Fratelli Coltelli

[gibbi]

Originalmente inviato da filoumenanike

ho riletto un pò tutti i post e ne viene fuori un'immagine desolante della famiglia, piena di rancori, di errori, di complessati, di odi, di gelosia ma alla fine fortunatamente ......

Trovo anch'io che da quanto detto emerge una rappresentazione della famiglia e dei rapporti tra i membri della stessa estremamente desolante .
E , contrariamente a te , ho la netta sensazione che non siano stati prospettati rimedi .
Forse è da seriamente valutare la posizione di single sterilizzato/a.

[nikelise]

Originalmente inviato da gibbi

Trovo anch'io che da quanto detto emerge una rappresentazione della famiglia e dei rapporti tra i membri della stessa estremamente desolante .
E , contrariamente a te , ho la netta sensazione che non siano stati prospettati rimedi .
Forse è da seriamente valutare la posizione di single sterilizzato/a.

Il rimedio , brutale , MAMME DEL FORUM UDITE :
buttarli fuori di casa , i figli , non appena hanno forza nelle gambe ,
ma seguirli e dargli chances che in casa non possono avere .
Fiducia ma al primo errore revocare tutto poi concedere di nuovo secondo merito.
Magari cosi' tra fratelli si cercheranno senza intromissioni di alcuno .
Dico mamme del forum perche' un tale diceva che uno dei problemi dell'Italia e' il rapporto morboso tra madri e figli .
Pensate a quelle generazioni del dopoguerra che si allontanavano da casa per fare fortuna:
che venerazione quei figli per i padri e le madri !! e come ogni insegnamento era conservato e tramandato ai nipoti.
Lontani ma vicinissimi .

[Uno]

A me può dispiacere che chi legge con attenzione quello che ho scritto riesca a darsi un occhiata intorno e vedere che è la realtà della famiglia oggi.Ma meglio vedere che non vedere, se si può. Non voglio dire che non ci sia qualche famiglia che riesca a mantenere un suo equilibrio, ma sono proprio da contare sulle punte delle dita. Il resto è tutta apparenza, basta scavare un pò e altro che buonismo e perbenismo, non c'è tutta questa solidità che si mostra fuori (sto parlando in generale se non si capisce).
Ha ragione anche Nike, portando il nido a minimo trenta anni poi diventa praticamente impossibile alle mamme (e talvolta anche ai papà, soprattutto quelli moderni) staccarsi e perdere il clan appunto.

Un rimedio? Accenno solo una cosa che conto poi di sviluppare a parte, non c'è trasmissione che non parla del "problema" gay, non c'è articolo che parla del problema gay, siamo arrivati al punto in cui un film comico come "vi dichiaro marito e marito" fotografa con ironia la realtà dei fatti, cioè che per ottenere dei diritti che dovrebbero spettare a tutti indistintamente oggi conviene spacciarsi per una qualche presunta categoria discriminata......... ma non si parla più, o con noia... o dedicando pochissimi secondi della famiglia, che sia etero, gay o che altro poco importa, della Famiglia.
E' inutile l'assegno o tutte le altre storie per incrementare la demografia, anzi vista la situazione mondiale è una barbarie, però destinare delle risorse (che non intendo solo monetarie) per migliorare le famiglie sarebbe importante.
Le famiglie da sole, dall'interno, non sono in grado di guarirsi perchè si sono ammalate con un lento avvelenamento culturale... avvelenamento che non è poi tanto e solo casuale, ma questo poco importerebbe se qualcuno lavorasse per invertire il processo.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

A me può dispiacere che chi legge con attenzione quello che ho scritto riesca a darsi un occhiata intorno e vedere che è la realtà della famiglia oggi.Ma meglio vedere che non vedere, se si può. Non voglio dire che non ci sia qualche famiglia che riesca a mantenere un suo equilibrio, ma sono proprio da contare sulle punte delle dita. Il resto è tutta apparenza, basta scavare un pò e altro che buonismo e perbenismo, non c'è tutta questa solidità che si mostra fuori (sto parlando in generale se non si capisce).

mi piacerebbe non generalizzare tanto, è vero che all'interno di ogni famiglia ci sono tensioni e contrasti, non sappiamo tuttavia la percentuale di famiglie buone o cattive!
io posso raccontare la mia esperiena e tu la tua, saranno sicuramente diverse, ma mi chiedo se( e parlo in modo generico) non sarà una moda demonizzare la famiglia tradizionale, demonizzare ogni tipo di rapporto parentelare ogni volta che si dice di aver superato un tot numero di anni di matrimonio si scandalizzano, ti prendono per una martire se sei donna, per un rincitrullito se sei uomo i figli a 10/12 anni se una madre tenta di salutarli con un abbraccio si allontanano con ribrezzo, lo vedono i compagni poi lo mettono alla berlina...ma che succede, forse i genitori hanno solo il dovere di procacciare denaro per feste, motorini , discoteche e poi calci dove meglio possono? certo che crescere, diventare adulti è difficile, anche essere genitori è difficile, e allora si crescerebbe senza problemi conflittuali in un collegio, negli antichi ginecei per le donne? provare per credere...torniamo alle regole spartane, a tre anni tutti fuori di casa, forse staremmo meglio anche noi madri, sono d'accordo con nike, appena preso un diploma o trovato un lavoro, fuori....giovani, io madre fortunata me ne andrei a girare il mondo con quel fortunato padre, con il quale ho messo al mondo i miei figli, per niente scossa da rimorsi per i loro complessi di caino e abele!

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

mi piacerebbe non generalizzare tanto, è vero che all'interno di ogni famiglia ci sono tensioni e contrasti, non sappiamo tuttavia la percentuale di famiglie buone o cattive!

Dovrei dirti:"credimi", ma non è mia usanza, posso solo dirti che per lavoro parlo con molta gente e molti mi dicono più di quello che sarebbe necessario per il lavoro. Non faccio il parrucchiere e non faccio mai domande che non siano attinenti al lavoro, per due motivi: per educazione e perchè mi basta "guardare" una persona per vedere molte cose, però inevitabilmente il più delle volte confermano a parole quello che ho già visto.
Questa naturalmente non è una dimostrazione, io ti invito a guardare attentamente intorno a te, basta affinare "l'ascolto" e vedrai da sola.
C'è anche un discorso di consapevolezza, a volte qualcuno non vede i problemi che invece ci sono, li sente "sulla schiena" con mille risvolti psicologici e pure fisici, ma soprattutto quest'ultimi difficilmente si ricondurranno alla reale origine. Però molte famiglie, cosiddette per bene "nascondono" con l'esterno qualsiasi cosa che possa infangare il nome della famiglia. Non parlo di semplice protezione che sarebbe
comprensibile, se una mamma (esempio) protegge con l'esterno un figlio che combina una piccola marachella e poi gli da una bella passata (tdr : punizione, corporale o meno ) in casa, non c'è nulla di male, ma se un figlio, magari grandino commette qualcosa di grave non puoi negarlo, potrai essergli vicina, potrai cercare di aiutarlo, potrai comunque cercare di proteggerlo un pò ma devi essere sincera.
Invece tanti negano tutto e poi si fanno capire stupidamente in mille modi.

[nikelise]

Originalmente inviato da filoumenanike

...torniamo alle regole spartane, a tre anni tutti fuori di casa, forse staremmo meglio anche noi madri, sono d'accordo con nike, appena preso un diploma o trovato un lavoro, fuori....giovani, io madre fortunata me ne andrei a girare il mondo con quel fortunato padre, con il quale ho messo al mondo i miei figli, per niente scossa da rimorsi per i loro complessi di caino e abele!

Appunto non a 3 anni a 20 fuori a lavorare e studiare.
Ma seguirli comunque ma da lontano.
Poi un bel viaggio ed uno o piu' pomeriggi sola con tuo marito , senza il cannibalismo familiare consueto , di giovani che hanno bisogno di farti la guerra per dimostrare che esistono , ecco queste cose sono sicuro farebbero assai bene .....a te come a me, a voi come a noi .
Per dimostrare che esistono che vadano a lottare nel mondo non a casa !!!
Ma anch'io devo lottare con la chioccia che ho in casa :
chioccia che quando scoppia poi si domanda .... perche'?
Ah un'altra cosa se non stanno a casa i fratelli e' facile che non abbiano tempo per fare Caino e Abele .

[gibbi]

Originalmente inviato da Uno

A me può dispiacere che chi legge con attenzione quello che ho scritto riesca a darsi un occhiata intorno e vedere che è la realtà della famiglia oggi.Ma meglio vedere che non vedere, se si può. .

Già .
E dopo che si è visto ? Dopo che hai pienamente realizzato di tuo o a forza di calci nel di dietro che le cose stanno proprio così ?
Anche digerendo la cosa , accettando il fatto che è tutto falso e campato in aria , che tolti buonismo e perbenismo sei cresciuta e stai vivendo in una nuvola di aria fritta?
Quando sei il primo a non crederci e hai già messo al mondo figli , cosa insegni a sti figli ? Che stanno vivendo nell'aria fritta anche loro? Che non c'è scampo perchè purtroppo l'Istituto Famiglia si è ammalato causa un lento e , sembrerebbe inevitabile , avvelenamento culturale ? Che c'è solo da sperare che intervenga qualcuno (chi???) per dare un colpo di reni e invertire questo inarrestabile processo ?
La famiglia è una piccola tessera nel puzzle della "vita" e per quanto un genitore si impegni , si sacrifichi per trasmettere al meglio che può quello in cui crede , non fa mai abbastanza perchè il mondo fuori gli rema ostinatamente contro.
Non lasciare i figli troppo soli , li hai messi al mondo ne hai la responsabilità , vedi di dar loro da mangiare e non solo posto che il mondo in cui vivi richiede ben altro che saziare la fame , e vedi per farlo di non rubare, ma come ? hai deciso di diventare mamma e ora vai al lavoro? e torna a casa con il sorriso perchè è tuo compito portare in famiglia la serenità indispensabile perchè i tuoi figli possano crescere bene e cura tuo marito e non scordare di pensare ai tuoi genitori , certo puoi anche non farlo , ci sono le case di riposo ....costano? basta lavorare un po' di più , ma vedi di non far tardi altrimenti i figli restano davanti la TV e "mettere un figlio davanti alla TV è come spegnerlo " ha detto Guido Ceronetti .
Quello che non manca sono gli elenchi delle cose da fare per mandare avanti al meglio la nuvola di aria fritta , come non mancano le persone che ti elencano , vedi mai che di tuo ti fossi scordato qualcosa, le cose da fare per mandare avanti al meglio la stessa nuvola di aria fritta .

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Appunto non a 3 anni a 20 fuori a lavorare e studiare.
Ma seguirli comunque ma da lontano.
Poi un bel viaggio ed uno o piu' pomeriggi sola con tuo marito , senza il cannibalismo familiare consueto , di giovani che hanno bisogno di farti la guerra per dimostrare che esistono , ecco queste cose sono sicuro farebbero assai bene .....a te come a me, a voi come a noi .
Per dimostrare che esistono che vadano a lottare nel mondo non a casa !!!
Ma anch'io devo lottare con la chioccia che ho in casa :
chioccia che quando scoppia poi si domanda .... perche'?
Ah un'altra cosa se non stanno a casa i fratelli e' facile che non abbiano tempo per fare Caino e Abele .

Eddai nike, anche se ammetto che la tua provocazione mi ha fatto sorridere non è che ignorando un problema questo si risolva....certo dirlo a un preferito è un pò come sparare sulla croce rossa però non ci sono le condizioni oggi per riproporre quello che accadeva anni e anni fà.

Quello che non riusciamo quasi mai a vedere è come uno schema venga trasmesso di genitore in figlio con la stessa semplicità con cui gli si passa il colore degli occhi.

Quello che vedo oggi in me lo vedo in mia madre e in sua madre prima (per quanto ricordo) e si sà che alcuni atteggiamenti ne attirano altri funzionali a permetterne la prosecuzione e quindi non è impensabile (salvo personali svolte) che anche la relazione tra coniugi riporti alla relazione che c'era con i nonni così come tra nipoti ripropone quella dei fratelli.nonni.

In effetti per quanto le manifestazioni esteriori possano essere differenti mi par di capire che le origini sono poche se non addirittura riconducibile ad una unica....

quello che però non riesco davvero a capire nike è che cosa vuoi sapere, par quasi che tu desideri che ti si dica si,ognuno per sè e senza frignare..un pò alla "chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto" quel che stato è stato.

Non credo che sia possibile, per quel banale discorso che siamo nati da un'assemblaggio di pezzi,e quelli che non ti servono non puoi buttarli... neanche i coltelli che possono ferirti puoi buttare via ( a meno che tu non voglia vivere di pappine ma non mi sembri il tipo ) devi però sapere sempre dove sono e impedire la ruggine, sia mai che ti tagli per sbaglio e ti becchi anche il tetano.

Sarà che sono sempre stata in condzione di figlia sfavorita ma quando mi sono resa conto che lo aveva vissuto, per un altro verso, anche mia sorella ho iniziato a vedere i "favoritismi" che mi sono stati concessi per colmare quel vuoto.
Il rapporto non è recuperabile, non quello del passato e forse neanche quello del futuro ma il vuoto si, quello è colmabile, non so ancora bene come ma lo è, altrimenti vivremmo davvero in una soap opera inutile

[dafne]

Originalmente inviato da gibbi

Già .
E dopo che si è visto ? Dopo che hai pienamente realizzato di tuo o a forza di calci nel di dietro che le cose stanno proprio così ?
Anche digerendo la cosa , accettando il fatto che è tutto falso e campato in aria , che tolti buonismo e perbenismo sei cresciuta e stai vivendo in una nuvola di aria fritta?
Quando sei il primo a non crederci e hai già messo al mondo figli , cosa insegni a sti figli ? Che stanno vivendo nell'aria fritta anche loro? Che non c'è scampo perchè purtroppo l'Istituto Famiglia si è ammalato causa un lento e , sembrerebbe inevitabile , avvelenamento culturale ? Che c'è solo da sperare che intervenga qualcuno (chi???) per dare un colpo di reni e invertire questo inarrestabile processo ?
La famiglia è una piccola tessera nel puzzle della "vita" e per quanto un genitore si impegni , si sacrifichi per trasmettere al meglio che può quello in cui crede , non fa mai abbastanza perchè il mondo fuori gli rema ostinatamente contro.
Non lasciare i figli troppo soli , li hai messi al mondo ne hai la responsabilità , vedi di dar loro da mangiare e non solo posto che il mondo in cui vivi richiede ben altro che saziare la fame , e vedi per farlo di non rubare, ma come ? hai deciso di diventare mamma e ora vai al lavoro? e torna a casa con il sorriso perchè è tuo compito portare in famiglia la serenità indispensabile perchè i tuoi figli possano crescere bene e cura tuo marito e non scordare di pensare ai tuoi genitori , certo puoi anche non farlo , ci sono le case di riposo ....costano? basta lavorare un po' di più , ma vedi di non far tardi altrimenti i figli restano davanti la TV e "mettere un figlio davanti alla TV è come spegnerlo " ha detto Guido Ceronetti .
Quello che non manca sono gli elenchi delle cose da fare per mandare avanti al meglio la nuvola di aria fritta , come non mancano le persone che ti elencano , vedi mai che di tuo ti fossi scordato qualcosa, le cose da fare per mandare avanti al meglio la stessa nuvola di aria fritta .

il mondo fuori è fatto di altre famiglie come la tua Gibbi.
Vedere ti permette di accettare e digerire che...è tutto da fare

Oggi sono stata dal mio consulente psicologico (non sò mai come caspita chiamarlo perchè il termine "counselor" che è inglese mi urta un pò...ma consulente non rende..evvabbè)

Oggi, solo oggi, dopo quasi due anni intermittenti di consulenza mi ha detto, fuori dai denti, che sono patologica, così come la mia interia fantastica famiglia d'origine

E lo ha fatto oggi e non prima, io penso,perchè io stessa gli ho mostrato la mia patologia, l'ho descritta e realizzata e gli ho chiesto aiuto perchè c'è molto ancora mi sfugge.

Ignorare di vivere di aria fritta può essere funzionale ma dipende da cosa vuoi o non vuoi che la tua vita sia.
Accorgerti che vivi di aria fritta può essere scioccante, nauseante devastante ( e lo è) ma ti permette di metterti in quel punto in cui puoi decidere di andarti a cercare l'arrosto e le patatine che spargono questa caspita di aria fritta.

Non è che devi dire ai tuoi figli che vivono di niente ma devi, sempre a parer mio, mettergli a disposizione una sorta di cuscino per attutire la loro caduta quando se ne renderanno conto, il fatto, perlomeno, che è così e che non è tragico che sia così perchè ci si può, volendo, porre rimedio.

Così come che due fratelli non potranno quasi mai, salvo rare eccezzioni, avere riscontri uguali su atteggiamenti uguali perchè riamngono comunque individui ben distinti e anche fosserio uguali schiavi di momenti, personalità diverse, così come accade per chi si relaziona con loro.

Mettere in gioco l'individualità e le infinite sfaccettature di noi stessi ci mette di fronte a un'incredibile numero di varianti diverse in risposta ad un unico stimolo.
Non si tratta allora più di "colpe" da distribuire ma di azioni da compensare....

ma magari stò fuori come un balcone come al solito

[nikelise]

Originalmente inviato da dafne

Eddai nike, anche se ammetto che la tua provocazione mi ha fatto sorridere non è che ignorando un problema questo si risolva....certo dirlo a un preferito è un pò come sparare sulla croce rossa però non ci sono le condizioni oggi per riproporre quello che accadeva anni e anni fà.

Quello che non riusciamo quasi mai a vedere è come uno schema venga trasmesso di genitore in figlio con la stessa semplicità con cui gli si passa il colore degli occhi.

Quello che vedo oggi in me lo vedo in mia madre e in sua madre prima (per quanto ricordo) e si sà che alcuni atteggiamenti ne attirano altri funzionali a permetterne la prosecuzione e quindi non è impensabile (salvo personali svolte) che anche la relazione tra coniugi riporti alla relazione che c'era con i nonni così come tra nipoti ripropone quella dei fratelli.nonni.

In effetti per quanto le manifestazioni esteriori possano essere differenti mi par di capire che le origini sono poche se non addirittura riconducibile ad una unica....

quello che però non riesco davvero a capire nike è che cosa vuoi sapere, par quasi che tu desideri che ti si dica si,ognuno per sè e senza frignare..un pò alla "chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto" quel che stato è stato.

Non credo che sia possibile, per quel banale discorso che siamo nati da un'assemblaggio di pezzi,e quelli che non ti servono non puoi buttarli... neanche i coltelli che possono ferirti puoi buttare via ( a meno che tu non voglia vivere di pappine ma non mi sembri il tipo ) devi però sapere sempre dove sono e impedire la ruggine, sia mai che ti tagli per sbaglio e ti becchi anche il tetano.

Sarà che sono sempre stata in condzione di figlia sfavorita ma quando mi sono resa conto che lo aveva vissuto, per un altro verso, anche mia sorella ho iniziato a vedere i "favoritismi" che mi sono stati concessi per colmare quel vuoto.
Il rapporto non è recuperabile, non quello del passato e forse neanche quello del futuro ma il vuoto si, quello è colmabile, non so ancora bene come ma lo è, altrimenti vivremmo davvero in una soap opera inutile

Non e' vero che oggi non ci sono le condizioni di una volta , oggi ce n'e' di piu' ,vuoi che ti racconti come mio padre , orgoglioso ,mi racconta ( scusa il bisticcio) che nel febbraio del dopoguerra, non ricordo di quale anno hanno , ha dovuto impegnare il cappotto al monte di pieta' e poi comunque sia riuscito a diventare un professionista ?
Ti basta?
Allora , basta con queste accondiscenze nei confronti dei ''bimbi '' cominciamo a chiamarli bambini e insegnamogli ad affrontare la vita mandandoli a viverla.
Scusami la crudezza non e' una critica e' solo un modo di vedere le cose , e' come se parlassi con mia moglie se me lo consenti, e' per rendere bene l'idea di come siamo noi a rammollire i figli/fratelli tenendoceli stretti piu' del dovuto e cosi' stringi uno di piu' uno di meno per un motivo o per l'altro gli diamo modo di litigare

Cosa voglio sapere? L'ho saputo gia' me lo avete detto, non c'e' niente da fare , le cose stanno cosi' , non ci si puo' fare nulla .
Io la soluzione la vedo per come hoi detto sopra .
Credo che i figli siano doni ''in prestito '' da restituire alla vita non da tenere con se'.
Ci pensera' la vita a mettere le cose a posto .

Volendo fare un altro discorso possiamo dire che anche la famiglia e' un archetipo come l'Amore e la Bellezza e come tale puo' essere un demone od un angelo a seconda del posto che le fai occupare dentro di te .
Ma rispetto all'Amore e' ancora piu' difficile viverla nel modo giusto perche' con l'Amore sei solo a lottare e una volta inquadrato il problema , affrontato il mostro, sei a posto ,
con la famiglia invece non risolvi nulla lo stesso perche' ammesso che si bcapisca come fare hai a che fare con almeno altre 2 o 3 persone nei confronti delle quali non hai alcun potere .
Per cui la famiglia e' una macchina che e' impossibile riparare una volta rotta ,
puoi solo trattarla con estrema leggerezza ( termine dai 1000 significati) sperando che alla fine i conti di dare ed avere tornino .

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Allora , basta con queste accondiscenze nei confronti dei ''bimbi '' cominciamo a chiamarli bambini e insegnamogli ad affrontare la vita mandandoli a viverla.
.

Scusa Nike posso chiederti una cosa?
Lo hanno fatto con te/voi?
voi inteso come te e tuo fratello

[nikelise]

Originalmente inviato da dafne

Scusa Nike posso chiederti una cosa?
Lo hanno fatto con te/voi?
voi inteso come te e tuo fratello

Chissa , forse si forse no ma non e' importante , l'importante e' che non lo faccia io con i miei figli .
Ormai solo questo conta.
Che ne dici?

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Credo che i figli siano doni ''in prestito '' da restituire alla vita non da tenere con se'.
Ci pensera' la vita a mettere le cose a posto .

.

Oggi ce l'ho con te ma solo perchè le tue parole mi permettono di sviscerare alcuni punti oscuri nei miei di ragionamenti non per altro (neanche secondo me i figli devono restare a casa più del necessario...ma è un altra questione)

Doni in prestito dici, da restituire alla vita che penserà a mettere le cose a posto.

Un pò troppo di comodo questa visione secondo me, alla fine i genitori sono solo i "produttori" di nuovi esseri? una volta assolto al compito primario di accudirli, rassicurarli, mantenerli arrivato il bel momento che stanno in piedi da soli, via, fuori dai pè?

Il compito di un genitore è davvero solo questo? Allora siamo tutti ottimi genitori e davvero sono solo i figli ad essere egoisti e malcontenti ..quindi marci di fondo...finchè un bel giorno non sfornano un pargolo e diventano, di conseguenza, genitori bravi e perfetti?

Troppe variabili trascurate. Scusa, mi ripeto, il dovere di un genitore va ben oltre il mantenere in casa per più o meno tempo un figlio. Io di casa sono uscita a 19 anni e la vita non ha messo a posto proprio un accidenti finchè non mi ci sono messa io...

Un esempio pratico? A Natale di 8 anni fà circa avevo mia mamma e mia sorella in visita da noi (ero ancora sposata), ho litigato col mio ex marito pesantemente e ad un certo punto sono uscita di casa e ho cominciato a camminare.
Non sapevo dove stavo andando, ho camminato e basta.
Alla sera sono riuscita a tornare indietro, il mio ex basito dalla scena e ho trovato un biglietto di mia mamma in cui mi diceva che andava a casa, che mi ero comportata in modo offensivo, irrispettoso ed infantile nei loro riguardi e che potevo chioamarle quando me ne fossi resa conto.
Cosa c'entra?
Pensaci, lei ha lasciato che la vita mi aggiustasse, è andata a farsi un giro per centri commerciali con mia sorella invece che con il marito e poi mi è cascata dalle nuvole due anni dopo quando ho detto che mi separavo....

Questo, per quanto possa oggi giustificare in mille modi mia madre, non è fare il genitore.

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Chissa , forse si forse no ma non e' importante , l'importante e' che non lo faccia io con i miei figli .
Ormai solo questo conta.
Che ne dici?

Non sono sicura di averti capito non so fino a che punto stai provocando la chiocciona che sono ma no, non puoi mandare qualcuno in guerra senza averlo fornito di fucile elmo e quant'altro.
Neanche scaricargli addosso l'intero armamentario della caserma però funziona bene.

Un pò di buon senso e misura ci starebbe non pensi?

Io sono dell'idea che si, un bambino (basta bimbi-bambi, ok ) debba andare da solo e anche cadere e sbucciarsi il ginocchio ma un genitore dev'essere lì, magari non a tirarlo su se è abbastanza grande per provarci ma ci deve essere. E' il suo lavoro, il suo dovere esserci, anche senza fare niente ma essere li e vigilare.

Chi ha detto che il mestiere di genitore è facile?
E saperlo non ci esime dal compito di tentare al meglio di farlo. In fondo anche dio, nella sua onnipotenza, riesce sempre a sembrarci ingiusto, eppure lui è il padre per eccellenza.

[nikelise]

Originalmente inviato da dafne

Non sono sicura di averti capito non so fino a che punto stai provocando la chiocciona che sono ma no, non puoi mandare qualcuno in guerra senza averlo fornito di fucile elmo e quant'altro.
Neanche scaricargli addosso l'intero armamentario della caserma però funziona bene.

Un pò di buon senso e misura ci starebbe non pensi?

Io sono dell'idea che si, un bambino (basta bimbi-bambi, ok ) debba andare da solo e anche cadere e sbucciarsi il ginocchio ma un genitore dev'essere lì, magari non a tirarlo su se è abbastanza grande per provarci ma ci deve essere. E' il suo lavoro, il suo dovere esserci, anche senza fare niente ma essere li e vigilare.

Chi ha detto che il mestiere di genitore è facile?
E saperlo non ci esime dal compito di tentare al meglio di farlo. In fondo anche dio, nella sua onnipotenza, riesce sempre a sembrarci ingiusto, eppure lui è il padre per eccellenza.

Scusami un bacione

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Scusami un bacione

e per cosa?
magari ho detto una portaerei di st...upidate non sarebbe la prima volta, ma come ti ho detto prendere le tue parole e approfondirle è utile.

[nikelise]

Originalmente inviato da dafne

Oggi ce l'ho con te ma solo perchè le tue parole mi permettono di sviscerare alcuni punti oscuri nei miei di ragionamenti non per altro (neanche secondo me i figli devono restare a casa più del necessario...ma è un altra questione)

Doni in prestito dici, da restituire alla vita che penserà a mettere le cose a posto.

Un pò troppo di comodo questa visione secondo me, alla fine i genitori sono solo i "produttori" di nuovi esseri? una volta assolto al compito primario di accudirli, rassicurarli, mantenerli arrivato il bel momento che stanno in piedi da soli, via, fuori dai pè?

Il compito di un genitore è davvero solo questo? Allora siamo tutti ottimi genitori e davvero sono solo i figli ad essere egoisti e malcontenti ..quindi marci di fondo...finchè un bel giorno non sfornano un pargolo e diventano, di conseguenza, genitori bravi e perfetti?

Troppe variabili trascurate. Scusa, mi ripeto, il dovere di un genitore va ben oltre il mantenere in casa per più o meno tempo un figlio. Io di casa sono uscita a 19 anni e la vita non ha messo a posto proprio un accidenti finchè non mi ci sono messa io...

Un esempio pratico? A Natale di 8 anni fà circa avevo mia mamma e mia sorella in visita da noi (ero ancora sposata), ho litigato col mio ex marito pesantemente e ad un certo punto sono uscita di casa e ho cominciato a camminare.
Non sapevo dove stavo andando, ho camminato e basta.
Alla sera sono riuscita a tornare indietro, il mio ex basito dalla scena e ho trovato un biglietto di mia mamma in cui mi diceva che andava a casa, che mi ero comportata in modo offensivo, irrispettoso ed infantile nei loro riguardi e che potevo chioamarle quando me ne fossi resa conto.
Cosa c'entra?
Pensaci, lei ha lasciato che la vita mi aggiustasse, è andata a farsi un giro per centri commerciali con mia sorella invece che con il marito e poi mi è cascata dalle nuvole due anni dopo quando ho detto che mi separavo....

Questo, per quanto possa oggi giustificare in mille modi mia madre, non è fare il genitore.

Ok,
io veramente prima ho scritto questo, e' sintetico e volutamente brutale ma sfido chiunque me compreso a farlo e a dire che e' facile:


''Il rimedio , brutale , MAMME DEL FORUM UDITE :
buttarli fuori di casa , i figli , non appena hanno forza nelle gambe ,
ma seguirli e dargli chances che in casa non possono avere .
Fiducia ma al primo errore revocare tutto poi concedere di nuovo secondo merito.
Magari cosi' tra fratelli si cercheranno senza intromissioni di alcuno .
Dico mamme del forum perche' un tale diceva che uno dei problemi dell'Italia e' il rapporto morboso tra madri e figli .
Pensate a quelle generazioni del dopoguerra che si allontanavano da casa per fare fortuna:
che venerazione quei figli per i padri e le madri !! e come ogni insegnamento era conservato e tramandato ai nipoti.
Lontani ma vicinissimi .''

Li mandi in giro , fai anche tutto il resto nerettato e non ti resta che sperare , comunque dipendera' da loro , come hai dovuto fare tu.
Ma almeno non ci rimprovereranno di aver trasformato la famiglia in un gioco al massacro.
In questo senso sono in prestito : non sono cosa tua .
Non ti sembra piu' giusto dare e non pretendere nulla?
La vita mette a posto, perche' ti rendera' merito come madre della liberta' che hai regalato loro.

[Ray]

In linea di massima concordo con Nike, buttiamo fuori i figli appena sono in grado di cavarsela anzi, di provare a cavarsela, quindi potenzialmente in grado, e monitoriamoli a distanza.
Tra l'altro, per la maggior parte dei casi, non serve neanche buttarli fuori, basta porgergli il cappotto quando non se lo prendono da se, SE sono in grado di cavarsela anche solo potenzialmente.

Perchè è questo il compito dei genitori che forse sfugge e Daf... mettere i figli nelle condizioni di poterci provare (e imparare il resto fuori) prima di "buttarli" fuori. Ovvero fornire strumenti per l'autonomia e non per la dipendenza.

Il guaio è che siamo in un circolo vizioso. Per fornire strumenti bisogna prima averli. E per fornire autonomia (anche come stile di vita, forma mentis, sentimento portante) si deve essere autonomi e non dipendenti. Ossia i genitori devono essere maturi e autonomi.

Per insegnare ai figli a non avere bisogno dei genitori non di deve avere bisogno dei figli.

L'avvelenamento culturale di cui parla Uno, o forse solo un suo aspetto, è proprio questa mancanza di autonomia, di maturità, che le generazioni hanno accumulato e che obbliga gli individui a sforzi immani per uscire dal circolo.
Infatti pochi ce la fanno e anche quelli completano il lavoro solo molto tempo dopo che sono usciti e quasi mai prima di fare figli a loro volta.
Certo, quelli che ne escono, fin da quando iniziano a lavorarci, modificano le cose per se, quelli che li circondano, e quelli che seguiranno... ma qualcosa da sistemare resterà sempre. Però in ogni sistema famiglia, basta uno che diventi adulto davvero per spezzare la catena e innescare un circolo virtuoso... si vedranno i risultati dopo generazioni, forse lui non li vedrà nemmeno (sui nipoti intendo). Il guaio per lui è che il suo lavoro ricadrà a cascata appunto sulle generazioni future e lui intanto si cucca i rapporti che gli restano, con quelli che non ci hanno lavorato su. Forse magra consolazione per un Abele (o anche un Caino) individuato...

[Uno]

Esatto Ray, bisognerebbe o non fare figli prima di un certo tipo di percorso oppure che la società (in qualsiasi sua forma, anche una qualche tipo di sottosocietà quale può essere un credo religioso, un gruppo di crescita o che altro) in qualche modo guidi questi genitori in erba.
APRITI CIELO.... ho nominato la parola "guidi", che presuppone l'enorme ignoranza della maggior parte dei genitori e quindi che fa MALE sentirsi dire se poco poco si riesce a vedere come realtà.
Non sto parlando di sterile lotta tra generazioni, che tra l'altro un qualche motivo di esistere hanno, se sti figli arrivati all'adolescenza si lamentano e ribellano non saranno completamente pazzi ma evidentemente manifestano un disagio, che poi vista la cultura dei genitori-amici (grande stro...ta, un genitore è un genitore, punto) e simili, approfittino e la facciano fuori dal vaso è un'altro discorso... ma qualcosa di fondo c'è.

Se ci pensate l'ambiente ed il substrato è l'unica cosa che ha guidato per generazioni e generazioni genitori che non sono riusciti a completare il proprio percorso di crescita prima di generare figli.
Faccio un esempio vah....
Anni fa la pedofilia era culturalmente sconosciuta, ma in sostanza presente, perpretata spesso all'interno delle stesse famiglie con incesti di vario tipo. Ringraziando Iddio per quanto fosse un problema con una certa rilevanza numerica non era la realtà più conosciuta. La famiglia normale, con valori normali tramandati in vari modi, non si pensava nemmeno della cosa, la violenza sessuale si era conosciuta e "curata" come possibile, ma la pedofilia o comunque la violenza in tenere età era qualcosa fuori dal mondo. Se una bambina o un bambino 40/50 (forse anche meno) anni fa avesse raccontato che un signore di una certa età gli metteva le mani addosso, i genitori avrebbero detto qualcosa tipo:"ma che dici? Figurati... smettila di fantasticare" e cose simili...
Poi tutti conosciamo l'enorme mole di "informazione" che si è fatta sull'argomento negli ultimi anni e siamo arrivati quasi al punto opposto, in cui se un adulto fa un sorriso ad un bambino se il genitore capisce male lo fa arrestare....
Questo lungo esempio per dirvi che sia il genitore di 40/50 (o meno) anni fa che quello di adesso non ha una sua idea precisa sul problema pedofilia, ma è costantemente influenzato da ciò che legge, ciò che vede in tv, ciò che sente etc....
E come per la pedofilia nell'esempio, questo vale in tutto. Il genitore inconsapevole è guidato nel bene o nel male dalla società nelle sue varie forme, quindi se questa guida male i genitori fanno disastri e viceversa.

Questo non significa deresponsabilizzare il ruolo di genitore, il genitore in quanto individuo dovrebbe comunque cercare di completare la sua crescita interiore e questo è l'unico modo per essere un buon genitore a prescindere dal contesto, però come società dobbiamo lavorare per chi è in transizione o anche per chi non ci pensa per nulla a crescere.
Tra l'altro qui parliamo di genitori e figli, ma la stessa cosa vale per ogni settore della vita.

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Esatto Ray, bisognerebbe o non fare figli prima di un certo tipo di percorso oppure che la società (in qualsiasi sua forma, anche una qualche tipo di sottosocietà quale può essere un credo religioso, un gruppo di crescita o che altro) in qualche modo guidi questi genitori in erba.
APRITI CIELO.... ho nominato la parola "guidi", che presuppone l'enorme ignoranza della maggior parte dei genitori e quindi che fa MALE sentirsi dire se poco poco si riesce a vedere come realtà.

Io sono ignorante ma qui in questo caso il mio ego non si ribella anzi, tace, magari perchè in ogni caso vorrebbe il meglio per il figlio come tutti e sapere di non essere in grado di poterglielo dare mi mette in ginocchio. Avere una società che sappia guidare o gruppi con una guida che insegni a TUTTI i genitori che, inconsciamente si, ma lo chiedono, il libretto di istruzioni, perchè dentro lo si sente di essere inadeguati, poi non sapendo che fare si mette in atto tutto ciò che, scavando nei ricordi, si trova come eredità, ma questo perchè non si sa che altro fare. A volte mi dispero perchè non so cosa dare e il "ricordo" è la sola cosa possibile, anche sapendo che non è quella giusta, e questo fa stare male, ma cerchi di consolarti con "qualcosa è meglio di niente" ma questa "balla" ti brucia nel cuore.

Non fare figli se non si è diventati Individui sarebbe l'unica cosa, anche se poi da Uomini non li si metterebbe al mondo perchè ognuno sentirebbe come suoi tutti i figli degli altri e andrebbe a cercare di soccorrerli.

Mah sarebbe tutto un altro mondo.

p.s. In forum c'è un bellissimo scritto ma non lo trovo lo aveva postato Era: I figli non sono miei.

[gibbi]

Originalmente inviato da Uno

Esatto Ray, bisognerebbe o non fare figli prima di un certo tipo di percorso oppure che la società (in qualsiasi sua forma, anche una qualche tipo di sottosocietà quale può essere un credo religioso, un gruppo di crescita o che altro) in qualche modo guidi questi genitori in erba.
APRITI CIELO.... ho nominato la parola "guidi", che presuppone l'enorme ignoranza della maggior parte dei genitori e quindi che fa MALE sentirsi dire se poco poco si riesce a vedere come realtà..

Penso invece che l'esigenza di essere guidati sia sentita da molti più genitori di quanti si creda , perchè mai come in questo periodo / epoca i genitori si sentono allo sbando con un ruolo che la società provvede giorno per giorno a sminuire contestare criticare , ma senza un fine , si distrugge e basta . Si manda in pezzi senza costruire nulla . E le macerie che ti trovi intorno generano solo un profondo senso di insicurezza che diventa voragine se già barcolli di tuo.

Originalmente inviato da Uno

Il genitore inconsapevole è guidato nel bene o nel male dalla società nelle sue varie forme, quindi se questa guida male i genitori fanno disastri e viceversa...

Ecco qua il succo del discorso.

Originalmente inviato da Uno

Questo non significa deresponsabilizzare il ruolo di genitore, il genitore in quanto individuo dovrebbe comunque cercare di completare la sua crescita interiore e questo è l'unico modo per essere un buon genitore a prescindere dal contesto, però come società dobbiamo lavorare per chi è in transizione o anche per chi non ci pensa per nulla a crescere.
Tra l'altro qui parliamo di genitori e figli, ma la stessa cosa vale per ogni settore della vita.

La parte nerettata l'ho capita un po' meno....

Che non bisognerebbe fare figli prima di aver completato un certo percorso mi trova pienamente d'accordo ...

[Ray]

Originalmente inviato da gibbi

La parte nerettata l'ho capita un po' meno....

Che non bisognerebbe fare figli prima di aver completato un certo percorso mi trova pienamente d'accordo ...

Se il genitore inconsapevole è guidato, nel bene e nel male, dalla società, e se è guidato male fa disastri, se guidato bene... da cui la necessità/dovere per la società di guidare bene che sta facendo un lavoro su se e anche (direi soprattutto) chi se ne frega e quindi resta inconsapevole e come tale guidatissimo.

[gibbi]

Originalmente inviato da Ray

Se il genitore inconsapevole è guidato, nel bene e nel male, dalla società, e se è guidato male fa disastri, se guidato bene... da cui la necessità/dovere per la società di guidare bene che sta facendo un lavoro su se e anche (direi soprattutto) chi se ne frega e quindi resta inconsapevole e come tale guidatissimo.

Grazie Ray , ma quello che non avevo capito è cosa si intendesse per società , posto che la consapevolezza è stato più volte ribadito essere appannaggio di pochissimi ( Morandi & C. : "1 su 1000 ce la fa" ) , ecco mi chiedevo .... da chi sarebbe costituita questa società capace di guidare?
Poi ho riletto UNO... " che la società (in qualsiasi sua forma, anche una qualche tipo di sottosocietà quale può essere un credo religioso, un gruppo di crescita o che altro)"......e se ho correttamente inteso il concetto , più di qualche dubbio mi resta sulla realizzabilità .

[dafne]

Originalmente inviato da Ray

In linea di massima concordo con Nike, buttiamo fuori i figli appena sono in grado di cavarsela anzi, di provare a cavarsela, quindi potenzialmente in grado, e monitoriamoli a distanza.
Tra l'altro, per la maggior parte dei casi, non serve neanche buttarli fuori, basta porgergli il cappotto quando non se lo prendono da se, SE sono in grado di cavarsela anche solo potenzialmente.

Perchè è questo il compito dei genitori che forse sfugge e Daf... mettere i figli nelle condizioni di poterci provare (e imparare il resto fuori) prima di "buttarli" fuori. Ovvero fornire strumenti per l'autonomia e non per la dipendenza.

Il guaio è che siamo in un circolo vizioso. Per fornire strumenti bisogna prima averli. E per fornire autonomia (anche come stile di vita, forma mentis, sentimento portante) si deve essere autonomi e non dipendenti. Ossia i genitori devono essere maturi e autonomi.

Per insegnare ai figli a non avere bisogno dei genitori non di deve avere bisogno dei figli.

L'avvelenamento culturale di cui parla Uno, o forse solo un suo aspetto, è proprio questa mancanza di autonomia, di maturità, che le generazioni hanno accumulato e che obbliga gli individui a sforzi immani per uscire dal circolo.
Infatti pochi ce la fanno e anche quelli completano il lavoro solo molto tempo dopo che sono usciti e quasi mai prima di fare figli a loro volta.
Certo, quelli che ne escono, fin da quando iniziano a lavorarci, modificano le cose per se, quelli che li circondano, e quelli che seguiranno... ma qualcosa da sistemare resterà sempre. Però in ogni sistema famiglia, basta uno che diventi adulto davvero per spezzare la catena e innescare un circolo virtuoso... si vedranno i risultati dopo generazioni, forse lui non li vedrà nemmeno (sui nipoti intendo). Il guaio per lui è che il suo lavoro ricadrà a cascata appunto sulle generazioni future e lui intanto si cucca i rapporti che gli restano, con quelli che non ci hanno lavorato su. Forse magra consolazione per un Abele (o anche un Caino) individuato...

E io che pensavo di aver detto proprio questo , e cioè che i figli non vanno scaricati fuori dopo un x tempo ma devono essere muniti di strumenti per farcela e il genitore deve comunque esserci, seppur a distanza (la metafora dello sbucciarsi il ginocchio) e non lasciarli totalmente in balia della vita.

Ecco forse è quella resistenza a "lasciarli in balìa della vita" a fare la differenza, forse questo attrito mi mostra la mia tendenza comunque a star addosso, mentre se ben capisco qui si presuppone che un genitore se ne stia completamente fuori.

Posso dire che la sento come una mostruosità?
..dipenderà dalla mia mancanza di indipendenza presumo...Forse anche per quel discorso dell'indifferenza che confondo col non sentirsi dire quello che si vuol sentirsi dire, forse perchè cuccandomi la sindrome dell'abbandono non riesco a pensare alla sofferenza dei miei figli senza intervento alcuno da parte mia (proiezione della mia soffernza?)...

com'è complicato

[Ray]

Originalmente inviato da dafne

E io che pensavo di aver detto proprio questo , e cioè che i figli non vanno scaricati fuori dopo un x tempo ma devono essere muniti di strumenti per farcela e il genitore deve comunque esserci, seppur a distanza (la metafora dello sbucciarsi il ginocchio) e non lasciarli totalmente in balia della vita.

Ecco forse è quella resistenza a "lasciarli in balìa della vita" a fare la differenza, forse questo attrito mi mostra la mia tendenza comunque a star addosso, mentre se ben capisco qui si presuppone che un genitore se ne stia completamente fuori.

Posso dire che la sento come una mostruosità?
..dipenderà dalla mia mancanza di indipendenza presumo...Forse anche per quel discorso dell'indifferenza che confondo col non sentirsi dire quello che si vuol sentirsi dire, forse perchè cuccandomi la sindrome dell'abbandono non riesco a pensare alla sofferenza dei miei figli senza intervento alcuno da parte mia (proiezione della mia soffernza?)...

com'è complicato

Esatto. E' facile raccontarsi che si sta ancora fornendo ai figli gli strumenti a loro indispensabili prima di poterli lasciare andare, mentre magari hanno trent'anni o più e la realtà è che si fa di tutto per trattenerli, accertandosi che quelli strumenti non li abbiano o che non possano usarli.
La maggiore età (che sia 18 o 21 o che) era il corrispondente nel macro di quel che doveva essere nel micro e quindi, dato che sei adulto e i genitori ti han dato gli strumenti e bla bla, anche io società te li do e puoi votare, guidare e balle varie.
Al giorno d'oggi è forma vuota sta cosa.

Per le proiezioni hai ragione a mio avviso... il guaio è che è un meccanismo talmente generalizzato da venire per lo più giustificato, quando non addirittura difeso facendolo passare per sacrosanto.