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Vecchio 16-08-2007, 23.05.28   #1
Ray
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Predefinito I "passaggi"

Chi cerca di "stare sveglio", di "ricordarsi di se", di "non dormire", insomma chi cerca di tenere alto ed aumentare il proprio livello di consapevolezza, va ovviamente incontro ad una serie di difficoltà.

Forse sta cosa stava meglo in esperienze, o direttamente in esoterismo, ma l'ho messo qui perchè mi piacerebbe esplorare i risvolti psicologici di quanto adesso provo a comunicare.

Dicevo dello "stare svegli". Molte discipline, pur chiamando la cosa in modi svariati, propongono una serie di metodi o esercizi per aumentare consapevolmente, tramite sforzo costante e prolungato, la propria "presenza" o il livello di consapevolezza. E' una cosa per la quale il quotidiano offre infinite possibilità, dato che sono infiniti i momenti in cui "dormiamo". E allora via col "ricordarsi di se" mentre di fa il tragitto in ascensore, si cammina per strada, si guida e chi più ne ha più ne inventi.

Sono cosuccine che ritengo assai utili, non fosse altro per l'importantissima ragione che tentando ci si rende prestissimo conto di quanto sia difficile e quindi di quanto l'uomo dorma. Ce se ne rende conto in maniera obiettiva, dato che si può avere un'immediata controprova del risultato dei vari tentativi... e questo risultato è la "memoria", oltre che ad una certa sensazione, un certo gusto, dell'esperienza. Anche se si tratta di pochi minuti, ci si rende presto conto dell'enorme differenza tra il nostro stato "normale" e quello per il quale dobbiamo fare uno sforzo cosciente costante.

Inoltre, ottenuta un minimo di abitudine all'osservazione, queste cosuccine possono facilmente palesare la miriade di volte e "motivi" grazie ai quali solitamente torniamo beatamente a dormire... insomma le interruzioni che subiamo nei nostri tentativi.

Ma veniamo ai passaggi. Ho notato che le varie diverse situazioni in cui si tenta di fare questa cosa non sono ugualmente difficili, ma che ci sono condizioni in cui più facilmente e/o più duramente scattano quei meccanismi che ci ripiombano nel sonno. Il che è anche ovvio se parliamo di macro-situazioni... conferenza noiosa più dura di panorama meraviglioso (che poi...), ma è meno ovvio se parliamo di microsituazioni. Io ho identificato i "passaggi" tra i più difficili.

E per passaggi intendo tutto ciò che è un passaggio effettivamente o che la nostra mente percepisce e definisce come passaggio. Per fare due esempi: passare attraverso una soglia (tipo da una stanza all'altra) e alzarsi da una poltrona.

Provare per credere. Se vi sforzate di stare più svegli che potete nei "prossimi tre minuti" e vi alzate dalla poltrona poi ricordando vi accorgerete che c'è stato almeno un attimo in cui vi siete addormentati... e cioè nel "passaggio" da seduti ad in piedi, anche se siete riusciti a "stare svegli" prima e dopo.
La controprova... se invece riuscite a beccarlo, beh ve ne accorgete... si rischia di scoprire che alzarsi in piedi assomiglia da vicinissimo alle montagne russe...

Vabbeh, post di apertura lunghissimo... anche se ci son vari tread che parlano del "ricordo di se" in modo più o meno diretto", dato che è da un po' che non saltava fuori la cosa ho pensato di riprenderla... possiamo anche parlare di questo oltre che dei passaggi...

Ultima modifica di Ray : 16-08-2007 alle ore 23.08.45. Motivo: mostruosortografia
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Vecchio 17-08-2007, 02.14.32   #2
Grey Owl
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Noto un passaggio meccanicizzato fortemente addormentante e mostruosamente (hahaha... bello il motivo della tua modifica) efficace che è l'uscita dalla porta di casa... pare un sortilegio... rimango attento e presente (per quello che riesco)... apro la porta e puff... penso alle chiavi, alla macchina, a mille cose che non sono il ricordare me stesso.

Questo non è che un esempio... quando scrivo un post cerco di essere attento al quello che scrivo ma allo stesso tempo cerco di ricordare me stesso... del tipo ora sono qui che metto tutto me stesso in quello che scrivo... in verità non sò se questo è il "ricordarsi di sè" ma cerco di "stare sveglio".

Penso che per ora... per me... non sia tanto la ricerca di un risultato duraturo del "ricordarsi di sè" ma di una qualità sempre maggiore di "restare sveglio" ed un buon recupero dal sonno all'essere sveglio... noto infatti che in taluni casi riprendo (magari solo in parte) contatto con il ricordo di me... in momenti che prima non pensavo di ottenere... insomma magari me la racconto... ma ho notato un miglioramento seppur minimo... bene... ora posso tornare a dormire...hahahaha
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Vecchio 17-08-2007, 18.25.03   #3
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........................

E per passaggi intendo tutto ciò che è un passaggio effettivamente o che la nostra mente percepisce e definisce come passaggio. Per fare due esempi: passare attraverso una soglia (tipo da una stanza all'altra) e alzarsi da una poltrona.

Provare per credere. Se vi sforzate di stare più svegli che potete nei "prossimi tre minuti" e vi alzate dalla poltrona poi ricordando vi accorgerete che c'è stato almeno un attimo in cui vi siete addormentati... e cioè nel "passaggio" da seduti ad in piedi, anche se siete riusciti a "stare svegli" prima e dopo.
La controprova... se invece riuscite a beccarlo, beh ve ne accorgete... si rischia di scoprire che alzarsi in piedi assomiglia da vicinissimo alle montagne russe...

Vabbeh, post di apertura lunghissimo... anche se ci son vari tread che parlano del "ricordo di se" in modo più o meno diretto", dato che è da un po' che non saltava fuori la cosa ho pensato di riprenderla... possiamo anche parlare di questo oltre che dei passaggi...
Ho provato a stare "sveglia" per qualche minuto, alzandomi dalla sedia, ed effettivamente, il momento che si perde più facilmente, è quello del passaggio da uno stato all'altro (seduto/in piedi). Mi sono chiesta il perchè... è possibile che l'abitudine a certe cose sia talmente meccanica da farci proprio dimenticare che esiste? Se osservo per qualche minuto me stessa , quando vado a fare la ricapitolazione degli ultimi minuti ricordo tutto in maniera nitida, tranne proprio i momenti che dicevi tu.. Credete che sia possibile che l'abitudine sia talmente radicata da farci dimenticare completamente di compiere dei gesti, quali alzarsi, sedersi etc?
Altra cosa ..per esempio se mi osservo mentre cammino, riesco per qualche minuto a non perdermi di vista, ma devo solo camminare. Se per esempio squilla il cellulare, e continuo a camminare, difficilmente riesco dopo a ricordare proprio tutto. O ricordo il contenuto della telefonata, o ricordo me con il telefono in mano, che cammino, ma non ricordo perfettamente il contenuto della telefonata..

Altro passaggio che difficilmente si becca è quando si cerca di stare svegli e invece si scivola nel sonno.. nel momento in cui ci si riaddormenta, non si nota nessun passaggio, questo porta a credere di essere svegli quando invece si sta dormendo beatamente..
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Vecchio 17-08-2007, 22.54.24   #4
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Ho provato a stare "sveglia" per qualche minuto, alzandomi dalla sedia, ed effettivamente, il momento che si perde più facilmente, è quello del passaggio da uno stato all'altro (seduto/in piedi). Mi sono chiesta il perchè... è possibile che l'abitudine a certe cose sia talmente meccanica da farci proprio dimenticare che esiste? Se osservo per qualche minuto me stessa , quando vado a fare la ricapitolazione degli ultimi minuti ricordo tutto in maniera nitida, tranne proprio i momenti che dicevi tu.. Credete che sia possibile che l'abitudine sia talmente radicata da farci dimenticare completamente di compiere dei gesti, quali alzarsi, sedersi etc?
Bene, hai sperimentato quello che intendevo e con fatica cercavo di spiegare, quindi ho almeno un interlocutore.

Anch'io, quando ho notato questa cosa mi sono chiesto perchè accade. Dopo svariati tentativi falliti, nei quali come dici tu ricordando mancava sempre quell'istante, mi sono dovuto arrendere al fatto che era effettivamente più difficile e non era che calavo l'attenzione. Semplicemente l'attenzone fornita, se bastava per tutti i "tre minuti" o quel che era, non era invece sufficiente per l'istante del passaggio... questo attimo sfuggente.

In prima istanza ho valutato l'opportunità di lanciare la poltrona dalla finestra e darmi al fachirismo (mi sarà seduto e alzato decine di volte), poi per la serie se le sberle non funzionano leggi il libretto delle istruzioni, ho provato ad usare la logica.

Quel che l'evidenza mostrava era che la questione non era lineare, ovvero tenere una concentrazione costante non bastava ad assicurarsi l'esperienza cosciente del passaggio. Tuttavia avevo la controprova che non c'era un calo, dato che se ci fosse stato, avrei perso anche il seguito, mentre mi erano chiari i momenti subito prima e subito dopo il passaggio. Ho ipotizzato che la cosa fosse una cuspide... una curva che richiedeva una sempre maggiore attenzione man mano che ci si avvicinava al momento clou... sia da dietro verso avanto che da avanti verso dietro... cioè che fosse come una specie di cima di monte, che man mano ci si avvicinasse alla cima la salita aumentasse, per poi diminuire subito passata la cima (spero si capisca).

La conseguenza di questa ipotesi faceva si che, invece di fornire attenzione costante per tutto il processo, avessi dovuto fornire un'attenzione sempre maggiore man mano che ci si avvicinava al quid. Sono ripresi i tentativi.

Lo so che è forse sto complicando eccessivamente e che entro in dettagli forse inutili, ma lo scopo che mi sono prefisso (esplorare con chi desidera gli aspetti "psicologici" della questione) e dato che almeno qualcuno (nella fattispecie Red) ci ha provato ed ha avuto risultati analoghi ai miei, preferisco rifermarmi dopo questi suggerimenti e risentire voi. Se chi ha voglie di partecipare a questo piccolo esperimento dovesse trovare poco chiaro qualche aspetto della questione lo prego di chiedere... più siamo e più ci divertiamo...



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Altro passaggio che difficilmente si becca è quando si cerca di stare svegli e invece si scivola nel sonno.. nel momento in cui ci si riaddormenta, non si nota nessun passaggio, questo porta a credere di essere svegli quando invece si sta dormendo beatamente..
Eh bon, questo è il nostro grande nemico...
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Vecchio 17-08-2007, 23.13.22   #5
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Oggi ho fatto prove su prove magari dormo talmente tanto che quello che dico è frutto del mio sogno.
Però per contribuire per quel poco che posso vorrei dire che dopo aver cercato al massimo di ricordarmi di me....dopo quando ricapitolavo quei momenti nel momento della seduta e alzata dalla poltrona c'era come un senso di nausea ma credo dovuto al muovere gli stessi muscoli che si muovono normalmente nell'azione che però qui era staccati dal vero movimento del corpo e che mi distraevano un poco dal rivivere ciò che era stato.
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Vecchio 18-08-2007, 09.57.49   #6
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Ho provato anch'io a concentrare l'attenzione su me stessa cercando di ricordare ogni attimo degli ultimi 3 minuti trascorsi:
dunque: seduta davanti al pc, ho pensato che avevo voglia di mangiare uno yogurt, mi sono alzata andata in cucina aperto il frigo individuato lo yogurt del mio gusto preferito, aperta la confezione, gettata la cartina che lo sigilla, preso un cucchiaino, tornata indietro, assaggiato lo yogurt.....
Sono stata sempre presente a me stessa ???
Nooo, forse ero presente nel momento che stavo seduta e concentrata su di me e su quello che stavo leggendo....
Ma dal momento che ho pensato allo yogurt, anche se ricordo di essermi alzata andata in cucina e tornata a sedere, la mia attenzione dall'interno di me si è concentrata all'esterno di me, e ho perso la successione di passaggi che mi ha portato a soddisfare il mio pensiero....
Quindi io distinguerei i momenti da ferma da quelli in movimento verso qualcosa che cattura la mia attenzione...
Quello che faccio in quei momenti, visto che sono anche gesti automatici, sfugge....
Se io rivedrei tutta la scena al rallentatore, scoprirei che ho fatto dei passaggi che non mi ricordo coscientemente....

Penso che concentrarsi totalmente su se stessi riguarda una introspezione che tanto più funziona quando più si sta immobili....
Ma nel movimento verso qualcosa, l'attenzione per forza si sposta dall'interno di me all'esterno di me....
Se non prestassi attenzione potrei inciampare, prendere una cosa sbagliata....
Se fossi così sicura di fare tutto automaticamente potrei provare a prendere lo yogurt con gli occhi bendati.... ma anche in questo caso dovrei spostare la mia attenzione ancora di più sui sensi che mi portano all'esterno di me, tipo il tatto e il senso dell'orientamento....

Se volessi ricordare ogni minipassaggio per arrivare ad assaggiare lo yogurt seduta davanti al pc, dovrei ripetere mentalmente ogni mio minimo movimento, il che è impossibile.... perchè dovrei moltiplicare l'attenzione non solo ai miei movimenti ma soprattutto a memorizzarli esattamente... perciò l'attenzione si sposta dal mio gesto normale alla memorizzazione di quel gesto e non solo quello, ma tutti i fatti esterni e interni collegati a quel gesto, innumerevoli varianti che fanno di ogni gesto un gesto unico e irripetibile.... perchè se ogni mattina a quest'ora farei la stessa cosa, non sarebbe mai identica che basterebbe memorizzarli una volta per tutte...
Ma mi chiedo se vale la pena concentrarsi tanto su di sè, in questo modo a mio avviso si perde la spontaneità del momento....
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Vecchio 18-08-2007, 18.56.29   #7
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Se io ... tutta la scena al rallentatore, scoprirei che ho fatto dei passaggi che non mi ricordo coscientemente....
Riporto solo questa frase perchè esplcita quelo che vado dicendo, in ogni caso mi riferisco a tutto il post.

Lo scopo dell'esperimento non è memorizzare tutto per filo e per segno. La questione della memoria è una delle possibili verifiche a come è andato. E' un po' OT ma neanche tanto... molti fanno degli sforzi per fissare le cose nella memoria... in realtà è il grado di presenza che determina la qualità della memoria e non solo, determina anche la facilità di accesso ai dati memorizzati. Siccome la maggior parte del tempo sognamo ecco che non ricordiamo un tubo ma sotto ipnosi... ma bon questo c'entra poco.

Quello che c'entra è che più siamo presenti in un dato periodo di tempo più il ricordo rievocato coscientemente (e con una certa concentrazione... discorso legato al tread delle nuvole se ricordi) sarà fluido, senza interruzioni. Più dormiamo più il ricordo andrà a sprazzi... un fotogramma si quattro no e via così. Occhio che la se non si fa attenzione la mente cercherà di ricostruire il film dai fotogrammi che ha, quindi sembrerà più fluido di quello che è, semplicemente perchè accelera sui punti neri e noi di solito ci accontentiamo della misera memoria che adoperiamo. Ma se la si usa per verificare il grado di presenza ecco che i buchi risaltano eccome e ci si rende conto di quello che anche tu hai sperimentato, oltre a rendersi conto che dormiamo tantissimo.

Altra cosa... concentrarsi su se ed essere presenti mentre si fa qualcosa non sono proprio proprio la stessa cosa. Certo che se mi concentro su me stesso, magari per esplorazione interiore, l'immobilità aiuta. E' vero anche quel che dici tu... stando fermi è più semplice essere presenti. Se ci muoviamo parte dell'energia usata se ne va nel fare e parte dell'attenzione verso l'esterno... anche questo dici (magari prima o poi parleremo dell'attenzione divisa...).

L'esperimentino invece verte sul cercare di essere presenti mentre si fa le cose, che esse siano calcolate o spontanee, anzi in una generale attività di auto-osservazione spesso va a finire he si osservano più gesti "spontanei" che altro.
Ci stiamo forse allontanando dal tema, ma siccome mi interessa l'obiettivo cerco di spiegare meglio... più persone partecipano più confronti ho.
Prendiamo per esempio un incontro sportivo. Se sono molto presente (si dice anche concentrato in effetti) mica faccio meno gesti spontanei, anzi. Certamente ricorderò meglio i singoli attimi della partita che se la giochicchio mezzo addormentato.
Tuttavia anche qua... i passaggi... posso ricordarmi bene di aver saltato, ma il momento preciso del passaggio da appoggio a terra ad aria sarà buio, un po' come la poltrona...

bon post lungo, non c'è fretta...
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Vecchio 18-08-2007, 19.04.46   #8
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Quel che l'evidenza mostrava era che la questione non era lineare, ovvero tenere una concentrazione costante non bastava ad assicurarsi l'esperienza cosciente del passaggio. Tuttavia avevo la controprova che non c'era un calo, dato che se ci fosse stato, avrei perso anche il seguito, mentre mi erano chiari i momenti subito prima e subito dopo il passaggio. Ho ipotizzato che la cosa fosse una cuspide... una curva che richiedeva una sempre maggiore attenzione man mano che ci si avvicinava al momento clou... sia da dietro verso avanto che da avanti verso dietro... cioè che fosse come una specie di cima di monte, che man mano ci si avvicinasse alla cima la salita aumentasse, per poi diminuire subito passata la cima (spero si capisca).
Arrivare al punto massimo, e poi scendere... mi ricorda un altro momento clou
Vista così Ray, mi vengono in mente due cose... la prima è che dovremmo saper dosare l'attenzione nella giusta misura .. come dire, parto un po' in sordina e poi concentro maggiormente quando è il momento del passaggio e poi ridiscendo al livello precedente.. la seconda è che dovrei saper riconoscere per poterlo fare tutte le cuspidi a cui mi trovo davanti durante la giornata ..
terza ipotesi, continuo a cercare di stare il più sveglia possibile e allargo il raggio della mia attenzione fino a quando i momenti di "buio" prima diminuiscono e poi (spero) spariranno ..
Siamo in psicologia..e quindi parliamo di attenzione, ma credo che la faccenda sia connessa con l'energia che dobbiamo mettere per "stare svegli"... per riuscire ad alzare il livello di attenzione al momento giusto, secondo me bisognerebbe disporre di un surplus di energia che al momento ancora non abbiamo a disposizione (non so se si capisce..) ed ecco il momento di black out... o imparo a dosare e a concentrare quella di cui dispongo.. o devo in qualche modo aumentare il carico di energia..

Ultima modifica di RedWitch : 18-08-2007 alle ore 19.08.18. Motivo: non ho ancora letto l'ultimo post di Ray :)
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Vecchio 18-08-2007, 20.23.26   #9
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Arrivare al punto massimo, e poi scendere... mi ricorda un altro momento clou
Vista così Ray, mi vengono in mente due cose... la prima è che dovremmo saper dosare l'attenzione nella giusta misura .. come dire, parto un po' in sordina e poi concentro maggiormente quando è il momento del passaggio e poi ridiscendo al livello precedente.. la seconda è che dovrei saper riconoscere per poterlo fare tutte le cuspidi a cui mi trovo davanti durante la giornata ..
terza ipotesi, continuo a cercare di stare il più sveglia possibile e allargo il raggio della mia attenzione fino a quando i momenti di "buio" prima diminuiscono e poi (spero) spariranno ..
Siamo in psicologia..e quindi parliamo di attenzione, ma credo che la faccenda sia connessa con l'energia che dobbiamo mettere per "stare svegli"... per riuscire ad alzare il livello di attenzione al momento giusto, secondo me bisognerebbe disporre di un surplus di energia che al momento ancora non abbiamo a disposizione (non so se si capisce..) ed ecco il momento di black out... o imparo a dosare e a concentrare quella di cui dispongo.. o devo in qualche modo aumentare il carico di energia..
Si si, ero arrivato a conclusioni simili. Comunque, più che dosare l'attenzione, che è come dosare il sonno (?), semplicemente ho concluso che non c'è abbastanza energia. Come ogni cosa, lo "stare presente" ha gradi. Quel che ero capace di produrre durante questi esperimenti evidentemente non era abbastanza per beccare il passaggio.

A questo punto ho pensato, beh non avrò certamente abbastanza attenzione per tutto il giorno, ciononostante mi sono incaponito nel tentativo di concentrare la massima attenzione di cui ero capace del minore lasso di tempo possibile. Insomma l'idea era quella di un supersforzo. Dei risultati vorrei che ne parlassimo si... è qualcosa di conensso a cogliere l'attimo, e qualcos'altro ho accennato sopra, ma vorrei sentire anche voi.

L'aspetto psicologico che mi interessa, che poi è psicologico considerando la psicologia in senso ampio e non come i libricini moderni che si comprano in latteria, è proprio a questione dei passaggi e dell'eventuale differenza che ci può essere tra passaggi effettivi (se ci sono, io credo di si) e passaggi che riteniamo tali per ristrettezza mentale e di percezione e quindi li assimiliamo agli altri per associazione.

Ci sono vari passaggi effettivi secondo me, di cui uno è quello famoso nelle discipline orientali... tra un respiro e l'altro.
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Vecchio 18-08-2007, 23.07.21   #10
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semplicemente perchè accelera sui punti neri e noi di solito ci accontentiamo della misera memoria che adoperiamo.

Prendiamo per esempio un incontro sportivo. Se sono molto presente (si dice anche concentrato in effetti) mica faccio meno gesti spontanei, anzi. Certamente ricorderò meglio i singoli attimi della partita che se la giochicchio mezzo addormentato.
Tuttavia anche qua... i passaggi... posso ricordarmi bene di aver saltato, ma il momento preciso del passaggio da appoggio a terra ad aria sarà buio, un po' come la poltrona...

bon post lungo, non c'è fretta...
conoscendo il mio grado di addormentamento...cerco
costantemente di tenermi sveglia....tremendamente difficile...
ho notato comunque...che un grande "addormentatore"
è l' emotività...o insicurezza...o momento agitato/concitato....quelli che Ray chiama punti neri ?...
meglio che descrivo una situazione....forse resta
meno caotico...
il mio addormentamento è legato ad azioni di routine...
le chiavi sempre li....gli occhiali sempre la...ecc ecc...
(non è una questione di ordine...semplicemente
"azioni/movimenti" abitudinari che mi evitano di cercare
ovunque chiavi o occhiali....ebbene sto all' erta...
attenta e presente finchè non succede un imprevisto...
a questo punto...l' attenzione/presenza cade....
ricordo e sono perfettamente presente al prima e al dopo...
mi manca l' attimo....

mi sa che non si capisce eh?
se proprio è arabo ci riprovo
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Quello che c'entra è che più siamo presenti in un dato periodo di tempo più il ricordo rievocato coscientemente (e con una certa concentrazione... discorso legato al tread delle nuvole se ricordi) sarà fluido, senza interruzioni. Più dormiamo più il ricordo andrà a sprazzi... un fotogramma si quattro no e via così. Occhio che la se non si fa attenzione la mente cercherà di ricostruire il film dai fotogrammi che ha, quindi sembrerà più fluido di quello che è, semplicemente perchè accelera sui punti neri e noi di solito ci accontentiamo della misera memoria che adoperiamo. Ma se la si usa per verificare il grado di presenza ecco che i buchi risaltano eccome e ci si rende conto di quello che anche tu hai sperimentato, oltre a rendersi conto che dormiamo tantissimo.
Dunque non è uno sforzo di memorizzazione che si deve compiere, ma piuttosto essere presenti nell'attimo fuggente...
E' strano come andando indietro a ricordare attimi intensi della mia vita, ricordo tutti i particolari.... i suoni, le voci, i colori, gli odori.... ma ahimè solo per singoli fotogramm, e non per la scena tutta intera....
Si vede che in quegli attimi ero totalmente presente, e senza minimo sforzo di memoria ho davanti a me attimi della mia vita vissuta.... attimi in cui ero consapevole di esserci o anche inconsapevole....
Il più indietro nel tempo che ricordo è un momento in cui ero stata messa su un fasciatoio da neonati e la mamma rigirandomi mi ha messo a faccia in giù, e ho visto il pavimento della stanza come da un'altezza enorme che mi ha dato un senso di vertigine.... solo quell'attimo, il prima e il dopo mi sfuggono...
In quel momento forse non ero consapevole ma presente con tutto il mio essere, per cui quel fotogramma è rimasto impresso per sempre....
Secondo me il fatto di essere presenti e svegli è una cosa che ci succede di tanto in tanto....senza nessuno sforzo cosciente.... quando qualcosa esce dagli schemi cui ci siamo abituati....
Ma essere presenti sempre è molto diverso, come dicono Era e Red l'automatismo di certi gesti ci fa agire "dormendo" perchè agisce l'abitudine e non noi, ma quando qualcosa non è come siamo abituati che sia, ecco che si risveglia l'attenzione....
Penso che siamo più presenti a noi stessi quando proviamo emozioni intense, quando è tutto nella routine anche l'attenzione consapevole di sè si perde nella noia dei gesti quotidiani....
L'emozione, positiva o negativa che sia, forse ci dà un di più di energia che ci risveglia e ci fa essere presenti a quello che stiamo vivendo....
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conoscendo il mio grado di addormentamento...cerco
costantemente di tenermi sveglia....tremendamente difficile...
ho notato comunque...che un grande "addormentatore"
è l' emotività...o insicurezza...o momento agitato/concitato....quelli che Ray chiama punti neri ?...
meglio che descrivo una situazione....forse resta
meno caotico...
il mio addormentamento è legato ad azioni di routine...
le chiavi sempre li....gli occhiali sempre la...ecc ecc...
(non è una questione di ordine...semplicemente
"azioni/movimenti" abitudinari che mi evitano di cercare
ovunque chiavi o occhiali....ebbene sto all' erta...
attenta e presente finchè non succede un imprevisto...
a questo punto...l' attenzione/presenza cade....
ricordo e sono perfettamente presente al prima e al dopo...
mi manca l' attimo....

mi sa che non si capisce eh?
se proprio è arabo ci riprovo
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, ma quando qualcosa non è come siamo abituati che sia, ecco che si risveglia l'attenzione....
Penso che siamo più presenti a noi stessi quando proviamo emozioni intense, quando è tutto nella routine anche l'attenzione consapevole di sè si perde nella noia dei gesti quotidiani....
L'emozione, positiva o negativa che sia, forse ci dà un di più di energia che ci risveglia e ci fa essere presenti a quello che stiamo vivendo....
Anche se è un discorso abbastanza laterale rispetto a quello che stavamo cercando di fare, credo valga la pena dargli maggiore considerazione.
Apparentemente quanto dicono Era e Stella è contradditorio... Stella dice che un'intensa emozione e/o rottura della routine sveglia, Era dice che viceversa è un momento di addormentamento.
A mio avviso possono essere vere entrambe. Il livello di presenza di ognuno, finchè non si è del tutto "svegli" immagino, va a gradi e sta in un range di "energia" che riusciamo a gestire. Ecco che allora dormiamo quando siamo sotto il range e sopra il range. Forse non è esatto dire che dormiamo sopra, però è come se stessimo dormendo perchè la nostra presenza non ce la fa a reggere... ma credo che la cosa si imprima e quando e se il nostro livello di presenza generale salirà certe zone buie saranno meno buie.

Dalla parte del post che non ti ho citato Stella, mi pare che hai capito cosa intendevo. Per la questione del ricordo fluido, magari per capire meglio il giochino che stiamo provando, potresti prima provare a "stare sveglia" per esempio per tre minuti di fila al tuo massimo sforzo senza cercare quelle situazioni particolari che ho chiamato "passaggi" e poi fare la controprova del ricordo.
Una volta sperimentato bene e più volte quel che intendo è anche più facile parlarci, perchè si capisce al volo quel che l'altro dice anche se è difficile da mettere a parole. Se posso suggerire, ovviamente prendi con le pinze le mie parole dato che sto sempre cercando di esprimere qualcosa di insolito, potresti provare con qualcosa di assolutamente ordinario che duri poco, o anche semplicemente stare li seduti a guardare qualcosa, per qualche minuto ma con massimo sforzo e cercando di avere anche la sensazione di se. Per dire anche guardare fuori dalla finestra le macchine che passano, ma cercando di sentire anche se stessi va benone... le prime volte è una sensazione strana... ah, sconsiglio la tv.

Ad Era dico un po' la stessa cosa... nel senso che certo, se uno cerca di stare sveglio tutto il tempo, andrà a finire che per mancanza di energia, scivolerà pian piano senza accorgersi (la mente cerca di fregarci sempre)... ci si rende conto di essere scivolati appunto quando accade qualcosa di inaspettato che ci da la botta (ach, ma allora dormivo). Non che io pensi che cercare di stare sempre il più svegli possibile non vada bene, anzi, è quello che tutti dovrebbero fare a mio avviso, ma prova la cosa dei tre minuti dai, così giochiamo a sta cosa...
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Vecchio 19-08-2007, 13.51.55   #13
griselda
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Ho fatto un esperimento perchè mi si stavano confondendo le idee.
Sono andata in bagno dalla stanza dove ho il pc e poi sono tornata camminando all'indietro. Bon morale della favola ero presente solo dove dovevo fare attenzione per non farmi male, ricapitolando ricordavo solo quei momenti. Allora mi domando quanta immaginazione usiamo e quanta realtà invece? Cioè se faccio cose che sono solita fare credo di ricordarle invece le costruisco sul momento perchè già memorizzate?
Ok adesso sono confusissima.
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Vecchio 19-08-2007, 17.12.45   #14
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Dalla parte del post che non ti ho citato Stella, mi pare che hai capito cosa intendevo. Per la questione del ricordo fluido, magari per capire meglio il giochino che stiamo provando, potresti prima provare a "stare sveglia" per esempio per tre minuti di fila al tuo massimo sforzo senza cercare quelle situazioni particolari che ho chiamato "passaggi" e poi fare la controprova del ricordo.
Una volta sperimentato bene e più volte quel che intendo è anche più facile parlarci, perchè si capisce al volo quel che l'altro dice anche se è difficile da mettere a parole.
Ho provato l'esperimento di tre minuti... con il massimo sforzo possibile.... cercando di stare sempre presente a me stessa... senza provare ad alzarmi nè sedermi ma semplicemente seduta.

Ci ho provato anche in piedi stando alla finestra a guardare il cielo... ma al momento del ricordo... ho trovato qualche zona d'ombra.... e queste zone d'ombra corrispondono al fatto che per qualche secondo i miei pensieri e quindi la mia attenzione si sono come dire.... sparsi...
Cioè una parte di me continuava ad essere sveglia e presente, mentre un'altra parte, fosse qualche millesimo di secondo, sfiorava altri pensieri dei più svariati e che non centravano con quello che stavo sperimentando.... come tante mini lampadine che mi distoglievano dal ricordo di me.... e il fatto di cercare di scacciarli è stata un altro fattore che mi ha portato a queste zone d'ombra....
Andando invece al ricordo dei fotogrammi che mi sono rimasti impressi indelebilmente nella memoria, e chiedendomi perchè quelli sì ma altri altrettanto importanti no, ho tratto la conclusione che in quei momenti il 100% di me è stato presente per cui una cosa fosse anche la più banale in quei momenti ha catturato tutto il mio interesse senza dispersioni...
Facendo però la controprova dopo qualche ora, del ricordo di quei 3 minuti mi è rimasto solo qualche fotogramma....
Questo mi fa pensare che forse sono stata presente a me stessa solo in quel momento.... con tutto il mio essere al 100%...
Però ho notato un'altra cosa: forse il ricordo di sè si comprime all'essenziale e solo quello viene archiviato mentre il resto viene scartato....
Oppure ho sbagliato completamente l'approcio, ingannandomi sul fatto che dovevo ricordarmi di me....
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Vecchio 19-08-2007, 18.57.30   #15
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A questo punto ho pensato, beh non avrò certamente abbastanza attenzione per tutto il giorno, ciononostante mi sono incaponito nel tentativo di concentrare la massima attenzione di cui ero capace del minore lasso di tempo possibile. Insomma l'idea era quella di un supersforzo. Dei risultati vorrei che ne parlassimo si... è qualcosa di conensso a cogliere l'attimo, e qualcos'altro ho accennato sopra, ma vorrei sentire anche voi.

L'aspetto psicologico che mi interessa, che poi è psicologico considerando la psicologia in senso ampio e non come i libricini moderni che si comprano in latteria, è proprio a questione dei passaggi e dell'eventuale differenza che ci può essere tra passaggi effettivi (se ci sono, io credo di si) e passaggi che riteniamo tali per ristrettezza mentale e di percezione e quindi li assimiliamo agli altri per associazione.

Ci sono vari passaggi effettivi secondo me, di cui uno è quello famoso nelle discipline orientali... tra un respiro e l'altro.
Sto continuando a provare con i tre minuti.. secondo voi, è possibile che ci sia un momento (proprio quello del passaggio) che non riusciamo a percepire? O che, nel momento che lo percepiamo, è già passato.. proprio come se fosse una zona di "buio".. tra un respiro e l'altro c'è un momento in cui non stiamo nè inspirando nè espirando giusto? eppure non ce ne accorgiamo, percepiamo il respiro come un'unica cosa, percepiamo la differenza di quando inspiriamo a quando espiriamo.. se fosse così anche per i passaggi, l'osservazione di questi passaggi al momento sarebbe pressochè impossibile.. c'è anche un discorso di velocità di percezione , non soltanto di energia allora...
Ho notanto anche io che anche se concentro in pochi minuti l'attenzione ad alzarmi e a sedermi, continuo a perdere l'attimo.. c'è un pezzo che manca. Continuo a tentare


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Ho fatto un esperimento perchè mi si stavano confondendo le idee.
Sono andata in bagno dalla stanza dove ho il pc e poi sono tornata camminando all'indietro. Bon morale della favola ero presente solo dove dovevo fare attenzione per non farmi male, ricapitolando ricordavo solo quei momenti. Allora mi domando quanta immaginazione usiamo e quanta realtà invece? Cioè se faccio cose che sono solita fare credo di ricordarle invece le costruisco sul momento perchè già memorizzate?
Ok adesso sono confusissima
Credo che sia un andare per associazioni Gris..quando andiamo in bagno "conosciamo" la strada per averla fatta molte volte.. c'è un post interessante di Kael sulle abitudini.. prova a spostare un mobile che sei abituata ad avere nella stessa posizione da sempre.. per abitudine continuerai a scantonare il posto dove c'era il mobile anche se magari è vuoto dopo averlo spostato.. pero' con uno sforzo si puo' andare in bagno essendo presenti, anche se il corpo conosce la strada..
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Vecchio 19-08-2007, 19.07.26   #16
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A casa mia pensano che si impazzita mi alzo e mi siedo
Bon una cosa che ho notato è che quando mi alzo per un attimo trattengo il respiro e poi inspiro mentre quando mi siedo ugualmente trattengo il respiro e poi espiro. Ho provato a fare il contrario però mi risulta faticoso.
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Vecchio 20-08-2007, 00.44.17   #17
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Cioè una parte di me continuava ad essere sveglia e presente, mentre un'altra parte, fosse qualche millesimo di secondo, sfiorava altri pensieri dei più svariati e che non centravano con quello che stavo sperimentando.... come tante mini lampadine che mi distoglievano dal ricordo di me.... e il fatto di cercare di scacciarli è stata un altro fattore che mi ha portato a queste zone d'ombra....
Ok, queste (ed altre) sono le normali difficoltà di chi si esercita a stare presenti e concentrati. Sono attività ottime che aiutano lo sviluppo dell'essere indipendentemente da quanto stiamo discutendo qui.

Tornando ai passaggi Stella, lascerei perdere per il momento cose come il 100% (potresti scoprire che il tuo 100% varia e anche la tua concenzione di esso) e anche e soprattutto la cosa del ricordo perchè mi pare che ci intorcoliamo... magari ne possiamo parlare in un tread a parte. Tra l'altro era usato solo come prova, alla fin fine non è necessario per sperimentare quanto dico.

Prova, adesso che magari hai un minimo di dimestichezza, a fare qualche esperimento di passaggi. Credo noterai che, quale che sia il tuo grado di presenza che riesci a mettere in gioco, il passaggio ti sfuggirà (o magari no, chissà) e dopo un po' che provi capita addirittura di accorgersene durante. La cosa della poltrona è ottima...
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Vecchio 20-08-2007, 00.46.57   #18
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Ho notanto anche io che anche se concentro in pochi minuti l'attenzione ad alzarmi e a sedermi, continuo a perdere l'attimo.. c'è un pezzo che manca. Continuo a tentare
Tenta, tenta, ma smetti di aspettarlo... magari di qualche microsecondo ma lo anticipi e così finisce che lo perdi.

Il fatto che cerchiamo qualcosa fa si che non lo troviamo, perchè ci aspettiamo di sapere cosa sia e invece non lo sappiamo proprio per nulla...
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Vecchio 20-08-2007, 00.49.18   #19
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A casa mia pensano che si impazzita mi alzo e mi siedo
Bon una cosa che ho notato è che quando mi alzo per un attimo trattengo il respiro e poi inspiro mentre quando mi siedo ugualmente trattengo il respiro e poi espiro. Ho provato a fare il contrario però mi risulta faticoso.
Questa cosa che hai notato è parecchio interessante. Effettivamente tendiamo a fare così in ogni passaggio (osservare per credere). E' come se volessimo passare in apnea... come se ci difendessimo da esso...
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Vecchio 21-08-2007, 11.57.15   #20
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Ho continuato in diversi momenti della giornata a stare concentrata su me stessa.... partendo dal respiro.
La difficoltà principale che ho trovato è che se mi concentro sul respiro tendo a controllarlo, cioè non è più spontaneo come quando non ci penso....
Voglio dire che quando faccio attenzione e cerco di essere consapevole di tutto il mio essere tendo ad essere in un certo modo che non sono quando non ci penso....
Però mi è capitato ieri sera mentre stavo lavando i piatti, che ho avuto come un lampo piccolissimo di consapevolezza di me nella cucina di casa, il respiro calmo, che stavo facendo esattamente quello che stavo facendo... e in quel momento non avevo pensato proprio a concentrarmi, è arrivato spontaneo....
Invece a provare a stare seduta sul divano e alzarmi mi sembra di aver fatto questo solo per seguire un copione, ero lo stesso consapevole di me ma come se stessi facendo qualcosa che mi ero imposta di fare... (ho anche fatto attenzione a quello che ha notato Griselda, e ho visto che nei passaggi da seduta ad alzata e viceversa tendo a trattenere il respiro per poi riprenderlo... partendo da un'espirazione seguita da una nuova inspirazione...)
però all'improvviso ha squillato il telefono e mi sono alzata di scatto, lì mi sono persa.... cioè mi sono ritrovata col telefono in mano senza ricordare i passaggi che ho fatto per arrivarci....
Penso di essere molto lontana dalla consapevolezza di me stessa che esisto e che respiro, solo piccoli lampi ma quelli rimangono in me e sono veramente io consapevole di me, di quello che sto facendo e anche di quello che c'è intorno a me.... e in quei momenti sento che è tutto come dovrebbe essere... la sensazione di essere nel posto e nel momento e soprattutto di esserci e di essere consapevole di questo...
Meglio non lo so spiegare...

P.S. per quanto riguarda il discorso del 100% ha ragione Ray, la consapevolezza non è una cosa facile da quantificare, e anche il grado di concentrazione..... volevo intendere che ero concentrata per quello che considero il mio massimo grado...
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Vecchio 31-08-2007, 22.26.52   #21
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Bon, a quanto pare non solo l'interesse per questo piccolo esperimento non è aumentato (contavo su certi ritorni dalle ferie... chissà magari ci sono stati i ritorni ma permangono le ferie ... ovviamente misuro col mio stesso braccio), anzi è diminuito... sigh, mi sa che mi son perso anche quei pochi interlocutori... vabbeh.

Speravo che a furia di provare qualcuno sperimentasse, parzialmente finchè si vuole, un certo tipo di "sensazione" che, stando alla mia esperienza personale, è collegata ai "passaggi". Questo mi avrebbe permesso di proporre un altro pezzo alla teoria della curva o cima di monte... il pezzo che riguarda la rincorsa ... ma, già parlo di cose insolite, se poi mi capisco da solo è aria fritta.

In ogni caso, una delle questioni sulle quali desideravo porre l'attenzione è l'accenno al fatto che forse tendiamo, non importa quanto meccanicamente, a "difenderci" dalla consapevolezza di certi momenti.
Quel che mi pare finora ci accordi tutti è che ci sono dei momenti nei quali l'addormentamento è più tenace del solito, apparentemente quasi inevitabile. Come espresso molto bene da alcuni si tende a "passare" in apnea.

Spostandoci in ambiti più strettamente psicologici (anche se penso che certi esperimenti e studi si avvicinino alla vera psicologia più di molti libri clinici) potremmo considerare delle analogie. Esistono nella vita dei momenti che sono o percepiamo come passaggi, anche se lo sono in senso più simbolico che altro. Anche nel parlare comune si dice... passare da una fase della vita ad un'altra.

A questi passaggi sono connessi eventi che noi carichiamo di una certa importanza o che viviamo come se ne fossero caricati di loro. Esempi stupido un matrimonio, una laurea, un nuovo lavoro... tendiamo a far confluire in un momento ritualizzato tutto il senso del passaggio, se non si presenta da solo ci pensiamo noi a costruire un momento clou. O forse semplicemente sottolineiamo con le azioni rituali un passaggio reale ma che "non si vede"... il punto zero di un certo ciclo che percepiamo ma non consapevolmente.

E in questi omenti clou quasi sempre ci addormentiamo bellamente nonostante che, per decisione o semplice reazione all'importanza del momento, in realtà siamo più svegli del solito. Ma il momento...
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Vecchio 26-11-2009, 00.20.09   #22
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Ci sono vari passaggi effettivi secondo me, di cui uno è quello famoso nelle discipline orientali... tra un respiro e l'altro.
Inspirando si fa un movimento, espirando se ne fa un altro e nel mezzo si cambia posizione o movimento e quel cambiamento non si riesce a percepire è vero.

Quello che ho notato è che mentre viviamo compiamo una serie di azioni miste tra pensate, spontanee e meccaniche. Allora capita che ricordandosi di se ci si rende conto che pensare di prendere la penna corrisponde ad averla già in mano. E' quasi inevitabile, dico quasi perchè non so se sia impossibile o meno. Se si cerca di pensare e fare, è come rimanere in un'immobile apnea. Provate a pensare di prendere il mestolo e restare concentrati nel mentre lo pensate e lo prendete, non riuscireste a muovermi. O decidete di non farlo o lo avete già fatto, in ogni caso il passaggio, come diceva Red poco più su, è oblio. Ma come potrebbe non esserlo se è un'apnea? Un'apnea è una sospensione che sia a pieno o a vuoto.

Quel che credo è che per compiere qualunque tipo di passaggio occorra una grossa energia. Si parla di passare da uno stato ad un altro in un minimo periodo di tempo.
Personalmente faccio enorme fatica a passare da un stato ad un altro, parlando proprio della vita quotidiana come la banale azione di vestirmi per andare in un posto, il passaggio da dove sono a dove devo andare. Si so che può sembrare stupido eppure per analogia è un passaggio in cui bisogna mettere energia. Noi pigri () tendiamo a risparmiare energia e i passaggi ce ne fanno investire, le resistenza sprecare.
Da questo l'idea che per alzarsi dalla sedia occorre un buon quantitativo energetico e il corpo, l'essere tutto credo, si salvaguarda "apneizzando" il passaggio. Quando facciamo grandissimi sforzi fisici infatti, sbagliando moltissimo ma viene spontaneo..., siamo in apnea, per fare un esempio di come questa cosa a livello fisico accada spesso.

Così la mente si sospende nel pensiero e a noi pare che senza pensiero non ci sia memoria, ma così no sarà.

Ma in fondo credo che se potessimo vivere il qui ed ora di quel passaggio, qualunque sia, rischieremmo di restare fermi non potendo investire abbastanza energie coscientemente è un'ipotesi, e all'immobilità il sistema sceglie il bug per poter procedere.

Che ne dite?
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Vecchio 26-11-2009, 02.01.00   #23
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Che ne dite?
Attualmente sono dell'idea che il passaggio, quello che chiami momento di sospensione, non appartenga a questo mondo.

L'idea che mi son fatto è che non si possa cambiare direzione se non passando la trama sotto l'ordito, per usare la metafora di Nike dell'altro tread. Ci passiamo spesso la sotto, addirittura ad ogni respiro. Se avessimo coscienza sperimenteremmo il di là (senza tempo ad esempio). In realtà penso che la coscienza ci sia, o meglio, che una parte di noi sperimenti. Il fatto è che non riusciamo a portare di qua... ma si può fare, sono sicuro. Credo si tratti di allargare la coscienza a quella parte dell'essere che sperimenta... ossia riuscire a portare prima la coscienza di là e poi il risultato di qua.
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Vecchio 26-11-2009, 13.04.52   #24
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Provate a pensare di prendere il mestolo e restare concentrati nel mentre lo pensate e lo prendete, non riuscireste a muovermi. O decidete di non farlo o lo avete già fatto, in ogni caso il passaggio, come diceva Red poco più su, è oblio.
Leggo solo ora questo post. Ho provato ad osservarmi ed effettivamente tutti i passaggi mi sfuggono se provo a riavvolgerli nel cervello sono avvolti dal nero. Ad esempio ricordo perfettamente di aver provato ad essere presente a me stessa mentre leggevo e di aver pensato di rispondere. Ma l'attimo di passaggio in cui passo da leggere a scrivere è un buco nero, così come quello da quando sono stesa a letto e quando mi alzo.
Dormo profondamente per gran parte della giornata, di tutta la mattina l'unico momento impresso nitidamente è quando ho aperto i balconi e cercato consapevolmente col naso il gusto dell'aria fuori. Il profumo, il fresco dell'aria, la sensazione che ho sentito nei polmoni sono vivide e definite nella mente al contrario di tutti i gusti della colazione (yogurt ,cereali ,frutta, uguale tutte le mattine quindi abitudinaria)
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Vecchio 27-11-2009, 12.24.05   #25
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Attualmente sono dell'idea che il passaggio, quello che chiami momento di sospensione, non appartenga a questo mondo.

L'idea che mi son fatto è che non si possa cambiare direzione se non passando la trama sotto l'ordito, per usare la metafora di Nike dell'altro tread. Ci passiamo spesso la sotto, addirittura ad ogni respiro.
Fammi capire bene con i termini così non ci fraintendiamo, tu pensi che il passaggio o sospensione o l'apnea involontaria sia una seconda attenzione? Quindi entrando nell'automatismo (quindi non quando volontariamente o consciamente stiamo respirando) dell'apnea, ad esempio, si potrebbe percepire. Se si potrebbe essere, sarebbe un motivo per cui diventa importante nella pratica orientale e ci fanno addirittura una disciplina.
Quote:
Se avessimo coscienza sperimenteremmo il di là (senza tempo ad esempio). In realtà penso che la coscienza ci sia, o meglio, che una parte di noi sperimenti. Il fatto è che non riusciamo a portare di qua... ma si può fare, sono sicuro. Credo si tratti di allargare la coscienza a quella parte dell'essere che sperimenta... ossia riuscire a portare prima la coscienza di là e poi il risultato di qua.
per questo parlavo di troppa poca energia a disposizione. Anceh io penso che sia possibile ricordarsi, che ci sia memoria ma non sappiamo prenderla. Manca energia.
Nel tread delle attenzioni Uno dice che se sei da una parte, qui è buio e viceversa.... e in effetti così accade nei passaggi appunto, si tratterebbe dunque proprio di ricordarsi di aver vissuto. Portare di qua.
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