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Vecchio 07-05-2009, 16.00.53   #26
gibbi
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Vivere in difesa è qualcosa che grosso modo, più o meno interessa quasi tutti a vari livelli e con diverse sfaccettature.
Ma, provocazione, se la difesa è il miglior attacco... non è che difendersi troppo rivela il proprio essere aggressivi oltre misura? (domanda retorica).

Qual'è la misura di aggressività che ritenete naturale e perchè? (domanda non retorica, ma spero introspettiva e utile ad ingravidare la discussione)
Nel pensare comune spesso viene più facile definire aggressivo il soggetto che compie l'azione iniziale perchè così facendo viola / altera una situazione di equilibrio , mentre non sempre chi usa la violenza per difesa viene considerato allo stesso modo.
Aggressività perchè l'atteggiamento è di movimento , si va verso, contro , ci si espande per soddisfare le proprie esigenze , mentre nella difesa la situazione spesso si risolve nel mantenimento di una certa posizione / bene.
Quanto alla misura direi quella che serve all'individuo consapevole per autodeterminarsi , senza però ledere l'altro altrimenti l'aggressività diventa aggressione.
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Vecchio 07-05-2009, 16.31.58   #27
Ray
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Aggressività è sempre aggressione, sennò non ci sarebbe quel perturbare l'ambiente.

E' vero quello che han detto molti: se con l'aggressività viaggia sotto e incontrollato anche altro, roba nostra repressa, allora può sfociare in violenza, ossia si passa il limite. Però questa non può essere una regoletta empirica perchè implica il conoscersi e se conosco ciò che mi domina allora inizio a dominarlo io. Questa può essere un'analisi.

Tra l'altro, negli esempi di Uno sull'aggressività naturale (il leone che morde eccetera) si prende in considerazione l'altro... il quale è in qualche modo d'accordo anche di venire morso. Nel sesso ad esempio... è sempre aggressività ma se lei è d'accordo non è violenza, viceversa si.

Una, o un'altra regolettta empirica può essere la rabbia. Se c'è l'aggressività sarà sempre eccessiva, che si manifesti in violenza o meno. Si può essere naturalmente aggressivi senza rabbia alcuna e, di conseguenza, riuscire a misurare la giusta dose per ciò che vogliamo o dobbiamo ottenere.
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Vecchio 07-05-2009, 17.06.36   #28
gibbi
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Aggressività è sempre aggressione, sennò non ci sarebbe quel perturbare l'ambiente.

E' vero quello che han detto molti: se con l'aggressività viaggia sotto e incontrollato anche altro, roba nostra repressa, allora può sfociare in violenza, ossia si passa il limite. Però questa non può essere una regoletta empirica perchè implica il conoscersi e se conosco ciò che mi domina allora inizio a dominarlo io. Questa può essere un'analisi.

Tra l'altro, negli esempi di Uno sull'aggressività naturale (il leone che morde eccetera) si prende in considerazione l'altro... il quale è in qualche modo d'accordo anche di venire morso. Nel sesso ad esempio... è sempre aggressività ma se lei è d'accordo non è violenza, viceversa si.

Una, o un'altra regolettta empirica può essere la rabbia. Se c'è l'aggressività sarà sempre eccessiva, che si manifesti in violenza o meno. Si può essere naturalmente aggressivi senza rabbia alcuna e, di conseguenza, riuscire a misurare la giusta dose per ciò che vogliamo o dobbiamo ottenere.
Hai ragione .Operavo una distinzione tra un' aggressività espressa in modo adeguato,come forza costruttiva , quella che permette di affermarsi e difendere i propri diritti senza ledere l'altro, dall'aggressione intesa negativamente come l'atto dell'assalire , aggredire l'altro a comunque l'altrui sfera.
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Vecchio 07-05-2009, 17.19.43   #29
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Più o meno lo avete detto tutti, ma forse non chiaramente.
L'aggressività è buona e sana finchè ci aiuta nella conoscenza nostra e altrui.

Il mare che con l'onda va sopra la spiaggia si può dire che l'aggredisce, finchè è normale (in un dato periodo) fa quel bell'effetto del bagnasciuga.
Possiamo dire che il mare conosce la spiaggia e la spiaggia conosce il mare.
Se il mare si ingrossa e viene su tanto, sommerge zone di costa che in quel dato periodo potrebbero essere ricettacolo di vita, il mare in questo modo uccide la vita, l'aggressività è esagerata diventa violenza.
Nel nostro caso se uccidiamo la vitalità altrui la nostra aggresività diventa esagerata, diventa violenza e questo non ci permette di conoscerci e di conoscere l'altro.
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Vecchio 08-05-2009, 12.38.24   #30
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Pensa se dalla prima volta che ho visto la pioggia ed ho aperto l'ombrello io ancor oggi uscissi tutti i giorni con l'ombrello aperto anche quando c'è il sole. Mi andrebbe bene se mi prendessero per eccentrico

Non è sano vivere nel passato, è comprensibile in un persona che subisce un grandissimo trauma, che so una donna stuprata la comprendo se ha paura ad uscire di casa, anche se spero per lei che prima o poi elabori il trauma.
Il problema non è vivere nel passato ma vivere nel presente e non parlo di traumi violenti ma di colpi continui come la goccia cinese che alla fine logora anche la roccia, si dovrebbe elaborare la vita, i rapporti con gli altri, con i colleghi di lavoro, con gli amici, con i parenti, con i superiori nell'ambito lavorativo.
I lupi li vedo, gli agnelli spesso sono vittime soprattutto di se stessi.
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Vecchio 08-05-2009, 12.41.37   #31
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Il problema non è vivere nel passato ma vivere nel presente e non parlo di traumi violenti ma di colpi continui come la goccia cinese che alla fine logora anche la roccia, si dovrebbe elaborare la vita, i rapporti con gli altri, con i colleghi di lavoro, con gli amici, con i parenti, con i superiori nell'ambito lavorativo.
Tutto il mondo cospira contro di noi insomma....
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Vecchio 08-05-2009, 16.00.03   #32
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Tutto il mondo cospira contro di noi insomma....
non è così? vorrei sbagliarmi, non stare sempre in difesa, pensare che l'umanità sia buona, che il lavoro sia tranquillo, che guadagnarsi da vivere non sia un prevalicare sugli altri...vorrei credere alle favole

Non parlo di cospirazione, il termine fa pensare alla volontà di colpire, penso piuttosto all'atteggiamento duro e egoistico del prossimo verso l'altro
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Vecchio 08-05-2009, 16.23.47   #33
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non è così? vorrei sbagliarmi, non stare sempre in difesa, pensare che l'umanità sia buona, che il lavoro sia tranquillo, che guadagnarsi da vivere non sia un prevalicare sugli altri...vorrei credere alle favole

Non parlo di cospirazione, il termine fa pensare alla volontà di colpire, penso piuttosto all'atteggiamento duro e egoistico del prossimo verso l'altro
Leopardi in confronto a te è un pivellino del pessimismo eh?
Ma si... che ci sia egoismo ok, ma non si può vivere una vita tutta in difesa.
Facendo così quando veramente serve difendersi non ci riesce con efficacia anche se ci sembra.
Non è una questione di favole, ti dissi già tempo fa che io sono piuttosto concreto e pragmatico quindi le fantasticherie esulano dalla mia mente, però come vedo il male del mondo vedo anche il suo bene... ovunque, in ogni più piccolo angolo ed ogni persona: male ma anche bene. Quello che poi viene manifestato è quello che importa, ma non può essere, anche per un questione pratica, sempre e solo il male.
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Vecchio 08-05-2009, 17.15.49   #34
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Leopardi in confronto a te è un pivellino del pessimismo eh?
Ma si... che ci sia egoismo ok, ma non si può vivere una vita tutta in difesa.
Facendo così quando veramente serve difendersi non ci riesce con efficacia anche se ci sembra.
Non è una questione di favole, ti dissi già tempo fa che io sono piuttosto concreto e pragmatico quindi le fantasticherie esulano dalla mia mente, però come vedo il male del mondo vedo anche il suo bene... ovunque, in ogni più piccolo angolo ed ogni persona: male ma anche bene. Quello che poi viene manifestato è quello che importa, ma non può essere, anche per un questione pratica, sempre e solo il male.
Sai, è veramente strano quanto mi succede nel forum, tiro fuori una parte di me che in genere non appare mai, chi mi conosce sa quanto so essere positiva, ottimista, allegra...ad alcuni appaio perfino spensierata, so che non ci crederai

Poi, arrivo qui, leggo i vostri 3d e tiro fuori il peggio del peggio, me ne rendo conto, riesco ad essere pesante anche per me stessa, sempre cupa, a volte in ifesa, altre aggressiva, mai tenera!

Certo, quando nella vita mi colpiscono, reagisco, penso in modo razionale ma abbastanza decisa a non farmi prendere in giro, che guazzabuglio, la mia forma esteriore di sicuro non corrisponde a quella interiore, ma allora io quale sono, acc...!?
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Vecchio 08-05-2009, 20.57.14   #35
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Sai, è veramente strano quanto mi succede nel forum, tiro fuori una parte di me che in genere non appare mai, chi mi conosce sa quanto so essere positiva, ottimista, allegra...ad alcuni appaio perfino spensierata, so che non ci crederai

Poi, arrivo qui, leggo i vostri 3d e tiro fuori il peggio del peggio, me ne rendo conto, riesco ad essere pesante anche per me stessa, sempre cupa, a volte in ifesa, altre aggressiva, mai tenera!

Certo, quando nella vita mi colpiscono, reagisco, penso in modo razionale ma abbastanza decisa a non farmi prendere in giro, che guazzabuglio, la mia forma esteriore di sicuro non corrisponde a quella interiore, ma allora io quale sono, acc...!?

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Vecchio 11-05-2009, 23.00.00   #36
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Ma, provocazione, se la difesa è il miglior attacco... non è che difendersi troppo rivela il proprio essere aggressivi oltre misura? (domanda retorica).
Sulla seconda parte della frase sono d'accordissimo, però il detto io me lo ricordo al contrario "la miglior difesa è l'attacco" e non ce la vedo proprio una squadra col miglior attacco del campionato se gioca sempre con 10 difensori e 1 portiere.
Viceversa una squadra che gioca con 10 attaccanti facile che subirà pochissimi gol perchè starà quasi sempre in attacco e gli altri dovranno difendersi continuamente.

Non so, l'ho riletta varie volte ma continua a non tornarmi.
Chi invece si difende troppo rivela il proprio essere aggressivi oltre maniera perchè proietta negli altri la propria aggressività e la vede dappertutto, su questo concordo...
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Vecchio 11-05-2009, 23.30.23   #37
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Sulla seconda parte della frase sono d'accordissimo, però il detto io me lo ricordo al contrario "la miglior difesa è l'attacco" e non ce la vedo proprio una squadra col miglior attacco del campionato se gioca sempre con 10 difensori e 1 portiere.
Viceversa una squadra che gioca con 10 attaccanti facile che subirà pochissimi gol perchè starà quasi sempre in attacco e gli altri dovranno difendersi continuamente.

Non so, l'ho riletta varie volte ma continua a non tornarmi.
Chi invece si difende troppo rivela il proprio essere aggressivi oltre maniera perchè proietta negli altri la propria aggressività e la vede dappertutto, su questo concordo...
Si è vero ho invertito il modo di dire però non è poi così assurdo neanche rivoltato, soprattutto se non fai i confronti con tutto il campionato ma solo nell'attacco e nella difesa che una squadra può avere a prescindere da ciò che fanno le altre squadre nelle loro partite. Nella versione originale ha senso sia come campionato (confronto con gli altri) che nella singola squadra (introspezione) nel rivoltamento ha senso solo nell'introspezione.
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Vecchio 12-05-2009, 00.10.14   #38
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Chi invece si difende troppo rivela il proprio essere aggressivi oltre maniera perchè proietta negli altri la propria aggressività e la vede dappertutto, su questo concordo...
Come fai ad essere così sicuro di questa affermazione, è una tua esperienza?

L'aggressività di chi sta in difesa nasce non dalla propria aggressività latente, ma. sempre secondo la mia esperienza, proprio dalle azioni troppo aggressive subite da altri e mal digerite , non ricapitolate, non superate...

Essere in difesa comporta una insicurezza di fondo, anche l'intuizione o la percezione emotiva delle intenzioni altrui, sai chi è particolarmente attento studia chi gli parla, il suo tono di voce, il suo gesticolare, dove l'interlocutore volge lo sguardo, le sue mani.

Sì, riesco a mettermi in difesa anche da chi ha un viso dolcissimo, un tono di voce suadente e le mani adunche, le mani lo tradiscono, manifestano stranamente il suo cuore

Anche gli animali leggono il cuore di chi li accarezza, sanno chi vuole fargli del male e chi invece li ama, pensa alle reazioni di un cane quando abbaia, non lo fa con tutti...solo con alcuni.
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Vecchio 12-05-2009, 15.23.59   #39
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Essere in difesa comporta una insicurezza di fondo, anche l'intuizione o la percezione emotiva delle intenzioni altrui, sai chi è particolarmente attento studia chi gli parla, il suo tono di voce, il suo gesticolare, dove l'interlocutore volge lo sguardo, le sue mani.
Fammi capire: percepisci l'aggressività altrui prima che si manifesti?
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Vecchio 12-05-2009, 16.22.17   #40
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Io invece aggiungerei che chi è particolarmente attento non si difende proprio... non ne ha bisogno, schiva i "colpi" o questi non gli fanno male.

Il problema è proprio che vivendo in difesa non si ha la forza di schivare o di resistere al colpo. So che questo pare un controsenso ma non lo è, basta provare.
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Vecchio 12-05-2009, 16.55.02   #41
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Io invece aggiungerei che chi è particolarmente attento non si difende proprio... non ne ha bisogno, schiva i "colpi" o questi non gli fanno male.

Il problema è proprio che vivendo in difesa non si ha la forza di schivare o di resistere al colpo. So che questo pare un controsenso ma non lo è, basta provare.
Non si può fare un "corsetto" per imparare bene farlo?
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Vecchio 12-05-2009, 17.46.26   #42
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Esperienza personale fresca di ieri.
Sono in autobus, non amo parlare con il vicino di sedile, saluto chi vedo ogni giorno son cortesia ma oltre non voglio andare perchè non voglio essere costretta poi a dialogare ogni giorno, così mi difendo. Ieri invece non c'è stato proprio verso, l'invadenza di un tizio che purtroppo abita sulla mia stessa via per cui pure la strada insieme, ha avuto la meglio e mi ha imposto la sua presenza. A me va anche bene scambiare 4 chiacchiere generali ogni tanto ma il signore in questione faceva domande personali ed invadenti che evadevo con un malcelato "sono affari miei". Mi sono dovuta difendere aggredendo, ero acida, fredda e secca e nonostante tutto il tizio insisteva peggio.

Sono sicura che se non mi fossi difesa e chiusa tanto a sto signore, avrebbe fatto la stessa cosa ma magari si sarebbe stancato prima e mi avrebbe lasciata in pace. Quindi dove è il limite? Come si schivano i colpi? Rimanendo aperti?
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Vecchio 12-05-2009, 18.04.19   #43
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Sono sicura che se non mi fossi difesa e chiusa tanto a sto signore, avrebbe fatto la stessa cosa ma magari si sarebbe stancato prima e mi avrebbe lasciata in pace. Quindi dove è il limite? Come si schivano i colpi? Rimanendo aperti?
Hai presente come rispondo alle signorine delle pubblicità telefoniche?
Il caso è adattissimo

Oppure se ho particolarmente fretta invito deciso l'interlocutore a farsi gli affari propri, ma non velatamente....
Poi quando rivedo queste persone le risaluto come se nulla fosse, se capita ci parlo etc... a volte rimangono offese, altre volte prendono la cosa come segnale per ricominciare ad essere invadenti e io rispondo ancora in un uno dei due modi.
Altre volta ancora le persone capiscono, poche volte purtroppo, ma vale la pena vivere per quelle
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Vecchio 12-05-2009, 18.20.59   #44
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Sono in autobus, non amo parlare con il vicino di sedile, saluto chi vedo ogni giorno son cortesia ma oltre non voglio andare perchè non voglio essere costretta poi a dialogare ogni giorno, così mi difendo. Ieri invece non c'è stato proprio verso, l'invadenza di un tizio che purtroppo abita sulla mia stessa via per cui pure la strada insieme, ha avuto la meglio e mi ha imposto la sua presenza. A me va anche bene scambiare 4 chiacchiere generali ogni tanto ma il signore in questione faceva domande personali ed invadenti che evadevo con un malcelato "sono affari miei". Mi sono dovuta difendere aggredendo, ero acida, fredda e secca e nonostante tutto il tizio insisteva peggio.

Sono sicura che se non mi fossi difesa e chiusa tanto a sto signore, avrebbe fatto la stessa cosa ma magari si sarebbe stancato prima e mi avrebbe lasciata in pace. Quindi dove è il limite? Come si schivano i colpi? Rimanendo aperti?
Io penso che non ci sia un limite definito, questo dipende dalle persone....
Ma penso anche che stare troppo sulle difensive non faccia altro che stimolare l'altra persona a insistere.
Se la persona in questione è troppo invadente e maleducata e noi cerchiamo di rispondere con educazione non risolveremo nulla, quindi meglio la sincerità, cioè dire che le persone invadenti non ci piacciono e che non abbiamo nessuna voglia di fare conversazione, se poi insiste lasciamolo fare un soliloquio rivolgendo altrove la nostra attenzione.
In generale sono convinta che stare sempre sulla difensiva è come incoraggiare l'attacco dall'altra parte, pensando alla persona che ha attaccato bottone con te, mi viene da pensare che per non parlare di sè tende ad invadere la vita degli altri, in un certo senso chi sta sempre in attacco ha molti problemi, potrebbe essere che non riuscendo a tessere rapporti interpersonali tende a pretenderli...
Anch'io ho avuto un problema con una signora che prende il mio stesso pullman la mattina, ogni volta che sale mi cerca con lo sguardo e si siede vicino a me e corsa dopo corsa mi ha confidato tante cose di lei, al punto che mi ci sono un po' affezionata, ma a differenza del tuo invandente interlocutore non mi ha mai chiesto niente di me che non abbia detto io spontaneamente, mentre lei mi ha detto delle cose che con i suoi conoscenti tace, mi chede consigli, mi confida le sue paure e i suoi problemi.
Una volta mi ha detto che le piace molto parlare con me perchè si sente compresa e ascoltata e che ogni tanto ha bisogno di sfogarsi....
Morale, posso scordarmi il libro che mi porto in pullman da leggere durante il percorso, ma in cambio forse l'aiuto ad affrontare meglio i suoi problemi...
Anche questo però in un certo senso è un attacco, per evitarlo bisognerebbe stare freddi e distanti, sinceramente non ci riesco...
Come si fa ?

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Vecchio 12-05-2009, 18.24.38   #45
stefano
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ma in quest'ultimo caso da te descritto siamo sicuri sia un attacco e non piuttosto come hai detto una richiesta velata di aiuto?
e che magari il nostro stare sulla difensiva alla fin fine implica solamente il non darlo?
solo domande che faccio anche a me stesso.
Ma la chiave di lettura non potrebbe essere anche questa?

Insomma fino a che non si è in grado di difendersi ok ma se viviamo tutti gli eventi come se ci fosse qualcuno che attacca e qualcuno che difende a mio parere abbiamo una visione alquanto limitata (e mentale) della realtà.

insomma l'aprirsi all'altro frutto del cristianesimo (o l'ama il tuo nemico) non dovrebbe portare a vivere in un modo alternativo a tutto questo?

Ultima modifica di stefano : 12-05-2009 alle ore 18.27.32.
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Vecchio 12-05-2009, 18.31.46   #46
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Hai presente come rispondo alle signorine delle pubblicità telefoniche?
Il caso è adattissimo

Oppure se ho particolarmente fretta invito deciso l'interlocutore a farsi gli affari propri, ma non velatamente....
Poi quando rivedo queste persone le risaluto come se nulla fosse, se capita ci parlo etc... a volte rimangono offese, altre volte prendono la cosa come segnale per ricominciare ad essere invadenti e io rispondo ancora in un uno dei due modi.
Altre volta ancora le persone capiscono, poche volte purtroppo, ma vale la pena vivere per quelle
Sbaglio se dico che per riuscire a comportarsi in questo modo bisogna aver Lavorato sull'importanza personale?
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Vecchio 12-05-2009, 19.10.33   #47
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Sbaglio se dico che per riuscire a comportarsi in questo modo bisogna aver Lavorato sull'importanza personale?
Penso che non stai sbagliando, l'I.P. è sempre di mezzo, il fatto di non essere spontanei e dire quello che si pensa sinceramente, nasconde un pensiero che si può esprimere così: "che cosa penserà di me se mi comporto in questo modo ?" e questo ci fa arretrare in difesa.
Quindi il problema sta in noi non nell'altro.

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Vecchio 12-05-2009, 19.16.40   #48
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ma in quest'ultimo caso da te descritto siamo sicuri sia un attacco e non piuttosto come hai detto una richiesta velata di aiuto?
e che magari il nostro stare sulla difensiva alla fin fine implica solamente il non darlo?
solo domande che faccio anche a me stesso.
Ma la chiave di lettura non potrebbe essere anche questa?

Insomma fino a che non si è in grado di difendersi ok ma se viviamo tutti gli eventi come se ci fosse qualcuno che attacca e qualcuno che difende a mio parere abbiamo una visione alquanto limitata (e mentale) della realtà.

insomma l'aprirsi all'altro frutto del cristianesimo (o l'ama il tuo nemico) non dovrebbe portare a vivere in un modo alternativo a tutto questo?
Sì, l'aprirsi all'altro è giusto, ma quando l'altro si approffitta di questo non è un chiedere è un prendere anzi pretendere....
Nel mio caso è nata un'amicizia, comunque è sempre una questione di buon senso.
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Vecchio 12-05-2009, 19.19.26   #49
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Una volta mi ha detto che le piace molto parlare con me perchè si sente compresa e ascoltata e che ogni tanto ha bisogno di sfogarsi....
Morale, posso scordarmi il libro che mi porto in pullman da leggere durante il percorso, ma in cambio forse l'aiuto ad affrontare meglio i suoi problemi...
Anche questo però in un certo senso è un attacco, per evitarlo bisognerebbe stare freddi e distanti, sinceramente non ci riesco...
Come si fa ?
E' un attacco se ti sommerge al punto che ti manca l'aria, se parla parla ma non serve a nulla ne a lei ne a te.
Al contrario se a qualcosa serve a lei, vedrai che serve anche a te.

Adesso il tuo problema è capire quale delle due cose è: se è la prima devi avere la stessa decisione che dovresti avere con chi ti fa domande invadenti, se è la seconda invece no ovviamente....
Naturalmente è importante ricordare che se oggi una persona è invadente o pesante magari domani o fra un anno non lo è o quanto potrebbe provare realmente a non esserla.
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Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Fammi capire: percepisci l'aggressività altrui prima che si manifesti?
Sì, se conosco una persona nuova, in un ambiente nuovo o estraneo, sento...avverto quasi, se la persona che ho di fronte è sincera oppure no, intuisco, quasi un sesto senso se posso fidarmi a meno, sono una strega ahimè!

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Io invece aggiungerei che chi è particolarmente attento non si difende proprio... non ne ha bisogno, schiva i "colpi" o questi non gli fanno male.

Il problema è proprio che vivendo in difesa non si ha la forza di schivare o di resistere al colpo. So che questo pare un controsenso ma non lo è, basta provare.
Non sempre è possibile schivare i colpi, puoi capire di stare in acque infide ma ciò non ti permette di non subire contraccolpi o di soffrirne
filoumenanike non è connesso  
 


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