Traduzioni cercasi

[Kael]

Ho trovato una frase in latino in un libro che sto leggendo, lasciata appositamente senza traduzione..
Chissà che qualcuno di buona volontà possa aiutarmi

Intvs sola fient manifesta rvina

[luke]

Originalmente inviato da Kael

Ho trovato una frase in latino in un libro che sto leggendo, lasciata appositamente senza traduzione..
Chissà che qualcuno di buona volontà possa aiutarmi

Intvs sola fient manifesta rvina

Non conosco il latino , però cercando in rete ho trovato un immagine di un di bassorilievo collegato alla frase, in cui è rappresentato una sppecie di vaso , di brocca: da quel che ho capito, il sito non è in italiano, è un bassorilievo appartenente ad una serie che si trovano in un castello francese, descritti anche da Fulcanelli.
In un sito in lingua spagnola sotto la frase che hai citato c'è scritto (non credo ci siano problemi nel riportare la frase, altrimenti si può cancellare)
"El vaso debe aprirse por si mismo y hacer manifiesto por su destruccion la consumacion de lo que encierra".
Di più non ho trovato

[William]

cercando in rete..ho trovato un sito in inglese (premetto..io non so l'inglese) ho cliccato su traduci pagina...niente..allora visto che accanto alla" frase" in latino,tra parentesi ne viene riportata una in inglese (only when broken will the contents be revealed)..usando il traduttore viene fuori così "solamente quando la volontà rotta il contenuto sia rivelato"...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Kael

Ho trovato una frase in latino in un libro che sto leggendo, lasciata appositamente senza traduzione..
Chissà che qualcuno di buona volontà possa aiutarmi

Intvs sola fient manifesta rvina

La possibile traduzione che ho potuto fare fino ad ora è "all'interno (di questo libro)verranno rese note le sole cose che accadono (nel momento in cui accadono)

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

La possibile traduzione che ho potuto fare fino ad ora è "all'interno (di questo libro)verranno rese note le sole cose che accadono (nel momento in cui accadono)

psst... quel "sola" non è da solus... assomiglia a qualcosa come "la parte più profonda"


Kael, la frase è più misteriosa di quel che può sembrare. Fulcanelli non la traduce non solo perchè non è caritatevole, ma perchè va "scavata".. così come si scavano le "rovine". Sarebbe importante anche il contesto: potresti parlarci dell'iscrizione?

Per dire che occorre un piccolo studio. Quando ho tempo, forse già stasera, cerco per quel che mi è possibile di fornire in maniera chiara tutti gli indizi di cui riesco a disporre... poi magari la esploriamo assieme e vediamo cosa riusciamo ad intuire (processo fondamentale... molti di questi intrighi son messi per quello).

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

psst... quel "sola" non è da solus... assomiglia a qualcosa come "la parte più profonda"


Kael, la frase è più misteriosa di quel che può sembrare. Fulcanelli non la traduce non solo perchè non è caritatevole, ma perchè va "scavata".. così come si scavano le "rovine". Sarebbe importante anche il contesto: potresti parlarci dell'iscrizione?

Per dire che occorre un piccolo studio. Quando ho tempo, forse già stasera, cerco per quel che mi è possibile di fornire in maniera chiara tutti gli indizi di cui riesco a disporre... poi magari la esploriamo assieme e vediamo cosa riusciamo ad intuire (processo fondamentale... molti di questi intrighi son messi per quello).

psst...il latino è come la matematica...i termini devono avere una giustificazione grammaticale e sintattica

se "sola" lo fai derivare da solum, può essere unicamente un soggetto pl. o compl. oggetto, dipendente da intus, allora come spieghi ruina, f. sing. che non può essere soggetto di fient?

Non capisco i misteri esoterici o delle cattedrali di Fulcanelli, tuttavia le traduzioni devono avere una logica grammaticale

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

psst...il latino è come la matematica...i termini devono avere una giustificazione grammaticale e sintattica

se "sola" lo fai derivare da solum, può essere unicamente un soggetto pl. o compl. oggetto, dipendente da intus, allora come spieghi ruina, f. sing. che non può essere soggetto di fient?

Non capisco i misteri esoterici o delle cattedrali di Fulcanelli, tuttavia le traduzioni devono avere una logica grammaticale

Scusa, forse hai ragione ma non capisco. Nella tua versione quale è il soggetto di fient?

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Scusa, forse hai ragione ma non capisco. Nella tua versione quale è il soggetto di fient?

il soggetto di fient (futuro di fio) potrebbe essere "sola" che potrebbe anche avere il significato di fondamenta, basi...bisognerebbe sapere in quale contesto Kael ha letto la frase e se è stata trascritta in modo giusto...
se ruina fosse ruinae, potrebbe essere soggetto di fient e allora si potrebbe azzardare " dentro le profondità (il suolo) verranno alla luce le rovine"

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

il soggetto di fient (futuro di fio) potrebbe essere "sola" che potrebbe anche avere il significato di fondamenta, basi...

Ma questo è possibile solo se quel "sola" è da solum, come dicevo io e non da solus.
Ruina per me è un ablativo... comunqie sia, forse convieni con me che la frase è alquanto misteriosa.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Ma questo è possibile solo se quel "sola" è da solum, come dicevo io e non da solus.
Ruina per me è un ablativo... comunqie sia, forse convieni con me che la frase è alquanto misteriosa.

certo che sì! solum è neutro, il pl. è sola...

Ruina, secondo la traduzione mia, è certamente abl. e il significato lo potresti prendere dalla radice di ruo, come nella frase "ruit hora".
Convengo con te che il significato della frase è misterioso e ribadisco che se ne può capire di più solo conoscendo il contesto...
Fulcanelli chi lo ha nominato? perchè se fossero i misteri, il discorso potrebbe essere collegato ai sottosuoli dove si trovano le rovine...i ruderi dei tempi!

[luke]

Originalmente inviato da filoumenanike

certo che sì! solum è neutro, il pl. è sola...

Ruina, secondo la traduzione mia, è certamente abl. e il significato lo potresti prendere dalla radice di ruo, come nella frase "ruit hora".
Convengo con te che il significato della frase è misterioso e ribadisco che se ne può capire di più solo conoscendo il contesto...
Fulcanelli chi lo ha nominato? perchè se fossero i misteri, il discorso potrebbe essere collegato ai sottosuoli dove si trovano le rovine...i ruderi dei tempi!

Dalle ricerche che ho fatto, la frase si trova in uno dei cassettoni del soffitto del castello di dampierre sur boutonne, i quali raffigurano immagini con motivi ermetici,ognuno con una frase correlata, analizzati, da Fulcanelli in un suo libro.

Il cassettone con la frase che stiamo analizzando raffigura, a mio parere, una specie di brocca col coperchio (su youtube c'è anche un video), anche se la frase si legge male in alcune sue parti, non vorrei che nel riportarla sul libro sia stato fatto qualche errore.

[Ray]

Originalmente inviato da luke

non vorrei che nel riportarla sul libro sia stato fatto qualche errore.

Lo escluderei, conoscendo Fulcanelli. Inoltre il contesto in cui lui la cita è sicuramente importante, data la sua abitudine di dire sempre più cose in una.

Preparo gli indizi che riesco a reperire per studiare la frase... a più tardi.

[Kael]

Eccomi. Beh intanto grazie a tutti per le traduzioni. Si, si tratta di una frase che accompagna un bassorilievo sul soffitto del castello di Dampierre, il quale raffigura un semplice vaso panciuto di terracotta, chiuso col suo coperchio, e che su un fianco presenta una fenditura simile ad un salvadanaio o al taglietto che si fa sulle caldarroste.
il senso grossolano direi che ormai si capisce, e dovrebbe essere all'incirca: "il vaso deve aprirsi/rompersi da solo, dall'interno, e rendere manifesta la compiutezza di ciò che contiene".
Però appunto, la strana costruzione della frase potrebbe contenere ulteriori significati...

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Eccomi. Beh intanto grazie a tutti per le traduzioni. Si, si tratta di una frase che accompagna un bassorilievo sul soffitto del castello di Dampierre, il quale raffigura un semplice vaso panciuto di terracotta, chiuso col suo coperchio, e che su un fianco presenta una fenditura simile ad un salvadanaio o al taglietto che si fa sulle caldarroste.
il senso grossolano direi che ormai si capisce, e dovrebbe essere all'incirca: "il vaso deve aprirsi/rompersi da solo, dall'interno, e rendere manifesta la compiutezza di ciò che contiene".
Però appunto, la strana costruzione della frase potrebbe contenere ulteriori significati...

Beh, se il senso che hai trovato ti soddisfa ok. Comunque qualcosina metto lo stesso, vuoi mai che salti fuori qualcos'altro.

Partiamo dal verbo: fient. E' la terza persona plurale del futuro di fio-fieri che vuol dire divenire (in fieri... in divenire), ma come moltissimi verbi latini, ha un sacco di significati, anche se tutti correlati a quello principale. Va anche considerato che è spesso usato come passivo di facio (fare)... infatti il suo participio passato è factum (fatto). Altri significati possono quindi essere: essere fatto, creato, eletto, prodotto, fabbricato. Risultare, venire di conseguenza, derivare. Impersonalmente era anche usato per "fare sacrifici".

Il soggetto deve quindi essere plurale. Potrebbe trattarsi di sola... quel manifesta sempre a sola riferirsi ed essere conseguenza del verbo.
Il sostantivo solum, di cui sola è il plurale, significa: la parte più bassa di una cosa (sia reale che figurato), base, fondamento, fondo, suolo. Vuol dire anche terreno, terra, ed era usato per indicare la pianta del piede ( ), e quindi anche sostegno, base. sostegno e fondo d'altronde sono due concetti correlati.

Manifesta vuol dire manifesta... è un aggettivo e, nella frase, potrebbe riferirsi sia a sola che a ruina o anche ad un eventuale soggetto sottointeso...

Ruina veicola un crollo, una caduta, una rovina appunto. Va bene anche catastrofe, distruzione.... però si riferisce anche agli edifici, indicandone le rovine, le macerie, quel che resta da una rottura o dall'usura del tempo.
Da come è messa la parola potrebbe essere un "modo"... ossia tramite la rovina, o in rovina.

Intus è un avverbio di luogo piuttosto poco usato. Indica l'interno, il dentro qualcosa. Può indicare sia uno stato in luogo (all'interno), sia un moto a (verso l'interno), sia un moto da (dall'interno).

A voi il puzzle... una traduzione potrebbe essere: all'interno le fondamenta si manifesteranno in rovina. Indicazione che, pur se metaforica, potrebbe risultare parecchio utile.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Kael

Eccomi. Beh intanto grazie a tutti per le traduzioni. Si, si tratta di una frase che accompagna un bassorilievo sul soffitto del castello di Dampierre, il quale raffigura un semplice vaso panciuto di terracotta, chiuso col suo coperchio, e che su un fianco presenta una fenditura simile ad un salvadanaio o al taglietto che si fa sulle caldarroste.
il senso grossolano direi che ormai si capisce, e dovrebbe essere all'incirca: "il vaso deve aprirsi/rompersi da solo, dall'interno, e rendere manifesta la compiutezza di ciò che contiene".
Però appunto, la strana costruzione della frase potrebbe contenere ulteriori significati...

Una traduzione letterale potrebbe essere dunque:
"all'interno (del vaso...)si manifesteranno solo cose (andate) in rovina (in disfacimento...) potrebbe trattarsi di un'urna cineraria?

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

Una traduzione letterale potrebbe essere dunque:
"all'interno (del vaso...)si manifesteranno solo cose (andate) in rovina (in disfacimento...) potrebbe trattarsi di un'urna cineraria?

Ma dove lo tiri fuori quel "solo" delle cose che si manifesteranno? )anche il da solo di Kael non ci sta).
Mi pareva che eri d'accordo con me che quel sola non poteva venire da solus, non concorda.

[Kael]

Originalmente inviato da filoumenanike

potrebbe trattarsi di un'urna cineraria?

No è una delle poche raffigurazioni dell'Ars Brevis, o Via Secca Alchemica.

Quel solum, la parte più bassa di una cosa, indicherebbe allora fortemente la "materia prima", che però qui, messa al plurale, starebbe probabilmente a significare i tre principii dell'opera, i fondamenti su cui si basa il tutto..

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Ma dove lo tiri fuori quel "solo" delle cose che si manifesteranno? )anche il da solo di Kael non ci sta).
Mi pareva che eri d'accordo con me che quel sola non poteva venire da solus, non concorda.

L'aggettivo solus-a-um al neutro pl. può diventare un aggettivo sostantivato con il significato di " le sole cose", soggetto di fient e manifesta riferito a sola al neutro pl.
Il termine ruina mi fa pensare all'etimologia di ruo= scorrere, disgregarsi, finire...c'è qualcosa di misterioso in questa parola e mi affascina.
Si tratta di vedere qual è la traduzione più confacente. avevi ragione nel dire che la frase è di dubbia interpretazione.

Scusate non avevo letto Kael...bhè se non è un'urna

la traduzione potrebbe cambiare ancora, se sola sta per sottosuolo torniamo a:

al di sotto il sottosuolo si manifesterà nel suo disgregamento (?)

[Kael]

PS: Visto che Uno ha spostato la discussione in esoterismo a sto punto mi pare doveroso allegare il bassorilievo in questione, trovato su un sito francese che da quanto ho capito non dovrebbe avere problemi di copyright.
Purtroppo il bassorilievo è realmente molto rovinato, a differenza di altri dello stesso soffitto che sono ancora perfetti fin nei minimi particolari...

Ironia della sorte... sta andando in rovina

[filoumenanike]

Originalmente inviato da filoumenanike

L'aggettivo solus-a-um al neutro pl. può diventare un aggettivo sostantivato con il significato di " le sole cose", soggetto di fient e manifesta riferito a sola al neutro pl.
Il termine ruina mi fa pensare all'etimologia di ruo= scorrere, disgregarsi, finire...c'è qualcosa di misterioso in questa parola e mi affascina.
Si tratta di vedere qual è la traduzione più confacente. avevi ragione nel dire che la frase è di dubbia interpretazione.

Scusate non avevo letto Kael...bhè se non è un'urna

la traduzione potrebbe cambiare ancora, se sola sta per sottosuolo torniamo a:

al di sotto il sottosuolo si manifesterà nel suo disgregamento (?)

Ray, scusa, mi rivolgo a te perchè Kael segue per me un percorso troppo difficile, la frase così interpretata può avere altri significati simbolici, sottosuolo= ciò che sta sotto - che non conosciamo- l'ignoto
ruina= disgregamento, disfacimento,
oppure "evoluzione" da ruo = precipito...mi trasformo (?)

mi è rimasta la curiosità insoddisfatta

[Ray]

Keal è scarsamente interessato alle questini prettamente filologiche, lui cercava lo spunto che gli serviva per capire altro e passare oltre... adesso pare soddisfatto, quindi noi, per gioco, possiamo occuparci di scavare più a fondo nella questione.

Parto da un'altra possibile traduzione: all'interno le basi (i sostegni, le fondamenta dell'opera) si manifesteranno grazie al disfacimento (che, come giustamente fa notare Filo, veicola un senso di evoluzione).

Molto gioca, a mio avviso, proprio sul termine "sola". Come avrai capito sono più che propenso ad identificarlo nel sostantivo "solum", non fosse altro perchè veicola un significato correlato a ciò che gli alchimisti cercano con foga... le fondamenta (della materia, dell'opera ecc.) ossia le cose più in basso, le basi, ciò su cui si costruisce e tramite cui si costruisce.
Sempre gli alchimisti sono soliti anche a "scherzi" etimologici e filologici basati su assonanze e derivazioni non proprio ortodosse, ma che vogliono stimolare l'intuizione.
Avete presente che, nella frase come in molti iscrizioni latine, la u è scritta v? Solus quindi, al singolare, sarebbe scritto solvs... e quel solv può dire molto...

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Keal è scarsamente interessato alle questini prettamente filologiche, lui cercava lo spunto che gli serviva per capire altro e passare oltre... adesso pare soddisfatto, quindi noi, per gioco, possiamo occuparci di scavare più a fondo nella questione.

Parto da un'altra possibile traduzione: all'interno le basi (i sostegni, le fondamenta dell'opera) si manifesteranno grazie al disfacimento (che, come giustamente fa notare Filo, veicola un senso di evoluzione).

Molto gioca, a mio avviso, proprio sul termine "sola". Come avrai capito sono più che propenso ad identificarlo nel sostantivo "solum", non fosse altro perchè veicola un significato correlato a ciò che gli alchimisti cercano con foga... le fondamenta (della materia, dell'opera ecc.) ossia le cose più in basso, le basi, ciò su cui si costruisce e tramite cui si costruisce.
Sempre gli alchimisti sono soliti anche a "scherzi" etimologici e filologici basati su assonanze e derivazioni non proprio ortodosse, ma che vogliono stimolare l'intuizione.
Avete presente che, nella frase come in molti iscrizioni latine, la u è scritta v? Solus quindi, al singolare, sarebbe scritto solvs... e quel solv può dire molto...

Sembro disinteressato solo perchè lascio a voi il compito di sviscerare la frase, non avendo io le basi di latino per riuscirci (altrimenti non avrei neanche postato..) ma come ho detto anche prima la frase sembra contenere ermeticamente molti significati, quindi seguo ben volentieri lo sviluppo del discorso e interverrò qualora avessi qualcosa da dire...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Keal è scarsamente interessato alle questini prettamente filologiche, lui cercava lo spunto che gli serviva per capire altro e passare oltre... adesso pare soddisfatto, quindi noi, per gioco, possiamo occuparci di scavare più a fondo nella questione.

Parto da un'altra possibile traduzione: all'interno le basi (i sostegni, le fondamenta dell'opera) si manifesteranno grazie al disfacimento (che, come giustamente fa notare Filo, veicola un senso di evoluzione).

Molto gioca, a mio avviso, proprio sul termine "sola". Come avrai capito sono più che propenso ad identificarlo nel sostantivo "solum", non fosse altro perchè veicola un significato correlato a ciò che gli alchimisti cercano con foga... le fondamenta (della materia, dell'opera ecc.) ossia le cose più in basso, le basi, ciò su cui si costruisce e tramite cui si costruisce.
Sempre gli alchimisti sono soliti anche a "scherzi" etimologici e filologici basati su assonanze e derivazioni non proprio ortodosse, ma che vogliono stimolare l'intuizione.
Avete presente che, nella frase come in molti iscrizioni latine, la u è scritta v? Solus quindi, al singolare, sarebbe scritto solvs... e quel solv può dire molto...

....la u così scritta potrebbe essere letta come una vi...dunque solv= sciogli, risolvi
all'interno ( di te stesso? dell'Opera?) trova le soluzioni che si manifesteranno nell'evoluzione...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Kael

Sembro disinteressato solo perchè lascio a voi il compito di sviscerare la frase, non avendo io le basi di latino per riuscirci (altrimenti non avrei neanche postato..) ma come ho detto anche prima la frase sembra contenere ermeticamente molti significati, quindi seguo ben volentieri lo sviluppo del discorso e interverrò qualora avessi qualcosa da dire...

Kael avevo capito che non eri disinteressato e l'analisi della frase non mi piace solo per il piacere di tradurla ma soprattutto per il piacere di scoprire quanto vuole dire e perchè lo dice e a chi lo dice...

[Kael]

A quasi un anno di distanza ho trovato una traduzione di un autore anonimo che, probabilmente non curandosi troppo delle regole grammaticali, si limita forse a sviscerarne il senso più semplice:

Soltanto la mia rovina potrà manifestare l'interno