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Vecchio 09-07-2008, 10.21.31   #1
Uno
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Predefinito Esperienza, basta per un percorso Esoterico Spirituale?

A prima vista, o meglio impressione, sembrerebbe di si, che si debba dire:"si".
Pensandoci bene la risposta è:"dipende", oppure addirittura: "no".
Il dipende, dalla parte del si, è valido se parliamo di esperienze buone, oggettive*, reali* fatte da qualcuno e al massimo raccontate così come sono senza nessun collegamento con il corpus di insegnamenti di qualche Tradizione.
Io scrissi già e sostengo tutt'ora che chi abbia seguito almeno una Via fino in fondo Comprende anche le altre, questo però non significa che una singola esperienza, più o meno significativa ci consente di comprendere tutto ed il Tutto.
Perchè apro questo discorso? Perchè sempre più sta dilagando in giro l'approssimazione inerente a ciò di cui parlo, vedo spesso persone che discettano, con forza ed anche arroganza se vogliamo, di Tizio e Caio (intendo autori più o meno autorevoli) o di tale Tradizione e/o Filosofia, ma al dunque come una sorta di vanto dichiarano di non aver mai letto nulla, di non aver mai frequentato ambienti in cui se ne parla... etc..di tale argomento.

Un conto è parlare, non è detto che si debba parlare solo di ciò che si conosce (perfettamente almeno, se no il pianeta sarebbe molto silenzioso) ma è il modo dialettico teso al raggiungimento di una illusoria posizione di vantaggio sulla massa che è deleterio, primo per chi lo attua, secondo per l'aumentare della confusione.

Un'esperienza genuina è cosa buona quale che sia il campo in cui essa si svolge, ma se a questa, magari unica, esperienza diamo valore di conoscenza totale e pretendiamo di interfacciarla con tutto quello che in realtà non conosciamo, ci stiamo illudendo alla grande.
Un'altra conseguenza è che beandoci di tale supposta conoscenza l'esperienza rimarrà unica ed irripetibile, se questo è normale da un certo punto di vista: ogni esperienza è unica ed irripetibile, da un'altro punto di vista quell'esperienza non può sostituire ogni altra esperienza che ancora ci manca... ma convinti di ciò non faremo nulla per esperire ancora.. in sostanza vivere, ci femeremo a suonare sempre lo stesso disco.
Avete presente certe persone anziane che raccontano sempre le stesse storie? Beh quelle persone in maniera evidente hanno finito di vivere anche se respirano, si muovono e mangiano... non vivono perchè hanno comunque chiuso la porta a tutto ciò che non è già fatto. Il brutto è che molti, quasi tutti direi, a 30 anni (anche meno a volte) sono molto simili, spessissimo c'è bisogno di un incidente o disgrazia per vivere qualcosa di diverso dall'ordinario.

Lo studio ed anche il nozionismo se non è perseguito in maniera sterile ci permette di tenere aperte le porte, ci permette di ricordarci che non abbiamo già vissuto tutto, se ci sono persone che ci parlano di altro vuol dire che quell'altro ancora ci manca, la presunzione che spesso vedo (a volte è non presunzione, ma è errato lo stesso) è voler assolutamente ricondurre quell'altro a ciò che già conosciamo, c'è differenza tra fare un'analogia ed una similitudine.
La prima è come un equazione, io ho A e B e sono due cose diverse, completamente diverse solo se aggiungo almeno altri due parametri posso "equazionarli", per esempio A+D=B-C, ma se dico A=B sto toppando, non posso farlo solo perchè conosco bene A e quando mi capita B voglio pretendere di conoscerlo senza fatica.
L'assunto di cui parlavo sopra ("se uno ha seguito fino in fondo una Via....") è valido solo conoscendo bene almeno A e D ed avere almeno dei dati su B e C... altrimenti escono cose come: "seguo il mio Spirito" etc... mentre in realtà si sta dormendo alla grande, dormendo nel senso di non vivendo, si è morti, altro che lettere morte, siamo noi morti, le lettere sono vive, rimangono vive nella misura in cui noi siamo vivi e sappiamo /possiamo vivificarle.


*= Con reali ed oggettive ci riferiamo alla soggettività della persona come modo/manifestazione della cosa ma oggettiva come risultato. Non ha importanza che uno abbia avuto una visione soggettiva di qualsiasi tipo purchè il messaggio e le conseguenti implicazioni nell'essere di questi siano oggettive.
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Vecchio 09-07-2008, 11.23.20   #2
Astral
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No, la sola esperienza non basta. Con questo non voglio dare risposte assolutistiche ma credo che il termine esperienza sia troppo relativo. Io posso fare sempre le stesse esperienze, pensando chissà quanta esperienza faccio, ma non mi accorgo di essere sempre allo stesso punto, se non trascendo l'essenza dell'esperienza stessa.

Credo che occorra documentarsi tramite la Teoria, e poi attraverso la Pratica vedere se certe cose sono vere o meno.

In ogni caso persino lo stesso percorso esoterico spirituale a volte, mi lascia dei dubbi sulla completezza del percorso.
E' vero e valido strumento utile di analisi e autoconoscenza interiore, ma a volte sembra troppo razionale, e manca quel lato devozionale che invece è presente nelle religioni "classiche" e che possono invece aprire le porte della Fede proprio perchè la ragione è messa in secondo piano.

In questi giorni sto proprio riflettendo su questo argomento: negli ultimi hanni grazie alla psicologia, all'esoterismo ho scoperto tanti meccanismi che mi hanno aiutato indubbiamente a capirmi di più e capire più gli altri. Eppure potrei dire che l'esperienza del divino più valida è stata quella di anni fa, tramite la chiesa cattolica ( o meglio vari approfondimenti) e devo dire che più che capire, era un sentire, un esperire.

Forse nel 2008, ma chissà anche anticamente non ci si può basare soltanto sull'esperienza.
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Vecchio 09-07-2008, 18.17.33   #3
nikelise
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A prima vista, o meglio impressione, sembrerebbe di si, che si debba dire:"si".
Pensandoci bene la risposta è:"dipende", oppure addirittura: "no".
Il dipende, dalla parte del si, è valido se parliamo di esperienze buone, oggettive*, reali* fatte da qualcuno e al massimo raccontate così come sono senza nessun collegamento con il corpus di insegnamenti di qualche Tradizione.
Io scrissi già e sostengo tutt'ora che chi abbia seguito almeno una Via fino in fondo Comprende anche le altre, questo però non significa che una singola esperienza, più o meno significativa ci consente di comprendere tutto ed il Tutto.
Perchè apro questo discorso? Perchè sempre più sta dilagando in giro l'approssimazione inerente a ciò di cui parlo, vedo spesso persone che discettano, con forza ed anche arroganza se vogliamo, di Tizio e Caio (intendo autori più o meno autorevoli) o di tale Tradizione e/o Filosofia, ma al dunque come una sorta di vanto dichiarano di non aver mai letto nulla, di non aver mai frequentato ambienti in cui se ne parla... etc..di tale argomento.

Un conto è parlare, non è detto che si debba parlare solo di ciò che si conosce (perfettamente almeno, se no il pianeta sarebbe molto silenzioso) ma è il modo dialettico teso al raggiungimento di una illusoria posizione di vantaggio sulla massa che è deleterio, primo per chi lo attua, secondo per l'aumentare della confusione.

Un'esperienza genuina è cosa buona quale che sia il campo in cui essa si svolge, ma se a questa, magari unica, esperienza diamo valore di conoscenza totale e pretendiamo di interfacciarla con tutto quello che in realtà non conosciamo, ci stiamo illudendo alla grande.
Un'altra conseguenza è che beandoci di tale supposta conoscenza l'esperienza rimarrà unica ed irripetibile, se questo è normale da un certo punto di vista: ogni esperienza è unica ed irripetibile, da un'altro punto di vista quell'esperienza non può sostituire ogni altra esperienza che ancora ci manca... ma convinti di ciò non faremo nulla per esperire ancora.. in sostanza vivere, ci femeremo a suonare sempre lo stesso disco.
Avete presente certe persone anziane che raccontano sempre le stesse storie? Beh quelle persone in maniera evidente hanno finito di vivere anche se respirano, si muovono e mangiano... non vivono perchè hanno comunque chiuso la porta a tutto ciò che non è già fatto. Il brutto è che molti, quasi tutti direi, a 30 anni (anche meno a volte) sono molto simili, spessissimo c'è bisogno di un incidente o disgrazia per vivere qualcosa di diverso dall'ordinario.

Lo studio ed anche il nozionismo se non è perseguito in maniera sterile ci permette di tenere aperte le porte, ci permette di ricordarci che non abbiamo già vissuto tutto, se ci sono persone che ci parlano di altro vuol dire che quell'altro ancora ci manca, la presunzione che spesso vedo (a volte è non presunzione, ma è errato lo stesso) è voler assolutamente ricondurre quell'altro a ciò che già conosciamo, c'è differenza tra fare un'analogia ed una similitudine.
La prima è come un equazione, io ho A e B e sono due cose diverse, completamente diverse solo se aggiungo almeno altri due parametri posso "equazionarli", per esempio A+D=B-C, ma se dico A=B sto toppando, non posso farlo solo perchè conosco bene A e quando mi capita B voglio pretendere di conoscerlo senza fatica.
L'assunto di cui parlavo sopra ("se uno ha seguito fino in fondo una Via....") è valido solo conoscendo bene almeno A e D ed avere almeno dei dati su B e C... altrimenti escono cose come: "seguo il mio Spirito" etc... mentre in realtà si sta dormendo alla grande, dormendo nel senso di non vivendo, si è morti, altro che lettere morte, siamo noi morti, le lettere sono vive, rimangono vive nella misura in cui noi siamo vivi e sappiamo /possiamo vivificarle.


*= Con reali ed oggettive ci riferiamo alla soggettività della persona come modo/manifestazione della cosa ma oggettiva come risultato. Non ha importanza che uno abbia avuto una visione soggettiva di qualsiasi tipo purchè il messaggio e le conseguenti implicazioni nell'essere di questi siano oggettive.

Anche solo percorrere una via senza esserci arrivato in fondo ti consente di capire che ci sono altri percorsi ,
che ci sono strade diverse che rispondono alle medesime esigenze di partenza.
In altre parole se conoscere una via fino in fondo ti consente di conoscere le altre vie , lo stesso deve valere ,mutatis mutandis , per una via percorsa a meta' : dovresti poter conoscere o intuire altre vie pur solo a meta'.
Le differenze ci sono, eccome ma sono risposte diverse , spesso dettagli diversi rispetto alla stessa eterna originaria esigenza di sempre.
Quanto all'esperienza io direi che sicuramente si puo' imparare da questa ma l'apprendimento che ne deriva e' '' grezzo '' , poco cosciente e per questo difficilmente puo' essere applicato al di fuori dall'esperienza vissuta , ad altre esperienze, difficilmente se ne puo' cogliere la reale portata.
E' necessario allora lo studio della nozione , del concetto che deriva da quell'esperienza e questo sapere non lo si puo' creare da soli bisogna necessariamente far riferimento ad altri piu' bravi che hanno gia' detto e/o scritto sul punto.
Allo stesso modo la sola lettura e' conoscenza sterile ,vuota parola perche' non puo essere calata in un reale che non e' stato vissuto.
Tante volte parlando con qualcuno ti accorgi che quello che dici e' compreso ma e' patrimonio solo ''inconscio '' dell'altro manca la valutazione della portata, del valore pieno della cosa detta .
Quello che mi pare di poter dire comunque e' che il migliore percorso di conoscenza se non l'unico e' quello che va dal particolare al generale , dall'esperienza alla sua astrazione e teorizzazione.
Necessita quindi prima vivere e poi studiare il vissuto.
Questo a me pare.
.
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Vecchio 09-07-2008, 22.21.10   #4
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Anche solo percorrere una via senza esserci arrivato in fondo ti consente di capire che ci sono altri percorsi ,
che ci sono strade diverse che rispondono alle medesime esigenze di partenza.
In altre parole se conoscere una via fino in fondo ti consente di conoscere le altre vie , lo stesso deve valere ,mutatis mutandis , per una via percorsa a meta' : dovresti poter conoscere o intuire altre vie pur solo a meta'.
Le differenze ci sono, eccome ma sono risposte diverse , spesso dettagli diversi rispetto alla stessa eterna originaria esigenza di sempre.
Quanto all'esperienza io direi che sicuramente si puo' imparare da questa ma l'apprendimento che ne deriva e' '' grezzo '' , poco cosciente e per questo difficilmente puo' essere applicato al di fuori dall'esperienza vissuta , ad altre esperienze, difficilmente se ne puo' cogliere la reale portata.
E' necessario allora lo studio della nozione , del concetto che deriva da quell'esperienza e questo sapere non lo si puo' creare da soli bisogna necessariamente far riferimento ad altri piu' bravi che hanno gia' detto e/o scritto sul punto.
Allo stesso modo la sola lettura e' conoscenza sterile ,vuota parola perche' non puo essere calata in un reale che non e' stato vissuto.
Tante volte parlando con qualcuno ti accorgi che quello che dici e' compreso ma e' patrimonio solo ''inconscio '' dell'altro manca la valutazione della portata, del valore pieno della cosa detta .
Quello che mi pare di poter dire comunque e' che il migliore percorso di conoscenza se non l'unico e' quello che va dal particolare al generale , dall'esperienza alla sua astrazione e teorizzazione.
Necessita quindi prima vivere e poi studiare il vissuto.
Questo a me pare.
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La penso anch'io come te: la sola lettura è "lettera morta" se non si sperimenta nel proprio vissuto...
Meglio partire dall'esperienza reale e poi approfondire con lo studio... però solo l'esperienza non basta, rimarrebbe una bella esperienza ma mancherebbe la teoria...
E' come a scuola, si parte da un'esperienza per capire da dove orgina, perchè è così e non altrimenti, e dove porta questa esperienza, se c'è un Maestro ancora meglio, è più sicuro che non si vada fuori strada da autodidatti...
Quello che si intuisce quando si percorre una via è che allo stesso modo si possono intuire le altre, con lo stesso meccanismo, e cioè trasportare il proprio vissuto in conoscenza delle origini e tradizioni di quella via e viceversa, in poche parole approfondire quello che si è intuito nella propria esperienza, che invoglia a segure quella via fin dove si arriva...
Questo non significa conoscerle tutte a fondo, si conosce a fondo solo quella che si segue ma si intuisce che se si avrebbe avuto un'esperienza diversa allo stesso modo si sarebbe potuto seguire un'altra... il risultato sarebbe stato uguale, anche se con un percorso diverso, in ogni caso ci vuole impegno e il tempo di una vita a percorrerla tutta....

Ultima modifica di stella : 09-07-2008 alle ore 22.27.58.
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Vecchio 10-07-2008, 18.48.38   #5
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Lo studio ed anche il nozionismo se non è perseguito in maniera sterile ci permette di tenere aperte le porte, ci permette di ricordarci che non abbiamo già vissuto tutto, se ci sono persone che ci parlano di altro vuol dire che quell'altro ancora ci manca
Totalmente d'accordo su questo.
Posso essere un cacciatore esperto e quindi comprendere cosa sia la pesca senza aver mai visto una canna o un pesce, però all'atto pratico di certo non posso dire di saper pescare.
Se, come tanti fanno, suppongo che non mi serva pescare perchè tanto di sicuro saprei già farlo (siccome ho comunque esperienza con fucili, tagliole, etc..) mi precludo di imparare tante cose che magari la sola caccia non mi consente di fare.
Cioè se A+D = B-C non significa che A+E sia uguale a B-F
Pertanto quell' F solo la pesca può fornirmelo e nessuna analogia con la caccia.

Del resto la cosa si può vedere ancora più profodamente.
C'è analogia fra un simulatore di volo e il volo reale, questo è evidente, eppure se ci si ferma al simulatore credendo ormai che non serva più volare veramente, la propria crescita si blocca lì.
Molti "mentaloni" fanno lo stesso. La mente fà da "simulatore" in molte cose e ci si illude che a quel punto non serva viverle realmente.. invece, se non si è capaci di includere nel simulatore anche l'aspetto emozionale, o istintivo, viverle davvero potrebbe riservare molte sorprese...
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Vecchio 11-07-2008, 10.39.48   #6
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In ogni caso persino lo stesso percorso esoterico spirituale a volte, mi lascia dei dubbi sulla completezza del percorso.
E' vero e valido strumento utile di analisi e autoconoscenza interiore, ma a volte sembra troppo razionale, e manca quel lato devozionale che invece è presente nelle religioni "classiche" e che possono invece aprire le porte della Fede proprio perchè la ragione è messa in secondo piano.
L'esoterismo non è solo ragione come le religioni classiche non sono solo fede, sono semplicemente (e troppo sinteticamente) due approcci iniziali da due punti di vista diversi ma che se non arrivano ad integrare i due lati rimangono incompleti.


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Anche solo percorrere una via senza esserci arrivato in fondo ti consente di capire che ci sono altri percorsi ,
che ci sono strade diverse che rispondono alle medesime esigenze di partenza.
In altre parole se conoscere una via fino in fondo ti consente di conoscere le altre vie , lo stesso deve valere ,mutatis mutandis , per una via percorsa a meta' : dovresti poter conoscere o intuire altre vie pur solo a meta'.

Si è vero ma il pericolo che sopra cercavo di iniziare a prendere in considerazione è che si conosce metà di tutto e non ci si concentra sul continuare a conoscere l'altra metà (utilizzando la parola metà per comodità, se usassimo le percentuali renderebbe meglio), ci si trastulla sulla forma diversa di quella metà (diciamo 5-10% nella maggior parte dei casi da me visti) credendo di aumentare la conoscenza, mentre in realtà si sta vendendo (spesso cercando) solo ciò che per circostanza già si conosce.
Quote:

Quanto all'esperienza io direi che sicuramente si puo' imparare da questa ma l'apprendimento che ne deriva e' '' grezzo '' , poco cosciente e per questo difficilmente puo' essere applicato al di fuori dall'esperienza vissuta , ad altre esperienze, difficilmente se ne puo' cogliere la reale portata.
E' necessario allora lo studio della nozione , del concetto che deriva da quell'esperienza e questo sapere non lo si puo' creare da soli bisogna necessariamente far riferimento ad altri piu' bravi che hanno gia' detto e/o scritto sul punto.
Allo stesso modo la sola lettura e' conoscenza sterile ,vuota parola perche' non puo essere calata in un reale che non e' stato vissuto.
Tante volte parlando con qualcuno ti accorgi che quello che dici e' compreso ma e' patrimonio solo ''inconscio '' dell'altro manca la valutazione della portata, del valore pieno della cosa detta .
Quello che mi pare di poter dire comunque e' che il migliore percorso di conoscenza se non l'unico e' quello che va dal particolare al generale , dall'esperienza alla sua astrazione e teorizzazione.
Necessita quindi prima vivere e poi studiare il vissuto.
Questo a me pare.
.
Io ritengo invece che siano necessari entrambi più o meno contemporaneamente, piccoli passi che si studi e poi si sperimentio che si sperimenti e poi si studi. Debbo dire che per un camminare spedito e senza giro-intorcoli occorre un qualche tipo di guida, non intendo per forza una persona, anche libri a volte, almeno fino ad un certo punto, possono aiutare se presi bene. Arrivati ad un certo punto è necessaria quanto meno la relazione con altre persone che stanno compiendo la stessa Ricerca.
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Vecchio 11-07-2008, 12.37.50   #7
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L'esoterismo non è solo ragione come le religioni classiche non sono solo fede, sono semplicemente (e troppo sinteticamente) due approcci iniziali da due punti di vista diversi ma che se non arrivano ad integrare i due lati rimangono incompleti.




Io ritengo invece che siano necessari entrambi più o meno contemporaneamente, piccoli passi che si studi e poi si sperimentio che si sperimenti e poi si studi. Debbo dire che per un camminare spedito e senza giro-intorcoli occorre un qualche tipo di guida, non intendo per forza una persona, anche libri a volte, almeno fino ad un certo punto, possono aiutare se presi bene. Arrivati ad un certo punto è necessaria quanto meno la relazione con altre persone che stanno compiendo la stessa Ricerca.
Concordo su tutto : infatti siamo qui, grazie a te , a divertirci parlando di queste cose .
Quello che voglio dire ancora e' che il vissuto e' la spinta piu' forte che c'e' nell'approfondire studiando .
Ma forse dipende dal temperamento di ciascuno ;
Io in particolare mi muovo SUL SERIO solo se costretto.
Per questo ho detto prima si vive poi si studia ma forse ,anzi sicuramente, e' un mio limite.

OFF: ''devi'' continuare il topic '' la forma piu' alta d'amore ''!!!!
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