confusione e comprensione

[Ray]

Originalmente inviato da RedWitch

Sono fuori tema sicuramente, ma vista la tranquillita' del forum di questi giorni approfitto e chiedo qui, poi in caso apriamo un post a parte dedicato.

Chiamiamo osservatore quella parte che ci permette di tenerci d'occhio, e che inizialmente permette di cominciare un lavoro di osservazione di noi stessi (per definirlo a me viene da dire che quella parte riesce ad osservare contemporaneamente dall'interno di me e dall'esterno) ed e' in quella parte che poi dovrebbero confluire tutte le piccole parti e che andranno a formare quello che possiamo chiamare Io, la famosa individuazione, giusto?
Il "si deve stare li' " e' cio' che definivi "osservazione attiva " qualche post piu' sopra?
Ed e' questa parte che deve essere mantenuta anche durante le fasi di solve (confusione), in modo da non perdere quel briciolo di individualita'....

Quel che intendevo io nel mio (confuso) post in effetti era altro, e' un po' di tempo che ci sto pensando ma non so se riesco a metterlo ancora in maniera comprensibile.
Quel che crediamo di essere ordinariamente e' dato dall'insieme delle personalita' dominanti giusto? Io mi vedo in un certo modo (sicura/insicura, simpatica o antipatica, brillante o meno etc), e tutte queste parti fanno in modo che mi esprima all'esterno in un certo modo, che abbia in qualche modo dei tratti dominanti diversi per esempio da te, o da altri e nei quali mi riconosco e mi riconoscono gli altri. Quando si comincia un lavoro su di se' queste cose, vengono un po' a mancare, si inizia a vedere che quel che crediamo di essere non e' altro che una parzialita', e andremo ad esplorare altre cose (spesso gli opposti di cio' che avevamo visto fino a quel momento). Ne segue la perdita dei riferimenti.. e quindi la perdita di quella " identita' ' se cosi' possiamo chiamarla che credevamo nostra.. mentre mi sto facendo l'idea che finche' non si cambia completamente, finche' comunque abbiamo certi modi di fare, e di essere (anche se ci stiamo trasformando) quelli non dovrebbero essere persi per strada (nascosti a favore di ulteriori maschere) perche' in quel momento.. quello effettivamente siamo.
Non so se sia vagamente comprensibile...

Il "si deve stare li" era il modo per fornirlo di energia e l'osservazine attiva era il modo di "aspettare" per ottenere un nuovo coagula coerente coi nuovi dati che hanno prodotto il solve. Comunque le due cose sono connesse, certamente.

Il tema dell'identità non è fuori dal tread, proprio perchè ci identifichiamo, tra le altre cose, con quello che sappiamo o crediamo di sapere e la connessa forma mentis. Già il fatto che si parli di "identificarsi" dovrebbe rivelare che non si tratta di identità vera, ma in qualche modo un accontentarsi. D'altronde l'identità va costruita e, come dici bene, spesso si tratta di aggiungere più che togliere.
Se pensiamo ad un meccanismo che troviamo in noi (tramite osservazione) e che valutiamo non adattivo e perciò desideriamo cambiarlo, come facciamo in realtà? Non è che lo sciogliamo subito... resteremmo senza risposte, adeguate o non adeguate, a quella situazione che lo fa scattare. In effetti, anche se in realtà la cosa è un po' più complessa, prima aggiungiamo roba, diciamo risposte alternative (ciucciando un po' di energia all'osservatore se ancora non ne abbiamo altra, ma questo è un altro discorso) e poi cerchiamo di solvere il tutto affinchè si coaguli in un insieme più armonico, nel quale possiamo scegliere la risposta. Ma in questa scelta una delle alternative possibili resta la risposta diadattiva da cui siamo partiti, non è che scompare. Semplicemente non ne siamo più costretti.. o, vista in un altro modo, non ne abbiamo più bisogno.

[dafne]

Originalmente inviato da Ray

Se pensiamo ad un meccanismo che troviamo in noi (tramite osservazione) e che valutiamo non adattivo e perciò desideriamo cambiarlo, come facciamo in realtà? Non è che lo sciogliamo subito... resteremmo senza risposte, adeguate o non adeguate, a quella situazione che lo fa scattare. In effetti, anche se in realtà la cosa è un po' più complessa, prima aggiungiamo roba, diciamo risposte alternative (ciucciando un po' di energia all'osservatore se ancora non ne abbiamo altra, ma questo è un altro discorso) e poi cerchiamo di solvere il tutto affinchè si coaguli in un insieme più armonico, nel quale possiamo scegliere la risposta. Ma in questa scelta una delle alternative possibili resta la risposta diadattiva da cui siamo partiti, non è che scompare. Semplicemente non ne siamo più costretti.. o, vista in un altro modo, non ne abbiamo più bisogno.

Volevo chiedere una cosa.
Confusione è anche disorientamento vero?
Sabato ho osservato un meccanismo in me. Mia sorella mi aveva sgridato per quello che secondo lei è un mio atteggiamento sbagliato nei confronti dei miei figli, era piuttosto aggressiva come al solito
Spazio dell'ora che sono andata a fare una cosa torna a prendermi ed è più coccola, più serena, più accogliente.
C'è stata una frazione di secondo in cui ho percepito nettamente il mio "beh? Ma come?" ..
Ero disorientata di fronte al suo atteggiamento e mi sono anche resa conto di come rapidamente la mia mente cercasse delle informazioni per sopperire al "buco" che quella sensazione mi stava generando.
Non so se sono OT ma anche le informazioni che ci arrivano dalle persone possono metterci in confusione vero? Specie quando sono informazioni contrastanti tra di loro.
Era arrabbiata e l'ho ritrovata completamente cambiata.
Non riesco a dimenticare la sensazione di straniamento che ho provato quando mi si è presentato quel brusco cambio di atteggiamento.
Chissà quante volte lo faccio anch'io con i miei figli, mi arrabbio, sgrido, mi agito, poi me la faccio passare (ma senza che loro riescano a rielaborare questo passaggio) e poi torno da loro più calma.
Possibile che quel loro reagire a volte violentemente sia perchè fanno una specie di "test" per capire come sono? Ero agitata prima, calma dopo...magari il provocarmi è il loro modo per risolvere la confusione che hanno dentro...
Il che mi darebbe un'altra visuale sul mio continuo bisogno di ribellarmi e dire no alla mia famiglia pur avendo un disperato bisogno di stare con loro.
Non li ho capiti, la confusione che mi genera il loro atteggiamewnto ambivalente (oh..si dice così?..mah) non ha ancora raggiunto una risposta soddisfacente e quindi continuo a provocare ile stesse situazioni, può essere?
Per quello che scrivi sopra intendo, quel "non lo sciogliamo subito"

grazie

[Ray]

Originalmente inviato da dafne

Volevo chiedere una cosa.
Confusione è anche disorientamento vero?
Sabato ho osservato un meccanismo in me. Mia sorella mi aveva sgridato per quello che secondo lei è un mio atteggiamento sbagliato nei confronti dei miei figli, era piuttosto aggressiva come al solito
Spazio dell'ora che sono andata a fare una cosa torna a prendermi ed è più coccola, più serena, più accogliente.
C'è stata una frazione di secondo in cui ho percepito nettamente il mio "beh? Ma come?" ..
Ero disorientata di fronte al suo atteggiamento e mi sono anche resa conto di come rapidamente la mia mente cercasse delle informazioni per sopperire al "buco" che quella sensazione mi stava generando.
Non so se sono OT ma anche le informazioni che ci arrivano dalle persone possono metterci in confusione vero? Specie quando sono informazioni contrastanti tra di loro.
Era arrabbiata e l'ho ritrovata completamente cambiata.
Non riesco a dimenticare la sensazione di straniamento che ho provato quando mi si è presentato quel brusco cambio di atteggiamento.
Chissà quante volte lo faccio anch'io con i miei figli, mi arrabbio, sgrido, mi agito, poi me la faccio passare (ma senza che loro riescano a rielaborare questo passaggio) e poi torno da loro più calma.
Possibile che quel loro reagire a volte violentemente sia perchè fanno una specie di "test" per capire come sono? Ero agitata prima, calma dopo...magari il provocarmi è il loro modo per risolvere la confusione che hanno dentro...
Il che mi darebbe un'altra visuale sul mio continuo bisogno di ribellarmi e dire no alla mia famiglia pur avendo un disperato bisogno di stare con loro.
Non li ho capiti, la confusione che mi genera il loro atteggiamewnto ambivalente (oh..si dice così?..mah) non ha ancora raggiunto una risposta soddisfacente e quindi continuo a provocare ile stesse situazioni, può essere?
Per quello che scrivi sopra intendo, quel "non lo sciogliamo subito"

grazie

Ecco, con questo esempio adesso hai l'occasione di osservare, oltre al meccanismo specifico di cui parli, anche quello più generale che stiamo cercando di esplorare qui. Per osservare intendo osservare un processo, quindi un cambiamento.

Come prima cosa vedrai bene, in parte hai sicuramente già visto, che l'osservazione modifica l'evento, ossia adesso che hai osservato, che ti sei accorta, qualcosa cambia.
Ma cosa cambia? Cambia che il meccanismo non sarà sempre e immediatamente così automatico come prima... per "così" intendo il modo... la reazione sarà comunque altra, in quanto l'osservazione fa si che sei un po' più consapevole di quel che ti accade.
E' successo che hai aggiunto qualcosa e questo qualcosa è proprio l'osservazione, ma il meccanismo non è ancora solto.

Poi accade che ci lavori su, che lo confronti con te stessa e le rezioni che provochi negli altri eccetera, ovvero espandi questo qualcosa che hai aggiunto ad altri ambiti connessi.
E' come creare nuove strade nella ragantela, senza togliere le altre e, se ci fai caso, l'energia che usi per lavorarci (nonchè quella che serve a far funzoinare un eventuale campanello di allarme) viene proprio dall'osservatore, cioè è conseguenza della tensione generata dall'osservazione.

Questo, a processo avanzato, permetterà lo scioglimento della struttura generale in cui il meccanismo è centrale e dominante, a favore della coagulazione di una struttura più ampia dove quello stesso meccanismo non è più centrale e non più sempre dominante, forse a favore di un altro dominante (comunque un miglioramento) forse a favore di una rosa di scelta sufficientemente ampia di comportamenti.

E' chiaro che il processo, che in una certa misura avanza da se (la freccia è stata scoccata) funzionaerà tanto meglio quanto più ci stai attenta, ci stai sveglia e consapevole (non è proprio come una freccia... è più come un treno lanciato, sul tragitto ci sono alcuni scambi che puoi manovrare, se lasci che vada prende la strada principale su cui l'hai lanciato ed è come la freccia).

[RedWitch]

Originalmente inviato da dafne

..............
Spazio dell'ora che sono andata a fare una cosa torna a prendermi ed è più coccola, più serena, più accogliente.
C'è stata una frazione di secondo in cui ho percepito nettamente il mio "beh? Ma come?" ..
Ero disorientata di fronte al suo atteggiamento e mi sono anche resa conto di come rapidamente la mia mente cercasse delle informazioni per sopperire al "buco" che quella sensazione mi stava generando.
Non so se sono OT ma anche le informazioni che ci arrivano dalle persone possono metterci in confusione vero? Specie quando sono informazioni contrastanti tra di loro.

Sì il fatto è che secondo me un cambio repentino di umore come nel caso che hai raccontato tu Daf , non te lo aspettavi proprio, anzi probabilmente eri pronta a "dover combattere" la battaglia che ti immaginavi (con tua sorella arrabbiata) e invece hai trovato "un'altra persona".. io credo che quando la mente si trova con dei dati diversi da quelli che si aspetta faccia come una specie di "tilt" momentaneo un po' come quando ci presentano un argomento nuovo e non riuscendo a dargli una collocazione, si cerca comunque di accomunarlo con qualcosa che già conosciamo.. a me quando non riesce nemmeno questo "trucchetto" a volte le parole di un nuovo argomento che trovo qui per esempio sembrano solo parole vicine.. leggo, vedo che sono in italiano corretto, ma non riesco a dare loro un senso, non le riesco ad "acchiappare" se non dopo il dovuto tempo...
Quando ci capita qualcosa di così rapido come un cambiamento improvviso di umore, la mente si era già fatta un po' un "film " su quanto sarebbe accaduto dopo e invece.. rimane fregata.

[Kael]

Originalmente inviato da RedWitch

Chiamiamo osservatore quella parte che ci permette di tenerci d'occhio, e che inizialmente permette di cominciare un lavoro di osservazione di noi stessi (per definirlo a me viene da dire che quella parte riesce ad osservare contemporaneamente dall'interno di me e dall'esterno) ed e' in quella parte che poi dovrebbero confluire tutte le piccole parti e che andranno a formare quello che possiamo chiamare Io, la famosa individuazione, giusto?

Potremmo dire che è la parte che "ricorda". Per fare un esempio, se vivo in una capanna ma ho finalmente i "soldi" (soldi intesi come talenti) per costruirmi una vera casa in mattoni, devo prima abbattere la capanna. Se durante questo solve però lascio i soldi dentro la capanna, questi andranno perduti con essa, e una volta rasa al suolo resterò senza niente. Con stenti e fatiche potrò si e no ricostruirmi una rudimentale capanna come la prima e basta.

Quindi i soldi devono stare "fuori" dalla capanna. Così come il ricordo deve stare fuori da ciò che si solve, altrimenti non serve a niente. Questo intendevo con il briciolo di identità da conservare. Il solve è fondamentale per fare spazio al nuovo, per apportare modifiche e miglioramenti, ma se non lo tengo sotto controllo distrugge tutto, anche quella parte che ricorda.

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Potremmo dire che è la parte che "ricorda". Per fare un esempio, se vivo in una capanna ma ho finalmente i "soldi" (soldi intesi come talenti) per costruirmi una vera casa in mattoni, devo prima abbattere la capanna. Se durante questo solve però lascio i soldi dentro la capanna, questi andranno perduti con essa, e una volta rasa al suolo resterò senza niente. Con stenti e fatiche potrò si e no ricostruirmi una rudimentale capanna come la prima e basta.

Quindi i soldi devono stare "fuori" dalla capanna. Così come il ricordo deve stare fuori da ciò che si solve, altrimenti non serve a niente. Questo intendevo con il briciolo di identità da conservare. Il solve è fondamentale per fare spazio al nuovo, per apportare modifiche e miglioramenti, ma se non lo tengo sotto controllo distrugge tutto, anche quella parte che ricorda.

E se prima di distruggere la capanna, costruissimo i muri della casa attorno ad essa? E la distruggessimo solo dopo aver messo su un pezzo di tetto e togliere la capanna a quel punto diventasse indispensabile per poter proseguire con la casa e finirla?

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

E se prima di distruggere la capanna, costruissimo i muri della casa attorno ad essa? E la distruggessimo solo dopo aver messo su un pezzo di tetto e togliere la capanna a quel punto diventasse indispensabile per poter proseguire con la casa e finirla?

E' particamente quello che dicevo io, solo che tu hai già iniziato a convertire parte dei soldi nei muri e nel tetto. Entrambi i metodi sono validi, certo nel tuo esempio mi evito di passare alcune notti senza un tetto sopra la testa, ad ogni modo i "soldi" stanno sempre fuori da ciò che vado a demolire.

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

E' particamente quello che dicevo io, solo che tu hai già iniziato a convertire parte dei soldi nei muri e nel tetto. Entrambi i metodi sono validi, certo nel tuo esempio mi evito di passare alcune notti senza un tetto sopra la testa, ad ogni modo i "soldi" stanno sempre fuori da ciò che vado a demolire.

Si, sui soldi sono completamente d'accordo, sul fatto che entrambi i metodi vadano bene uguale non del tutto.
E' connesso a quello che dicevo prima a proposito di costruire metodi di risposta alternativi ai meccanismo e al fatto che iniziamo a costruirli prima di aver solto del tutto queli vecchi. E' tuttavia vero che almeno un po' devo solverli, altrimenti mi costringerebbero comunque, anche se li ho osservati.

Insomma, io credo che la distruzione della capanna e la costruzione della casa vadano di pari passo. Non posso distruggere del tutto la capanna senza aver neanche iniziato a costruire la casa, anzi per distruggerla del tutto devo aver gettato almeno solide basi per la casa. Altrimenti resto senza riferimenti. Poi esiste un range variabile - e qui si che ci possono essere dei metodi diversi e delle diverse soggettività addirittura - su quanto distruggere in rapporto a quanto ho costruito (e soprattutto se per qualche motivo mi serve tenere la capanna o usarne i materiali) però se non ho iniziato a costruire, smantellare tutto lo trovo assai pericoloso.

In ogni caso, allargando la metafora, si può pensare alle città che sono sempre costruite sulle rovine di quelle vecchie, che si trovano sotto. Questo tranne nel caso delle fondazioni di nuove città. Come dire che, qualunque sia la casa che adesso abito e qualunque sia la casa ulteriore che sto costruendo, esistono sotto le vestigia di quella precedente e, se scavo le ritrovo, anche se non le uso più.

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Si, sui soldi sono completamente d'accordo, sul fatto che entrambi i metodi vadano bene uguale non del tutto.
E' connesso a quello che dicevo prima a proposito di costruire metodi di risposta alternativi ai meccanismo e al fatto che iniziamo a costruirli prima di aver solto del tutto queli vecchi. E' tuttavia vero che almeno un po' devo solverli, altrimenti mi costringerebbero comunque, anche se li ho osservati.

Insomma, io credo che la distruzione della capanna e la costruzione della casa vadano di pari passo. Non posso distruggere del tutto la capanna senza aver neanche iniziato a costruire la casa, anzi per distruggerla del tutto devo aver gettato almeno solide basi per la casa. Altrimenti resto senza riferimenti. Poi esiste un range variabile - e qui si che ci possono essere dei metodi diversi e delle diverse soggettività addirittura - su quanto distruggere in rapporto a quanto ho costruito (e soprattutto se per qualche motivo mi serve tenere la capanna o usarne i materiali) però se non ho iniziato a costruire, smantellare tutto lo trovo assai pericoloso.

In ogni caso, allargando la metafora, si può pensare alle città che sono sempre costruite sulle rovine di quelle vecchie, che si trovano sotto. Questo tranne nel caso delle fondazioni di nuove città. Come dire che, qualunque sia la casa che adesso abito e qualunque sia la casa ulteriore che sto costruendo, esistono sotto le vestigia di quella precedente e, se scavo le ritrovo, anche se non le uso più.

Ma sono d'accordo con te, io mi attenevo alla metafora della casa. Raramente si vede costruire attorno ad una casa vecchia una nuova, e poi buttare giù la vecchia, di solito si demolisce e poi si iniziano i lavori (anche per allargare le fondamenta sotto).

A livello psicologico invece non è certo così facile, si alternano vari solve e coagula continuamente, è un lavoro a piccoli passi, minuzioso, anche se devo dire che l'esempio estremo (demolisco di botto e poi ricostruisco) non è del tutto impossibile. Un forte shock può sortire questo effetto, anche se di solito avviene per lo più accidentalmente, senza reale intenzione da parte nostra.

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

anche se devo dire che l'esempio estremo (demolisco di botto e poi ricostruisco) non è del tutto impossibile. Un forte shock può sortire questo effetto, anche se di solito avviene per lo più accidentalmente, senza reale intenzione da parte nostra.

Si, è vero. A volte è pure necessario... quando capita che abbiamo capanne messe proprio male e che impediscono di mettere su i nuovi muri perimetrali. In quel caso tocca usare le bombe... gli shock, coscienti o prodotti altrimenti (caso, inconscio, boh) che siano. Tuttavia, come dici, è il caso estremo e, come tale, pericoloso.

PS: bon, stiamo pignoleggiando, ma almeno si parla.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Kael

Potremmo dire che è la parte che "ricorda". Per fare un esempio, se vivo in una capanna ma ho finalmente i "soldi" (soldi intesi come talenti) per costruirmi una vera casa in mattoni, devo prima abbattere la capanna. Se durante questo solve però lascio i soldi dentro la capanna, questi andranno perduti con essa, e una volta rasa al suolo resterò senza niente. Con stenti e fatiche potrò si e no ricostruirmi una rudimentale capanna come la prima e basta.

Quindi i soldi devono stare "fuori" dalla capanna. Così come il ricordo deve stare fuori da ciò che si solve, altrimenti non serve a niente. Questo intendevo con il briciolo di identità da conservare. Il solve è fondamentale per fare spazio al nuovo, per apportare modifiche e miglioramenti, ma se non lo tengo sotto controllo distrugge tutto, anche quella parte che ricorda.

Uscendo un attimo dalla metafora quindi è l'osservatore che deve rimanere fuori, la parte che non deve solversi, che deve poter tenere sotto controllo il solve.. che mi permette di non dimenticarmi di me, anche se sta avvenendo il cambiamento.. il riferimento che mi permette comunque di non perdermi nonostante il momentaneo disorientamento che puo' creare un solve, o uno shock un po' più forte del solito..

In questo modo la parte che ricorda, dovrebbe anche poter andarsi a ripescare i ricordi se e quando serve, senza pero' più identificarsi con essi... il discorso si collegherebbe bene alla ricapitolazione.

Il resto mi sembra chiaro, grazie