Terzo mondo? E il secondo e mezzo?

[jezebelius]

Originalmente inviato da Uno

La Caritas (ok avrà le sue anche lei come ogni grossa associazione ma non possiamo toglierle quello che fa di buono) dichiara che stanno aumentando le persone che vanno a chiedere i pacchi alimentari per finire il mese, persone "per bene" le chiamano, interpreto per dire che sono appartenenti alla piccola borghesia o alla classe operaia (che poi è la stessa cosa, non ci sono differenze anche se queste si vorrebbero mostrare ai fini dello scontro-controllo), persone che si vergognano e con cui gli addetti devono cercare di avere un pò di diplomazia.
Quello che mi indigna è che da che mondo è mondo sono sempre esistiti i ricchi e i poveri, i ricchi hanno fatto e mantenuto la ricchezza con i poveri, ma oggi come oggi nei paesi civilizzati potrebbero esistere comunque i ricchi (che poi servono per un discorso evolutivo) ma gli altri avere un livello di benessere giusto... quello che in Italia si era riusciti ad avere nel trentennio dopo guerra.

Mi sembra, almeno ad un primo approccio, che si voglia aumentare questo divario con qualsiasi mezzo ed uno utilissimo per farlo è, appunto, il controllo del mercato. Oddio...non mi pare di dire una cosa che gia non si sapeva...però questo modo, questo metodo, si nota ancora di più in questo periodo. Forse si vuole portare il cittadino ad una sorta di esasperazione, diciamo ma non solo, economica che comprima, per cosi dire, la sua vita al fine di essere sempre più dipendente dal sistema stesso e per converso, anche se non direttamente, delle classi che invece non hanno di questi problemi?
Come dire...ti aumento le tasse, l'affitto ed altro cosi, per campare, dovrai rivolgerti sempre più alle banche, cosi posso controllarti meglio! No?

['ayn soph]

In effetti volevo dire quello che ha scritto Jez poco fa, però è anche da considerare che di questo passo andremo a finire (già ci siamo) in un sistema piramidale dove i ricchi sempre più ricchi se la godono noncuranti (e questo capita a tutti) della posizione inferiore ma questa volta di povertà dei molti.
Effettivamente andremmo verso una rivoluzione proseguendo così, ma l'alternativa è quella di cambiare sistema con persone che considerino la possibilità di stare tutti alla pari, resettando le differenze sociali e riequilibrando i guadagni (utopia)

[Sole]

Originalmente inviato da Uno

Quello che mi indigna è che da che mondo è mondo sono sempre esistiti i ricchi e i poveri, i ricchi hanno fatto e mantenuto la ricchezza con i poveri, ma oggi come oggi nei paesi civilizzati potrebbero esistere comunque i ricchi (che poi servono per un discorso evolutivo) ma gli altri avere un livello di benessere giusto... quello che in Italia si era riusciti ad avere nel trentennio dopo guerra.

In quel periodo c'era la voglia di ricostruzione del paese. I ricchi non erano più "solo" ricchi ma dovevano far qualcosa per mantenere lo status e altri ricchi erano diventati poveri nel frattempo.
C'era un interesse comune... una sorta di unione a rimboccarsi le maniche. I ricchi ricostruirono le industrie, fabbrichette e crearono occupazione e lavoro .. i prezzi erano adeguati allo stipendio medio. Esisteva l'equo canone che è stato abolito negli anni '80.
Dopo un grande disastro e una simile disgregazione sembra esserci una grande unione per la ricostruzione.
Però è vero che poi mantenere quel tipo di interesse nel mandare avanti ogni piccola società (nel senso di agglomerato non di industria) viene a decadere quando ci si dimentica da dove nasce il suo scopo e perchè ci si è uniti ognuno con il suo da fare.

[Sole]

Originalmente inviato da 'ayn soph

In effetti volevo dire quello che ha scritto Jez poco fa, però è anche da considerare che di questo passo andremo a finire (già ci siamo) in un sistema piramidale dove i ricchi sempre più ricchi se la godono noncuranti (e questo capita a tutti) della posizione inferiore ma questa volta di povertà dei molti.
Effettivamente andremmo verso una rivoluzione proseguendo così, ma l'alternativa è quella di cambiare sistema con persone che considerino la possibilità di stare tutti alla pari, resettando le differenze sociali e riequilibrando i guadagni (utopia)

Infatti. Come lo realizzi tutto questo?
Tu (il tu è retorico, non mi rivolgo solo a te chiaramente.. ma ognuno di noi) rinunceresti a guadagnare un pò per dare una parte del tuo stipendio ad un operaio con moglie disoccupata? Ma poi, sarebbe giusto e corretto?
In una società non è il male di uno ad essere il bene di un altro ma la collaborazione e il buon senso, questo secondo me. Per cui in una ridistribuzione della ricchezza non vedo una soluzione. Dopo pochi anni il personaggio in gamba troverebbe il modo di emergere rispetto al tipo con poca iniziativa e saremmo da capo...
Ci vuole invece giustizia sociale che non è impedire al singolo di crescere o impedirgli di essere più ricco di un altro.

Lo Stato in se non è colui che ti fa pagare le tasse ma nasce come istituzione a favore del cittadino. Se l'albero è malato..

['ayn soph]

Originalmente inviato da Sole

Ci vuole invece giustizia sociale che non è impedire al singolo di crescere o impedirgli di essere più ricco di un altro.

Lo Stato in se non è colui che ti fa pagare le tasse ma nasce come istituzione a favore del cittadino. Se l'albero è malato..

Certo giustizia sociale, ma come è impostato il sistema non è possibile ottenerla. Come già dicevo il primo passo è quello di togliere il signoraggio, che sarebbe l'incontrastata egemonia bancaria a scapito di tutti e proprio di questi giorni la notizia della super banca italiana dall'unione di due che praticamente ha il monopolio della distribuzione della ricchezza. Fino che le banche saranno considerate come enti che prestano il loro denaro la soluzione è lontana.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Sole

C'è una particolare agevolazione fiscale per le province ed i capoluoghi ad alta densità di abitazione (Roma, Milano, Bologna, tutti i capoluoghi di provincia ecc) per cui i proprietari che affittano i loro appartamenti seguendo un certo tipo di normativa che lascia in ogni caso il prezzo di libero mercato, hanno una agevolazione fiscale che consiste in un abbattimento del 30% dell'imponibile (cioè l'importo su cui si calcola la tassa) oltre ad un (già stabilito per tutti) abbattimento del 15%, per un totale del 45% che non viene conteggiato nel calcolo.
Questo viene fatto per evitare gli affitti a nero.. ma con tante agevolazioni al proprietario conviene aumentare il prezzo e pagare le tasse piuttosto che venire incontro al cittadino con figli e lavoro da dipendente. Non dico di non pagare le tasse ma di agevolare il locatario non il locatore.


Si vuole impoverire la gente, si vuole disgregare le famiglie.. è l'unico mezzo di controllo sicuro.

Forse non ho capito bene a che tipo di contratto ti riferisci Sole, se parli del "concertato" (3+2), non è proprio così, almeno qui.
Sono accordi regionali, in base ai quali, sia il locatore che il conduttore, possono godere di alcuni sgravi fiscali sulle spese della registrazione del contratto c'è il 30% sul 2 % canonico.
Questi contratti hanno delle limitazioni (decise dall'Associazione della Proprietà edilizia regionale), nel senso che calcolano l'importo dell'affitto in base a dei parametri definiti (zona della città in cui si trova l' appartamento, piano, spazi esterni e parecchie altre caratteristiche) , e non piace spesso ai proprietari, proprio perchè non possono sparare cifre esorbitanti (anche se, come in tutte le cose nella nostra "bella"Italia, c'è il modo per aggirare gli ostacoli dando delle "aggiustatine" sui parametri.. ma più di tanto non si puo' barare..)
Poi verissimo che ci siano degli sconti sull'Ire (l'ex Irpef se ricordo bene come si chiama ora )e sull'ICI. Pero' anche il conduttore gode di detrazioni fiscali in base al proprio reddito.
In quanto all'equo canone.. quei contratti hanno "resistito" per moltissimi anni dopo l'abilozione ufficiale ... è vero che il canone era "equo" ma nascondeva le famose "clausole vessatorie" (a danno dell'inquilino)cosa che con il 3+2 non è possibile perchè il testo non è modificabile in maniera sostanziale .. e l'equo canone è stato sostituito da quel contratto in cui si lascia libera la richiesta della locazione (e per molti anni è esistito quasi solo quello..)
Insomma, per come la vedo io questi famosi 3+2 stanno sistemando un po' le cose.. ma non è obbligatorio farli, per cui esiste quella giungla per cui i prezzi continuano a salire..
qualche tempo fa ho assistito ad una trasmissione in cui dicevano i prezzi medi degli appartamenti in affitto nelle diverse città.. veri e propri furti..

[Sole]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Certo giustizia sociale, ma come è impostato il sistema non è possibile ottenerla. Come già dicevo il primo passo è quello di togliere il signoraggio, che sarebbe l'incontrastata egemonia bancaria a scapito di tutti e proprio di questi giorni la notizia della super banca italiana dall'unione di due che praticamente ha il monopolio della distribuzione della ricchezza. Fino che le banche saranno considerate come enti che prestano il loro denaro la soluzione è lontana.

Finchè gli uomini avranno Bisogno di avere, le banche faranno il loro lavoro.

Comunque sono d'accordo, mi preoccupa il ruolo di monopolio che avrà capitalia con unicredit.

[Sole]

Originalmente inviato da RedWitch

Forse non ho capito bene a che tipo di contratto ti riferisci Sole, se parli del "concertato" (3+2), non è proprio così, almeno qui.
.

Sono i contratti convenzionali e si, sono accordi regionali in città con alta densità di popolazione. Non sono 3+2 ma 4+4.

['ayn soph]

Originalmente inviato da Sole

Finchè gli uomini avranno Bisogno di avere, le banche faranno il loro lavoro.

Comunque sono d'accordo, mi preoccupa il ruolo di monopolio che avrà capitalia con unicredit.

Gli uomini avranno sempre bisogno di avere, ma c'è appunto lo stato che deve distribuire la ricchezza se no a che serve a rimpinguare il portafoglio ai ministri?
Uno stato che è sovrano amministra la ricchezza non la da in gestione a gratis agli istituti di credito i quali ricavano da zero, capitale + interesse, quindi incassano solo su richieste di finanziamento e ovviamente sulla giacenza.

[Uno]

Sulla giacenza neanche tanto, il cliente ideale per la banca è quello che ha entrate mensili sufficienti per indebitarsi e pagare debiti ma non per avere soldi via.
Se notate anni fa potevi un pò giocare su quelle miserie di interessi che ti danno su soldi che hai in giacenza (se ne hai ) , potevi minacciare di andare in un'altro istituto, potevi andarci per usufruire del periodo "nuovo cliente", adesso non gli interessa più nulla che tu depositi, anzi ti scoraggiano, al limite che tu investa in qualche rischiosa attività di borsa... altra porcheria.
Poi visto che siamo in tema banche, non tutti sapranno che una volta (non ho un riferimento preciso come date, ad occhio 3/4 anni fa, forse qualcosa in più... il tempo passa) esistevano cose tipo casse rurali che per legge dovevano essere senza fine di lucro, era permesso loro avere i margini per la gestione della struttura e per le retribuzioni degli impiegati. In piccoli paesi hanno veramente aiutato a crescere piccole realtà, e se un anno "sforavano" involontariamente con i guadagni ecco che destinavano ad opere meritorie, che so un ambulanza o l'aiuto a enti etc etc....
C'era anche il meccanismo dei soci che a fronte di un piccolo versamento godevano di agevolazioni varie nonchè i dividendi annui sulla quota versata... niente da diventare ricchi, ma sancivano il principio di parità.
Ovviamente come immaginerete una legge a hoc ha eliminato queste oasi, le ha fatte diventare banche come altre, si associano con altre banche etc etc...
Ed io e molti altri le rimpiangiamo... qualcosa è rimasto perchè i funzionari sono sempre gli stessi e la loro umanità non si discute, ma un bonifico che prima era gratis oggi costa come mandare un fattorino.
Questa comunque è la dimostrazione che qualcosa di diverso anche senza cercare l'utopia si può fare....
Oppure potrei fare un'altro esempio (mi sembra che ne ho già scritto) di quella banca per poveri che vogliono mettere su un'attività in India.

[Era]

Come dire...ti aumento le tasse, l'affitto ed altro cosi, per campare, dovrai rivolgerti sempre più alle banche, cosi posso controllarti meglio! No?
come dire? ecco tu sei giovane....
non lo sai che le banche danno i soldi a chi gia li ha?
se non ne tieni col ca.."ragioniere" che te li danno!!!!!

[Uno]

Originalmente inviato da Era

come dire? ecco tu sei giovane....
non lo sai che le banche danno i soldi a chi gia li ha?
se non ne tieni col ca.."ragioniere" che te li danno!!!!!

Non solo se ne hai te ne danno, te ne danno anche se fai finta di averne.. quasi meglio... loro hanno comunque le cosidette pezze di appoggio, poi guadagnano un sacco per vie laterali e a te non basta un polmone e un rene per saltarne fuori.

Non sarò vecchio come te ma "so omo de mondo"

[Shanti]

Originalmente inviato da Era

[b]come dire? ecco tu sei giovane....
non lo sai che le banche danno i soldi a chi gia li ha?
se non ne tieni col ca.."ragioniere" che te li danno!!!!!

Basta dargli una garanzia e ti danno, poi magari ti vengono anche "incontro" con i fidi lasciandoti tranquillamente andare in rosso, salvo poi impiccarti a fine anno con gli interessi passivi. E sono questi i clienti migliori per loro

[reflex]

Un occhio di riguardo andrebbe rivolto secondo me anche al gettito fiscale, l'evasione fiscale è una vera e propria piaga nel nostro paese, dove le agevolazioni fiscali vengono applicate, con la falsa ipotesi del creare nuovi posti di lavoro....vedi contratti a termine....che non fanno altro che creare insicurezza. C'è stato un periodo(non so se succede ancora) in cui le aziende venivano defiscalizzate se assumevano personale con lo scopo di dare loro formazione, per un periodo se non sbaglio di 2 anni, il problema era che finita la formazione, anzichè ottenere l'assunzione, si veniva licenziati, per far posto ad altri senza formazione, in quanto conveniente come contratto; a questo punto era meglio non essere formati se si voleva lavorare. Lo sgravio contributivo applicato alle aziende grava comunque sempre sulla comunità, soprattutto sul lavoratore dipendente che non ha vie di fuga in quanto tassato alla fonte. Una soluzione magari semplicistica potrebbe essere quella di permettere a tutti di defalcare dal proprio reddito tassato tutte le spese sostenute: colazione al bar, biglietto del cinema o teatro, abbigliamento, alimentari,etc..(escluderei gioco d'azzardo e similari), questo invoglierebbe a richiedere scontrini, fatture, ricevute e quant'altro, creando a parer mio maggiore circolazione di denaro, e tassazione effettiva sul surplus
Fondamentale sarebbe comunque la volontà della classe dirigente di trovare equilibrio; aprire un buco per chiuderne un altro non è funzionale.
Già..........

[Uno]

Reflex sulla formazione siamo d'accordo e andrei oltre... se non torniamo ad un vero apprendistato andremo sempre peggio...
Ma sul gettito fiscale...... se hai poche tasse fammi un fischio, che te ne do un pò delle mie
Il discorso scontrini fatture è giusto... ma se prima si portasse la pressione ad un livello decente.... un trenta per cento? Anche 40 ci metterei la firma adesso come adesso.....

Per tornare più a tema: oggi la notizia dell'intenzione con trucchi e trucchetti (es delegare tutto ai comuni dopo "averli affamati" ovviamente) di aumentare l'ici.
Gli esempi parlano di appartamenti di 100mq che oggi di media pagano sui 400 euro l'anno arrivare sui 1500 più tasse.... cioè la tassa (ici) dovrebbe diventare sul possesso patrimoniale indipendentemente dal reddito...
Qualcuno in affitto potrebbe godere a prima poco lungimirante vista... della serie "io la casa non ce l'ho, chi l'ha che paghi" al di la di varie implicazioni... ma se uno si trova a pagare un 2000 euro per un'appartamentino (1500+irpef aumentato) che ha in più... se poi sull'affitto ci pagherà ancora tasse a quanto porterà la retta mensile?