Comunicazione Reale

[turaz]

Beh sul punto ci siamo chiariti e nel frattempo ho visto pure altro di me)))

[griselda]

Allora ho letto e riletto ma non so se è passato quello che è scritto.
Per avere una comunicazione reale bisogna mostrarsi come si è?
E se ho potenza 10 devo usare 10?
Non devo tenere conto dell'altro se non nella forma?
Del tipo se uno è aggressivo non deve mitigare la sua aggressività quando scrive o se è timido deve uscire la sua timidezza?
Si potrebbe riprendere la discussione?

[William]

Originalmente inviato da griselda

Allora ho letto e riletto ma non so se è passato quello che è scritto.
Per avere una comunicazione reale bisogna mostrarsi come si è?
E se ho potenza 10 devo usare 10?
Non devo tenere conto dell'altro se non nella forma?
Del tipo se uno è aggressivo non deve mitigare la sua aggressività quando scrive o se è timido deve uscire la sua timidezza?
Si potrebbe riprendere la discussione?

mi associo,lo reputo un argomento affascinante e perlomeno per quanto riguarda me utilissimo.

[griselda]

In questi giorni mi è successa una cosa, anzi vabbeh non volevo dirla perchè mi ha fatto sentire a disagio, ma per capirci è meglio che la esprima.
Astral il giorno del suo compleanno mi ha fatto un bel complimento mi ha detto che sono dolce, io mi sono sentita agitata dopo aver letto quel bel complimento. Ho iniziato a guardare perchè ero agitata, mi aveva preso il fuoco sotto la sedia e non riuscivo a stare ferma, alla fine era perchè mi sono sentita falsa, era come se lo avessi in qualche modo imbrogliato, non so se si capisce, ma io non mi sento per nulla dolce e credo anzi sono convinta di non esserlo.
A quel punto sono andata in crisi, e ho iniziato a domandarmi chi fossi e come apparissi, non mi va di certo di apparire come non sono. A quel punto ho cercato dentro di me i perchè che incosapevolmente mi portano a scrivere e dare l'apparenza di dolcezza e ne ho trovato uno molto grosso che andrò presto a cercare di smuovere o comunque di rimdiare, non so bene ancora come ma voglio farlo.
La prima cosa che mi è venuta in mente è stata cercare nel forum thread sulla comunicazione che a quanto pare mi è sconosciuta e in modo particolare quella reale, non mi interessa apparire ciò che non sono a meno che non voglia farlo di proposito al bisogno.
Bon ho voluto dirlo.

[Astral]

Non c'è niente di male nell'essere dolci, non significa necessariamente essere deboli, adulatori o falsi.
Evidentemente è una tua qualità, ma proprio essendo una tua qualità puoi spesso utilizzarla sia per il bene che per il male.
C'è chi magari è piu ironico e può utilizzarla per divertire o per infastidire ed essere cattivo con l'altro.
C'è chi è piu determinato e la può utilizzare per spronare oppure per essere rigido e duro.

In ogni caso non è detto che se riesci a risolvere questo lato che non ti piace, non sarai comunque sempre una persona dolce e gentile, ma forse la saprai utilizzare meglio nei giusti contesti.

[nikelise]

Originalmente inviato da griselda

In questi giorni mi è successa una cosa, anzi vabbeh non volevo dirla perchè mi ha fatto sentire a disagio, ma per capirci è meglio che la esprima.
Astral il giorno del suo compleanno mi ha fatto un bel complimento mi ha detto che sono dolce, io mi sono sentita agitata dopo aver letto quel bel complimento. Ho iniziato a guardare perchè ero agitata, mi aveva preso il fuoco sotto la sedia e non riuscivo a stare ferma, alla fine era perchè mi sono sentita falsa, era come se lo avessi in qualche modo imbrogliato, non so se si capisce, ma io non mi sento per nulla dolce e credo anzi sono convinta di non esserlo.
A quel punto sono andata in crisi, e ho iniziato a domandarmi chi fossi e come apparissi, non mi va di certo di apparire come non sono. A quel punto ho cercato dentro di me i perchè che incosapevolmente mi portano a scrivere e dare l'apparenza di dolcezza e ne ho trovato uno molto grosso che andrò presto a cercare di smuovere o comunque di rimdiare, non so bene ancora come ma voglio farlo.
La prima cosa che mi è venuta in mente è stata cercare nel forum thread sulla comunicazione che a quanto pare mi è sconosciuta e in modo particolare quella reale, non mi interessa apparire ciò che non sono a meno che non voglia farlo di proposito al bisogno.
Bon ho voluto dirlo.

Gris , un'altro complimento ,
Tu non sei falsa anzi sei verissima ma puo' essere benissimo che tu sia entrambe le cose : dolce e non .
Dipende dal contesto ,dai demoni che ti possiedono o dagli opposti che si inseguono dentro di te .

[griselda]

Ecco adesso sono a disagissimo, non scherzo, e mi sento persino in colpa di avervi fatto allontanare dal titolo del thread.
C'è un qualcosa in me che mi fa manifestare solo la dolcezza e questo non è reale, o almeno credo, la libertà sta nel riuscire a fare emergere entrambi e poi poter scegliere, ma se io di defaut manifesto solo quella vuol dire che c'è qualcosa su cui lavorare, per questo motivo mi chiedevo come avviene la comunicazione Reale.
Grazie comunque ragazzi del complimento riuscissi a viverlo come tale, sarebbe bello.

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Parto da esempi che mi sa faccio prima.
Terra, terra:
Siamo in un ufficio, cambia l'orario, non apre più alle 9:00 ma alle 10:00 (sarà un ufficio comunale ) devo comunicarlo agli utenti.
Ci sono vari modi per far questo, il più diretto è appendere un cartello fuori, se l'ufficio ha un parco clienti fissi posso mandare una lettera circolare, se lavoriamo molto in internet posso mandare delle mail etc etc

Cambia l'evento: mi sposo, ho già parlato con la mia futura moglie, parlato con i genitori etc, dobbiamo comunicarlo ai parenti: possiamo organizzare una festa di fidanzamento, andare a trovare i parenti famiglia per famiglia facendogli conoscere la sposa o lo sposo (se sono pareti di lei) etc etc....

In chiesa: il sacerdote è colui che (dovrebbe) renderci partecipi, comunicarci la storia di Gesù, la sua relazione con Dio etc etc... se analizziamo bene il fulcro della Messa è la comunione, che nella parte più concettuale è Dio si è fatto Uomo, il resto è contorno.. tranne in occasioni di comunità, esempio battesimi, comunioni etc... cioè rendere partecipe la comunità che un nuovo individuo è entrato, che due individui si uniscono in matriimonio etc etc.....


Che cosa hanno in comune queste comunicazioni?
C'è qualcosa da comunicare, cioè qualcosa di cui vogliamo rendere l'altro partecipe: "caro le cose sono così", c'è un veicolo di comunicazione e c'è un target, un bersaglio, un destinatario della comunicazione... sapete bene che i pubblicitari queste cose le studiano allo sfinimento, sono discutibili le comunicazioni che danno, ma è affascinante studiare l'arte che c'è dietro.

Ora veniamo al dunque, dopo questa necessaria premessa. Ho un messaggio (sintetizzato), scelgo il mezzo o i mezzi, quindi se voglio parlare solo ai Cinesi parlo in Cinese per esempio, se voglio rivolgermi ai giovani uso il computer, alle famiglie la televisione (esempi in linea di massima) ma non posso assicurarmi uno per uno se hanno ricevuto la comunicazione (a meno che non stiamo parlando di eventi tra pochi individui) se non eventualmente nei riscontri successivi.
Ecco cosa intendevo con: "scrivere senza preoccuparsi minimamente di chi legge è la base della comunicazione reale".
Nell'esempio 1 io comunico come meglio posso il cambiamento di orario, se poi il tizio continua ad arrivare alle 9:00 non posso farci nulla (anche con il cartello cubitale sulla porta succede, ti dirà poi: "so che di solito arrivate prima, magari avete aperto"), comunque vorrà vedere e capire quello che vuole.
Nel secondo esempio i parenti prenderanno atto dell'evento, poi ci sarà chi dirà che è un matrimonio infelice che si farà, che sarà un matrimonio felice, che sarà felice ma povero etc etc... ognuno lo vedrà a modo suo.
Nel terzo esempio le cose sono simili ai primi due solo che le cose si complicano, il sacerdote comunica qualcosa come funzionario, fa da tramite (non sempre purtroppo) in qualcosa di cui non è l'attore principale (anche se molti lo dimenticano), quindi ancor più chi riceve la comunicazione prende ciò che vuole/può come vuole/può.

Il post è lunghissimo, quindi lo chiudo sintetizzando: io comunico nel miglior modo e con i migliori mezzi che ho, ma se mi concentro su come l'altro può recepire distolgo la mia forza comunicativa dal suo compito, indipendentemente da quanta di questa forza io abbia. "nel miglior modo e con i migliori mezzi che ho" significa che non è che io mi scusi dicendo a tutti (o pure a uno) quello che mi passa per la testa come capita.... altrimenti non sarebbe il miglior modo, sarebbe solo sfoggio del mio ego (qui ci sta), essere preda della mia personalità che vuole vestirsi in un determinato modo.

etc etc...

Se per comunicazione reale si intende comunicazione non finta allora io sono per una comunicazione da modularsi a seconda di chi ho di fronte , se volete a volte finta.
Poiche' tutti noi possiamo comprendere solo cio' che e' nelle nostre possibilita' di comprensione allora quando si comunica e' sbagliato non occuparci di chi si ha di fronte e se cio' che si dice e' a portata o meno dell'altro.
Non ha senso comunicare cose che non possono essere comprese .
Vero e' che tutto si svela nel mentre si parla , non e' cosi' netta la scelta di cosa dire o non dire .
Mentre si parla ci si accorge che e' inutile o che invece comunicare serve in tutto o in parte.
Tutto porta all'individuazione , nel senso che l'uomo ha l'obbligo di arrivare solo fin dove e' scritto da qualche parte che possa arrivare non oltre.
Comunicare allora e' utile solo all'interno di questo ambito di conoscenza a cui l'altro puo' pervenire .
Fuori da questo ambito non si riesce ne' a dare ne' si riesce a ricevere .
Piu' facile e' la parte di chi comunica qualcosa e che vede cosa manca all'altro ,
piu' difficile e' la parte di chi non riesce a ricevere perche' non ha la percezione di quello che gli manca per arrivare a capire .
Questo pero' , con umilta' e da qualche indizio anche esteriore ( eta' , esperienza argomenti sul piatto ,facilita' di espressione ecc) dovrebbe capire che chi ha di fronte e' piu' avanti di lui e predisporsi a ''raccogliere '' magari chiedendo che chi comunica rallenti un po' .
A volte pero' gli ostacoli : mancanza di umilta' ,sono davvero troppi e non e' il caso di insistere : o non e' il momento o cio' che si dice non e' alla portata ed allora conviene fermarsi.
''Nel miglior modo e con i migliori mezzi '' puo' voler dire anche fermarsi cioe' interrompere la comunicazione ,(a volte l'arresto della comunicazione e' molto istruttivo).......ovviamente predico bene e razzolo male .

[Uno]

Originalmente inviato da nikelise

A volte pero' gli ostacoli : mancanza di umilta' ,sono davvero troppi e non e' il caso di insistere : o non e' il momento o cio' che si dice non e' alla portata ed allora conviene fermarsi.
''Nel miglior modo e con i migliori mezzi '' puo' voler dire anche fermarsi cioe' interrompere la comunicazione ,(a volte l'arresto della comunicazione e' molto istruttivo).......ovviamente predico bene e razzolo male .

Questo se sto cercando di comunicare con una sola persona e/o verso una sola persona, se invece parliamo di comunicazione a prescindere dal numero degli attori che partecipano allora in discorso cambia, come ho detto sopra devo (se voglio ovviamente) comunicare nel miglior modo possibile senza preoccuparmi se uno può o non può ricevere.

Venendo alle domande di Grii, e quanti riescono a mostrarsi quello che sono?
Pochi.... comunque più che mostrarsi è importante essere ciò che si è, è importante non subordinare il mostrare all'essere, semmai il contrario.
Questo come detto sopra non deve essere una scusa per dire quello che passa per la testa, anche perchè bisognerebbe saper discernere se quello che passa per la testa è roba nostra o no, altrimenti diventa un bel gran copia-incolla... cosa che esisteva ben prima dei pc (O.t. alla fin fine reinventiamo sempre l'acqua calda)

[jezebelius]

Originalmente inviato da Uno

Questo se sto cercando di comunicare con una sola persona e/o verso una sola persona, se invece parliamo di comunicazione a prescindere dal numero degli attori che partecipano allora in discorso cambia, come ho detto sopra devo (se voglio ovviamente) comunicare nel miglior modo possibile senza preoccuparmi se uno può o non può ricevere.

Venendo alle domande di Grii, e quanti riescono a mostrarsi quello che sono?
Pochi.... comunque più che mostrarsi è importante essere ciò che si è, è importante non subordinare il mostrare all'essere, semmai il contrario.
Questo come detto sopra non deve essere una scusa per dire quello che passa per la testa, anche perchè bisognerebbe saper discernere se quello che passa per la testa è roba nostra o no, altrimenti diventa un bel gran copia-incolla... cosa che esisteva ben prima dei pc (O.t. alla fin fine reinventiamo sempre l'acqua calda)

Mi chiedevo: " ma se comunico qualcosa nel miglior modo possibile, senza dunque preoccuparmi di chi riceve o no ( in sintesi qualcuno comunque riceverà quello che voglio/vorrei comunicare mentre qualche altro ci passerà sopra ), tale comunicazione fa parte di un dovere e per questo richiama una responsabilità consapevole e da ciò quindi bisogna comunicare "sempre", oppure posso astenermi e cercare un momento più adatto? " .
Sembrerà banale, ma mi pare di aver capito che si deve comunicare sempre senza preoccuparci e dunque forse vale la prima...

Poi, da questo pezzo di Uno:

In un certo senso è una questione di resistenza anche qui più che di interferenza dell'ego, se fosse solo interferenza (questo vale un pò in tutto) basterebbe essere solo semplici, invece c'è povertà e semplicità che sono due cose diverse... che coincidono spesso ma messe così sono insufficienti... serve ricchezza semplice per fare tutto al meglio (questo pezzo non so se si capisce)

Ricchezza semplice in sintesi si può definire come il cercare di comunicare esclusivamente ciò che si possiede, certo nel miglior modo possibile, e quindi nella semplicità che sia di linguaggio, di scrittura o altro ma che in fondo porti con se " il dato", comunicare con desiderio?
Una ricchezza acquisita, conquistata e poi successivamente, in maniera semplice, redistribuita?
Mi sa che comunque non l'ho chiaro...

[Uno]

Originalmente inviato da jezebelius

Mi chiedevo: " ma se comunico qualcosa nel miglior modo possibile, senza dunque preoccuparmi di chi riceve o no ( in sintesi qualcuno comunque riceverà quello che voglio/vorrei comunicare mentre qualche altro ci passerà sopra ), tale comunicazione fa parte di un dovere e per questo richiama una responsabilità consapevole e da ciò quindi bisogna comunicare "sempre", oppure posso astenermi e cercare un momento più adatto? " .
Sembrerà banale, ma mi pare di aver capito che si deve comunicare sempre senza preoccuparci e dunque forse vale la prima...

Se la comunicazione è tra più persone è inevitabile che ci siano diversi livelli/canali di comunicazione, se inizio a parlare di astrofisica, un astrofisico capirà tecnicamente quello che intendo probabilmente anche dove la mia comunicazione è leggermente carente, un'innamorata/o molto probabilmente sarà attratta/o dall'aspetto poetico della cosa, un'astrologa per quanto cerchi di seguire il discorso sarà comunque colpita dai particolari che l'avvicinano a ciò che già conosce cioè l'astrologia e via via.
Questo però non significa che se stiamo parlando tra queste categorie di persone io possa in uno stesso escursus dialettico trovare il modo di avvicinare l'argomento da questi tre punti di vista dell'esempio... se sono un buon comunicatore ci proverò, ma se la traccia principale è l'astrofisica prima di tutto devo concentrarmi su questa, poi in caso se riesco e se c'è la possibilità dovrei cercare di infarcire il discorso con piccoli spunti che possano essere di aiuto ai singoli punti di vista.
Diverso è se io volessi parlare di astrofisica solo con un'astrologa (esempio bislacco, ma tanto per capirci), allora dovrei cercare il più possibile di utilizzare forme di dialogo che lei possa comprendere... poi se invece lei vuol parlare solo di astrologia devo rinunciarci

Ricchezza semplice in sintesi si può definire come il cercare di comunicare esclusivamente ciò che si possiede, certo nel miglior modo possibile, e quindi nella semplicità che sia di linguaggio, di scrittura o altro ma che in fondo porti con se " il dato", comunicare con desiderio?
Una ricchezza acquisita, conquistata e poi successivamente, in maniera semplice, redistribuita?
Mi sa che comunque non l'ho chiaro...

Ricchezza potrebbe essere uno scienziato che comprende alla perfezione la scissione atomica però poi potrebbe essere capace di esprimerla semplicemente oppure no

Un buon comunicatore dovrebbe essere completamente padrone della materia che vuole comunicare (ricco quindi) ma saper poi comunicare semplicemente

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Un buon comunicatore dovrebbe essere completamente padrone della materia che vuole comunicare (ricco quindi) ma saper poi comunicare semplicemente

Beh, ma se uno non sa comunicare semplicemente, può essere considerato "completamente padrone" di quella materia?

Io credo di no. Da una parte perchè per essere completamente padrone di una materia devo quindi essere padrone anche dei collegamenti che questa materia genera... restando nell'esempio dell'astrofisica, se non conosco i collegamenti con l'astrologia o il lato romantico che l'astrofisica può avere, non posso dirmi completamete padrone... quasi magari, o molto padrone, ma nn completamente.
Dall'altra parte perchè il comunicare semplice fa sempre parte in qualche modo di quella materia... a mio avviso una comunicazione coattamente complessa per chi la eroga mostra una non totale limpidezza di pensiero sull'argomento. Poi per carità, magari c'è comunque una comprensione profonda, ma quel "completamente padrone" non c'è ancora.

[stella]

Originalmente inviato da Ray

Beh, ma se uno non sa comunicare semplicemente, può essere considerato "completamente padrone" di quella materia?
Io credo di no.

C'è un aforisma di Catone che hai inserito proprio tu che dice: "Se conosci bene l'argomento, le parole verranno".
E su questo non posso che concordare, perchè la comunicazione è fatta di parole, che siano dette a voce o scritte da qualche parte.
Ma può essere che una persona conosce bene il proprio argomento e le parole gli vengono, ma magari sono parole che capisce soltanto lui, cioè non sa semplificarle per renderle disponibili a tutti.
Per cui non basta conoscere l'argomento ma ci vuole anche capacità di sintesi e semplificazione.
Quindi comunicazione reale è, secondo me, saper esporre il proprio argomento con le parole più semplici in modo che siano alla portata del maggior numero di potenziali ascoltatori, senza perdere in profondità.
Non so se un esempio di comunicazione reale in questo senso potrebbero essere le parabole di Gesù, che in parole capibili da molti esprimeva concetti che nemmeno noi sapremmo esprimere senza entrare in giri di parole complicati comprensibili solo agli addetti ai lavori.

Un altro esempio: io lavoro in un ufficio pubblico, per cui spesso abbiamo il problema di comunicare una cosa al maggior numero di utenti in modo che questi ne siano informati.
Prepariamo un avviso che non è fatto su misura per Tizio o per Caio ma che entrambi possono comprendere.
Alle volte ho visto che se si usano molte parole l'avviso non viene letto fino in fondo e può venir frainteso, se invece se ne usano poche ma mirate fa più effetto e arriva a destinazione, anche se capita che magari uno si trova con un cartello davanti al naso ma semplicemente lo ignora, ma questo è un problema suo e non di chi ha voluto fare la comunicazione perchè il cartello stava lì apposta per essere letto.
Ho notato anche un'altra cosa che può essere utile, e cioè che la comunicazione va indirizzata.
Una cosa è mettere un avviso con il titolo "AVVISO" (troppo generico).
Un'altra cosa è scrivere: "AVVISO AL PUBBLICO" oppure "AGLI UTENTI DEL SERVIZIO" perchè chi legge si sente compreso tra gli utenti ed è più facile che la comunicazione arrivi a destinazione secondo lo scopo per cui è stata redatta.
Un altro esempio di comunicazione reale e ridotta al massimo in semplicità sono le smiles o faccine, che sono state usate in certi contesti per esprimere al di là della lingua o di altri ostacoli una soddisfazione o un rimprovero, quel messaggio arriva dritto senza neache usare le parole.

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

Beh, ma se uno non sa comunicare semplicemente, può essere considerato "completamente padrone" di quella materia?

Si è vero, se uno conosce sa comunicare semplicemente, ma ci sono diversi livelli di padronanza e diversi interlocutori.

Per esempio io potrei essere padrone dell'astrofisica ma non essere capace di spiegarla al mio gatto (per esagerare , ma pure ad uno zuccone o che semplicemente se ne frega dell'astrofisica è uguale).
Del resto o pensiamo che Gesù non fosse padrone della sua materia, o accettiamo che anche uno padrone di una materia non può (libero arbitrio altrui ed altre cose) poter spiegare tutto a tutti... anche se può essere semplice.

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Si è vero, se uno conosce sa comunicare semplicemente, ma ci sono diversi livelli di padronanza e diversi interlocutori.

Per esempio io potrei essere padrone dell'astrofisica ma non essere capace di spiegarla al mio gatto (per esagerare , ma pure ad uno zuccone o che semplicemente se ne frega dell'astrofisica è uguale).
Del resto o pensiamo che Gesù non fosse padrone della sua materia, o accettiamo che anche uno padrone di una materia non può (libero arbitrio altrui ed altre cose) poter spiegare tutto a tutti... anche se può essere semplice.

Si, hai ragione, ma non mi riferivo ai limiti intrinseci esterni a chi comunica, che possono essere strutturali o di atteggiamento (anche se quelli di atteggiamento non credo siano tanto diversi da quelli strutturali).
Quello che intendevo è che più si è padroni della materia più ci si avvicina, almeno in quell'ambito, a questa fantomatica comunicazione reale, che deve per forza essere semplice. Credo inoltre che debba esserlo al punto di venire potenzialmente comprensibile da tutti quelli interessati, ovvero da tutti quelli che ci provano sul serio a comprendere. Paradossalmente, se il tuo gatto fosse interessato (la presenza dell'interesse deve essere in qualche modo collegata allla struttura... se mi è del tutto impossibile, anche in futuro, comprendere, non credo mi si possa svegliare interesse, dato che per interessarmi, almeno un minimo, devo capire) e tu fossi realmente padrone completo dell'astrofisica, troveresti un modo.

E' chiaro che questo non significa che se comunico semplice tutti capiranno. C'è appunto sempre una parte non strutturata e/o non interessata che non capirà comunque, mentre però tutti gli altri, immediatamente o col tempo (che significa che un processo di comprensione è iniziato) capiranno.