Religioni

[Shanti]

Originalmente inviato da Era

anche il Maestro non era totalmente mite....
si alterò...urlò....imprecò verso il commercio nel tempio
ma non fece guerra nè ai commercianti...nè agli acquierenti...

Il suo forse fu un vero e propio gesto di "spietatezza" e non intendo nel senso negativo del termine...

[Ray]

Torno sul concetto di "guerra santa" con due premesse: esaurire l'argomento è pressochè impossibile. Proverò a dare alcuni spunti, magari postando più di una volta data la mia logorrea. L'altra questione è che vorrei l'intervento del capo a stabilire fino a che punto posso trattare l'argomento in questa sezione. Io posto, poi mi fermo ed attendo istruzioni.

Alla visione tradizionale del mondo ogni realtà è un simbolo ed ogni azione un rito. Ciò vale anche per la guerra. In tutte le tradizioni, sia da un punto di vista cosmologico sia evoluzionistico (microcosmico) la guerra è presente. Non solo ma è pure prevista come mezzo per l'evoluzione spirituale (via del guerriero) che, invece di produrre un Santo, produce un Eroe il quale, a seconda dei casi, si conquista il Walhalla, l'Ade, La casa del Sole di Uitzilopochtili (atzechi) e via discorrendo. In oriente il Samurai percorre la Via del Guerriero e, nella tradizione cattolica, le prime guerre sono quelle angeliche.

La tradizione islamica - che forse interessa per attualità - o almeno quella regolare, distingue la Grande Guerra Santa ( al-jihadul-akbar ) dalla piccola guerra santa ( al-jihadul-asghar ). La prima sta alla seconda come l'anima sta al corpo. Ovvero la grande guerra si svolge all'interno dell'individuo come lotta dell'uomo contro i nemici che porta in se. Egli diventa un "eroe" quando sconfigge in se tutto ciò che è riferito alla sua natura inferiore, impulso disordinato, brama materiale. La piccola guerra è la sua trasposizione sul terreno materiale, può essere perciò combattuta dai popoli e, attraverso essa, il Guerriero può combattere più facilemente quella grande, vincendo soprattutto le sue paure ed il suo attaccamento alla vita corporea.

In tutte le guerre tradizionali, anche le più spietate, il nemico è comunque rispettato ed affrontato "ad armi pari" in quanto anch'egli è previsto stia combattendo la sua "grande guerra". Ecco quindi che il fatto che uno vinca e l'altro perda, che uno perda o meno la vita corporea, è solo una contingenza quasi irrilevante in quanto è possibile, se non auspicabile, che sia lo "sconfitto" che il "vincitore" siano entrambi vincitori ad un più alto livello.

Bisogna poi tenere conto che questo concetto, come tutti gli altri, ha subito nel corso del tempo svariate deviazioni, quando non totali inversioni. E che, sicuramente, insieme a molti altri è stato usato a fini discutibili, tra i quali, dominare le popolazioni.

In ogni caso (per rispondere ad Era), dal punto di vista tradizionale, non solo esiste la "guerra santa" ma essa è l'unica guerra esistente. Tutte le altre, che non pongono l'elemento spirituale in principio o non lo pongono proprio, sono invece da considerarsi massacri, uccisioni, abomini.
Quando dico "pongono l'elemento spirituale" mi riferisco alla guerra come "mezzo con cui si ristabilisce l'ordine" ed il riferimento che ogni guerra contingente deve avere è quello trascendentale del cosmo (cosmos = ordine) contro il suo opposto caos.

Tutto questo è passibile di ulteriori interpretazione simboliche che ci porterebbero a considerare le cose da un punto di vista diverso, di ordine "metafisico".
Qui mi fermo ed attendo repliche ed istruzioni

[jezebelius]

Ottimi spunti ma ho difficoltà a connettere il pensiero ( e quando mai, eheheh ) per cui vedo domani cosa posso......
ciao ciao

[Era]

e va bene la guerra è presente....in effetti anche nel corpo
cellula sana contro cellula malata....più tutto ciò che hai detto...
ma davvero nel mio piccolo sono disorientata....
"vivo" la guerra come dato negativo....poi mi vieni a dire
che è santa...che è evoluzione.....
ebbhè....che fine ha fatto:"ama il prossimo tuo come te stesso"?
si arriverà suppongo ad una fase nella guale la "guerra"
di qualunque tipo si tratti non saà più necessaria... o no?

"....il Guerriero può combattere più facilemente quella grande, vincendo soprattutto le sue paure ed il suo attaccamento alla vita corporea......."
questo tipo di guerra la comprendo...finalizzata al progresso spirituale
materialmente non si uccide nulla...

".....che sia lo "sconfitto" che il "vincitore" siano entrambi vincitori ad un più alto livello......."
in questo caso intendi che entrambi hanno seguito uno schema karmico?


".....E che, sicuramente, insieme a molti altri è stato usato a fini discutibili, tra i quali, dominare le popolazioni....."
e questo è indubbio...anzi la finalità ultima delle guerre odierne

quindi "la guerra santa" di cui parliamo non è una guerra come
la intendiamo nel senso del termine.....ma come mezzo che ristabilisce
l' ordine....
vuoi dirmi che le crociate o guerre sante del medio evo avevano questo
scopo? azz... anche le azioni della santa inquisizione?
sai da questo discorso m' interessa

scusa Ray ma con me ci vuole pazienza



p.s. credo tu possa trattare e andare avanti
non voglio sostituirmi al capo s' intende
butta le perle...qualcuno le raccoglierà

[Ray]

Per carità, non si tratta di perle e comunque so benissimo che vengono raccolte, qualsiasi cosa siano. La mia preoccupazione è rivolta al fatto che, per mia mancata comprensione, potrei trattare in questa sezione aperta a tutti argomenti che, forse, troverebbero miglior collocazione altove.

I quesiti che poni sono più che legittimi e molto interessanti.
La guerra santa, intesa dal punto di vista materiale del termine, doveva servire appunto a mettere "le cose a posto", ove si verificasse uno stravolgimento, addirittura fin sul piano corporeo, dell' "ordine naturale delle cose". Ovvero qualcosa di corrispondente, anche se a livello decisamente più basso, delle guerre angeliche intraprese contro i "ribelli". E' inutile dire che, storicamente, si è sovente usata questa scusa per giustificare intenzioni belliche di tuttaltra portata, anche se non nel 100% dei casi.
Per quanto riguarda le streghe non ne parliamo neanche. Non si può riferirsi ad una persecuzione come ad una crociata e di "santo" l'inquisizione credo abbia avuto ben poco, se non nulla. Ciò non toglie la correttezza di eventuali posizioni di disaccordo da parte dell'istituzione religiosa contro individui o gruppi che, intenzionalmente si schierino con la "fazione opposta", ma una volta di più i metodi per stabilire e reagire a questa intenzione dovevano essere ben altri, meno "materiali" e molto più efficaci.
C'è da dire che determinate questioni storiche molto discutibili si collocano in quella parte del medio evo ufficiale che già era soggetto ad una grande degenerazione spirituale. Dal mio punto di vista il Medio Evo finisce nel 1314 (uccisione di J. De Molay), dopo una involuzone iniziata ben prima e ben individuata da Dante.

Per quanto riguarda il rapporto tra "sconfitto" e "vincitore" in un ipotetico scontro "sacro" mi riferivo al fatto che, indipendentemente dal risultato corporeo della lotta, entrambi potrebbero aver vinto la vera guerra, dentro di se. A quel punto morire fisicamente assume un significato completamente diverso, stando ad indicare che l' "eroe", se lascia il corpo, evidentemente ha esurito i suoi compiti su questo piano. Per il concetto di karma la faccenda si complica, dico solo (anche qui vorrei il parere di Uno), che chi, in un modo o nell'altro, raggiunge uno stato di esistenza "sovra-individuale" è anche fuori dalla ruota del karma. (qui mi fermo...Uno??).

Arrivare ad un momento in cui la guerra non è più necessaria è precisamente il punto in cui chi ha vinto la sua Grande Guerra tende. Poi, considerare il raggiungimento di determinati stati come una "guerra" è solamente un punto di vista, valido in particolar modo per alcuni individui che hanno specifiche caratteristiche.

"ama il prossimo tuo..." non è minimaente scalfito da queste considerazioni. E' la via suggerita da Cristo, è valida per chiunque, vale a tutti i livelli ed è, probabilmente il miglior insegnamento che ci è stato dato. Tuttavia risulta in contraddizione con il concetto di "guerra santa" solo fino ad un certo punto. Come ogni opposizione essa è solo apparente eperciò passibile di essere vista come una complementarietà ad un livello più alto... (mi rifermo. Uno??)

In ogni caso quanto hai fatto notare sulle guerre "naturali" che si svolgono nel nostro corpo è un'ottima analogia applicabile per capire meglio questi concetti tradizionali. Anche perchè permette di sottolineare la mancanza di possibilità di dare un giudizio morale sulla stessa.

[jezebelius]

Credo che in un certo senso si possa affermare che " La Giustizia è equilibrio" ( non è mia ma era nel film " Batman Begins ").
Dove l'ho sentita si parlava appunto di questo( almeno quello è il significato che ne ho dato ) ovvero della possibilità di muovere guerra al fine di ristabilire l'armonia. Se non ricordo male anche Cristo col suo " Io son venuto a portar spada...." potrebbe intendersi in questo.
Credo che ad un livello basso ( non in quanto spirituale ) nel senso di visione abbiamo difficioltà a comprendewe il concetto di guerra santa almeno fin quando si attribuisce alla parola " Guerra " il significato che ne abbiamo costruito intorno ovvero distruzione e quant'0altro di negativo tale azione potrebbe evidenziare!

Ma con un po di sforzo sono certo che si possa trascendere dal significato e dedicarsi ( dedicarmi ) al concetto...che Ray ha espresso. Ci metterò un po di tempo...ma sapete.....tutto serve per allargare la " visione " per cui....sono tutt'occhi....
Neanche mi addentro in ciò che Ray ha espresso proprio oerchè la mia conoscenza è più compresa nella oscurità ( modo molto soft e fantasioso per dire che sono " Ignorante " )...quindi assumo a valuto....che altro fare quando non puoi andare avanti? eheheheeh.
Una cosa mi viene da dire e cioè che la negatività ( che si chiami guerra o altro ovvero quell'elemento al quale attribuiamo il concetto di " Negatività " ) Esiste perchè l'equilibrio è stato disturbato dalla sua vibrazione ( m'è uscita così ) naturale...per cui è necessaria per ristabilire l'ordine; il tutto però ddovrebbe essere ( credo ) compreso nel concetto di " Karma " al fine di ristabilire il " Centro " violato....... ( me sarò capito....sii )
Vi seguo......

[Uno]

Originalmente inviato da Era

e va bene la guerra è presente....in effetti anche nel corpo
cellula sana contro cellula malata....più tutto ciò che hai detto...
ma davvero nel mio piccolo sono disorientata....
"vivo" la guerra come dato negativo....poi mi vieni a dire
che è santa...che è evoluzione.....
ebbhè....che fine ha fatto:"ama il prossimo tuo come te stesso"?
si arriverà suppongo ad una fase nella guale la "guerra"
di qualunque tipo si tratti non saà più necessaria... o no?

Come nell'esempio che hai fatto un corpo può avere dei conflitti interni non accettati (il malato che soffre in maniera "errata") o può può avere una febbre che lo porta in equilibrio.... ma... possiamo dire che la temperatura "normale" di 36,6/36.8 gradi non sia un calore (se vogliamo una febbre balnda) necessario per vivere?
Quello che volevo dire che all'umanità materiale (e ciò che che essa alimenta) è necessario il conflitto purtroppo... per l'evoluzione e la massa non se ne staccherà mai, non ha la capacità/possibilità) , solo l'individuo (o gruppi di essi) può trovare altro mezzo per il proprio carburante.... (ama il prossimo tuo come te stesso).

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

...... Per il concetto di karma la faccenda si complica, dico solo (anche qui vorrei il parere di Uno), che chi, in un modo o nell'altro, raggiunge uno stato di esistenza "sovra-individuale" è anche fuori dalla ruota del karma. (qui mi fermo...Uno??).
Arrivare ad un momento in cui la guerra non è più necessaria è precisamente il punto in cui chi ha vinto la sua Grande Guerra tende. Poi, considerare il raggiungimento di determinati stati come una "guerra" è solamente un punto di vista, valido in particolar modo per alcuni individui che hanno specifiche caratteristiche.

Non sarà necessaria come realtà, anche se purtroppo come attore del mondo a volte dovrà darne rappresentazione.... sembra contradditorio e di comodo... sembra il predica bene e razzola male... ma realmente un individuo "sovra-individuale" (per usare le parole di Ray) ,che non significa non più individuo come molti confondono ma individuo nel vero senso della parola, come poteva essere Gesù, può infuriarsi contro i mercanti perchè la cosa va fatta ma senza identificarsi nel gesto... e soprattutto perchè dovuto da leggi/volonta superiori non da una misera morale o convenienza umana.
Poi purtroppo troppo spesso ci sono persone che credendo di essere in quella situazione sovra-individuale si arrogano il diritto di compiere azioni che credono sante, in realtà sono puro egoismo....

[Era]

il fine giustifica i mezzi?

[Ray]

provo a risponedere ad Era.

Il "fine" quale scopo da ottenere è obiettivo da raggiungere, quindi non ancora realizzato (dotato di realtà). Esso, di conseguenza, non può agire in nessun modo nella realtà, menchemano giustificando qualcosa.
Sono che le persone che, nel perseguire il loro interesse e trovando alcuni mezzi più efficaci di altri, li giustificano o tentano di farlo. Il problema però è che chi si sente di dover giustificare qualche mezzo, significa che l'aveva già scelto PRIMA di provare a giustificarlo. Quindi le considerazioni con le quali ha scelto sono sicuramente pratiche e per niente etiche. E la "giustificazione" non è altro che una mancata assunzione di responsabilità verso le proprie azioni, che aggrava la situazione di chi ha agito.
Chi antepone il giudizio etico all'azione non prende neanche in considerazione l'utilizzo di tutta una serie di mezzi.
Se poi parliamo di questioni religiose la cosa si aggrava, dato che l'etica dovrebbe essere il livello più basso (umano) in cui si determina una scelta. Purtroppo, come dice Uno, addirittura il Principio Spirituale a volte è stato tirato in ballo per giustificare azioni umane assai poco giustificabili. E se scaricare responsabilità al di sotto è esecrabile, cercare di scaricarle al di sopra è, forse, ancora peggio.

[Uno]

Se sono in grado di tentare il raggiungimento di un obiettivo sono in grado di "fare" come avrebbe detto qualcuno, e il mio fine è in linea con i fini divini (se non piace questa parola, possiamo usare economia universale) e quindi il mezzo è indifferente... e allo stesso tempo è lui stesso (mezzo) in linea con i piani divini... quindi userò il mezzo più concreto...
In soldoni se la massa fa guerre è perchè non può fare altro.... (se alcuni non fossero in guerra noi non saremmo in pace.... sembra assurdo e insulso ma è così) è il solo loro modo per procurarsi degli shock che in pochissimi casi fanno effetto.... se l'umanità fosse in grado di soffrire volontariamente (sofferenza costruttiva non inutile) le guerre e la pace non servirebbero e saremmo al di sopra, ma quel livello non si raggiunge qua, lo si dovrebbe costruire qua.....

[jezebelius]

Quindi possiamo dire che esiste una Complementarità tra un'azione - la guerra ad esempio - che rappresenta lo shock da sopportare ( in chi la fa e chi lo riceve ) e la situazione che riguarda la non guerra? E se ambedue le ipotetiche situazioni sono rese concrete e vissute, si potrebbe anche dire che le stesse fanno parte di un Piano Divino ( o economico universale...eheh )per il quale - in un certo qual modo - tutto deve essere inteso nella " normalità ". Per ritornare al tema delle Religioni - in specifico quella cristiana - se si parla di anticristo, è si un negativa considerazione ( a livello umano ) ma indispensabile per il Piano; come dire che Hitler ( a prescindere dalle valutazioni che ne possiamo dare e dire ) è stato indispensabile quale Agente programmato...non so se mi sono compreso......ops.......

[Uno]

Riprendo questo discorso che abbiamo un pochino (forse quasi troppo) allargato.
Lignaggio....
Ogni tradizione e quindi anche le religioni danno molto peso a questo, basti ricordare nella bibbia come si nomina ogni volta figlio di.... figlio di.... etc etc per ogni personaggio, perfino di Gesù poi venne fuori la discendenza da Re David.
Questa aveva (fino Gesù) un motivo prettamente.. "genetico"... nel senso di struttura psico-fisico-energetica ereditata, essere di una determinata discendenza significava avere determinate caratteristiche che permettevano di arrivare a certi livelli e ad assolvere certi compiti. Dopo Gesù il lignaggio ha cambiato senso è diventato la discendenza Maestro-allievi... questo ha aperto la possibilità a tutti (non è solo un discorso di cambiamento di tradizione... il sacrificio di Cristo ha creato un nuovo modello) di poter accedere alle tradizioni e di conseguenza ai lignaggi però purtroppo ha creato la possibilità dell'imbroglio e la vanificazione almeno in parte di rami di tradizione.
Ci sono stati Maestri uccisi e il posto preso da personaggi non degni... la stessa elezione del successore non da parte del Maestro "uscente" è una menomazione etc etc.
Per fortuna esistono sempre rami buoni in mezzo a quelli malati ed possibile sempre "beccare" la persona-tradizione-insegnamento giusto in mezzo al caos

[Amy]

se l'umanità fosse in grado di soffrire volontariamente (sofferenza costruttiva non inutile)

...un esempio di sofferenza costruttiva e uno di sofferenza inutile?

[Kael]

Scottarsi un dito.
Scottarsi un dito.

Nel primo caso capisco che il fuoco scotta, e la prossima volta ci sto attento.
Nel secondo caso non lo capisco e/o me lo dimentico e/o non ci do peso... e ho un dito gonfio per niente...

[Amy]

Per cui non è la sofferenza in sè che è costruttiva o inutile...ma è il gesto che ha causato la sofferenza ad essere l'uno o l'altro!

[Uno]

Originalmente inviato da Amy

se l'umanità fosse in grado di soffrire volontariamente (sofferenza costruttiva non inutile)

...un esempio di sofferenza costruttiva e uno di sofferenza inutile?

Kael te ne ha fatto uno e io te ne faccio un altro...

Sono giovane ho problemi con i miei, sono costretto (o mi sento costretto è uguale) ad andarmene di casa senza praticamente niente, ho grossi problemi... mi manca quasi di che vivere... posso diventare cattivo, avaro, chiudere la mia essenza in un orrenda maschera
Oppure... soffro ma qualcosa si accende in me, mi guardo intorno, vedo gente che sta bene e gente che sta male, ripenso al perchè sono arrivato a questo punto e vedo che ho anche io fatto qualcosa... non potevo fare altro in quel momento ma non sono un perseguitato dalla sorte, non esiste la sorte.... piano piano inizio a risistemarmi ma non sono più quello che è "scappato" di casa... la sofferenza ha costruito un nuovo individuo (non persona).
Potrei dirti anche che se tu non fossi estremamente razionale, quando stai male... potresti ascoltarti la zona dell'addome... potresti notare un groviglio che corrisponde ad un movimento energetico che si mette in moto quando stiamo male, quando soffriamo... dopo possiamo fare diverse cose, quasi tutti di solito cercano di trovare il modo di bloccare tutto.. a volte ci riescono... per un pò.. per un pò... poi torna fuori.... altri o gli stessi quando arrivano alla situazione limite riescono a sfruttare questa energia per rinnovarsi, che la percepiscano o meno.
In soldoni la sofferenza costruttiva è quella che rinnova... altrimenti è sofferenza inutile.


P.s. Al prossimo giro che fai un appunto ad una cosa in questa discussione ma che non è nel tema apri un'altra discussione per piacere? Altrimenti potrei pensare che il tuo scopo sia solo di deviare questa (discussione)... lo so che non è così o meglio lo fai non volutamente... ma adesso che te lo faccio notare vedi tu....

[Amy]

Non credo di avere scopi particolari se non quelli di capire meglio quello che viene scritto e di dire la mia...come tutti del resto!
Cmq...recepito il messaggio..

[Era]

se non ho capito male...diciamo che ogni esperienza bella o brutta che sia deve o dovrebbe portare ad una comprensione e ad un avanzare nella stessa......
Ghandi usava la non violenza...e venne ucciso....
Gesù usava la non violenza....ma permise che si usasse violenza verso di lui....

entrambi avrebbero potuto evitare....non evitando permisero il realizzarsi di un disegno superiore? (sofferenza costruttiva)

e se è così...questo disegno in che modo si realizza? visto come vanno le cose?

spero che si capisca..io in effetti dentro la testa ce l' ho chiara la domanda...non la so verbalizzare meglio...

[Kael]

Ho capito benissimo Era.

E' chiaro che Gesù Cristo ebbe un compito fondamentale per la salvezza dell'umanità. Si dice che il suo sangue sia stato versato per la remissione dei peccati, liberandoci così dalla morte.
E la sua ultima tentazione fu proprio quella finale, sulla croce, forse la più difficile... quando tutti gli urlarono: "Dimostraci che sei il Figlio di Dio, scendi da quella croce se ne sei capace"

Gesù, lo ricordo bene, non disse "sono venuto a portarvi la pace"...
No, anzi... egli disse "sono venuto a portarvi la spada"... questo perchè se avesse voluto il mondo sarebbe stato tutto rosa e fiori... Ma la consapevolezza? Che fine avrebbe fatto?
Che palestra sarebbe per noi questo mondo, se non ci fossero pesi da alzare e sudore da versare, ma se invece fosse tutto un letto morbido e confortevole, dove oziare e far aumentare la ciccia? Ricordi che fine ha fatto l'impero romano, quando hanno "allentato" l'attenzione, e si sono abbandonati al lusso e alla comodità?

Chi nasce ricco, non ne ha merito.
Se lui fosse sceso da quella croce, ci avrebbe condannati, per sempre.