Ermopoli
L'antica città della conoscenza
  
    
Torna indietro   Ermopoli > Forum > Botteghe > Arte

 
 
Strumenti discussione Cerca in questa discussione
Vecchio 14-10-2009, 17.22.34   #1
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito Una storiella per pensare... o no?

Un monaco zen va dal suo maestro per chiedergli cosa deve fare:
- Maestro, stasera per la prima volta mediterò in zazen, cosa devo fare? A cosa devo pensare? Su cosa concentrerò la mia attenzione? Dovrò pensare al corpo? Alla mia mente? Dovrò cercare do fermare i pensieri? Maestro dimmi.

Il maestro amorevolemtne lo guarda e gli dice:
- fai quello che vuoi, così come viene, ma mi raccomando però, una sola cosa devi assolutamente fare: stasera quando mediterai in zazen, non pensare alla scimmia.


Il monaco facendo prezioso il consiglio del maestro, andò e tutto il giorno non fece altro che pensare di non pensare alla scimmia


Ci sono diversi livelli interpretativi, a me è piaciuta moltissimo ma prima di dire qualcosa sule mie considerazioni, vi lascio un pò per pensarci (?) su e vedere se voi trovate una soluzione diversa dalla mia.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
Sole non è connesso  
Vecchio 14-10-2009, 17.50.36   #2
Ray
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di Ray
 
Data registrazione: 10-08-2005
Messaggi: 7,218
Predefinito

Beh, come prima cosa è un paradosso... gli ha detto di fare una cosa impossibile, almeno in apparenza.
Ray non è connesso  
Vecchio 14-10-2009, 18.16.34   #3
griselda
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di griselda
 
Data registrazione: 07-01-2006
Messaggi: 8,029
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Beh, come prima cosa è un paradosso... gli ha detto di fare una cosa impossibile, almeno in apparenza.
Beh si infatti appena menzioniamo una cosa la mente la chiama, quindi se per tutto il giorno non doveva pensare alla scimmia il "non" non viene mai considerato, così per vedere se non la pensi la pensi. Insomma non so se si capisce.
Mi immagino la scena:" non devo pensare alla scimmia, non devo pensare alla scimmia, non devo pensare alla scimmia......" mi sa che alla fine gli si sarà materializzata li davanti.
__________________
------------------------

ORDINE RITMO ARMONIA
griselda non è connesso  
Vecchio 14-10-2009, 18.33.06   #4
m@pi
Ristruttura la casa
 
L'avatar di m@pi
 
Data registrazione: 10-09-2009
Messaggi: 253
Predefinito

difficile ma non impossibile, se pone l'attenzione sul non pensare alla scimmia sarà fregato e ci penserà per proteggersi, se invece si rilasserà e dirigerà la sua attenzione altrove, concentrandosi in un'altra qualsiasi cosa, dimenticherà completamente la scimmia e riuscirà nel compito datogli dal maestro, non credete?
m@pi non è connesso  
Vecchio 14-10-2009, 18.36.49   #5
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da griselda Visualizza messaggio
mi sa che alla fine gli si sarà materializzata li davanti.
E' una delle possibilità...


Il paradosso è sempre presente in effetti nelle storie zen così come ne è un punto fondamentale la negazione. Questo perchè dovrebbe essere appunto come accenna Gris, un modo per mandare in tilt la mente che elabora i pensieri ossessivi e meccanici.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
Sole non è connesso  
Vecchio 14-10-2009, 18.40.17   #6
luke
Organizza eventi
 
L'avatar di luke
 
Data registrazione: 27-03-2009
Messaggi: 2,273
Predefinito

Per me è per come è costruita la frase che si crea il paradosso, ci fosse stato scritto "non devi pensare alla scimmia" sarebbe stato facile, il fatto di dire "devi non pensare" lo fa diventare un devi fare qualcosa, cioè non pensare.
Il non fare si può trasformare quindi in un fare e viceversa...
luke non è connesso  
Vecchio 14-10-2009, 18.42.46   #7
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da m@pi Visualizza messaggio
difficile ma non impossibile, se pone l'attenzione sul non pensare alla scimmia sarà fregato e ci penserà per proteggersi, se invece si rilasserà e dirigerà la sua attenzione altrove, concentrandosi in un'altra qualsiasi cosa, dimenticherà completamente la scimmia e riuscirà nel compito datogli dal maestro, non credete?
In quel modo non è riuscito nel compito. Il compito era di ricordarsi di non pensare alla scimmia, non di dimenticarsi della scimmia...

Se pensa di non pensare avrà la mente ossessiva impegnata e potrà osservare, sarà concentrato a non pensare alla scimmia e sarà concentrato solo su quello. In ogni caso non pensare alla scimmia ricordandosi di non pensarla è impossibile. O te ne dimentichi o la pensi cercando di non pensarla, oppure?

Comunque è una storiella disgraziata perchè la meditazione zazen si fa davanti ad un muro bianco e a quel punto se ti raccontano sta storia o te ne dimentichi o sei invaso dalle scimmie.. provare per credere.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
Sole non è connesso  
Vecchio 14-10-2009, 18.55.17   #8
nikelise
Organizza eventi
 
L'avatar di nikelise
 
Data registrazione: 29-09-2007
Messaggi: 2,329
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Sole Visualizza messaggio
E' una delle possibilità...


Il paradosso è sempre presente in effetti nelle storie zen così come ne è un punto fondamentale la negazione. Questo perchè dovrebbe essere appunto come accenna Gris, un modo per mandare in tilt la mente che elabora i pensieri ossessivi e meccanici.
Gia' e' la prova che nel mondo tutto e' doppio e secondo opposti che si rincorrrono come s'e' detto tante volte .
In questo caso il negare una cosa significa affermarla:
il pensare di non pensarla provoca il pensarla .
Questo in definitiva e' il divenire cioe' Maia o l'impermanenza o il panta rei di Eraclito , tutto scorre verso il suo opposto ......c'e' da diventare scemi se ci si sofferma a pensarci .
Ma quali sono le soluziopni create per porre rimedio a questa condizione a dir poco infelice ?
nikelise non è connesso  
Vecchio 14-10-2009, 19.29.36   #9
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,693
Predefinito

La mente difficilmente registra il no, il non etc...
Lo fa razionalmente ma se non ci si punta con molta forza di volontà non lo si mette in atto, non lo si ricorda.

In questo senso non siamo diversi dai computer con il sistema binario ma non confondete lo 0 con il no.
1=vedo una cosa
0= c'è uno spazio.

il no equivale a "no 1" che manda in corto la mente non razionale, mentre quella razionale riesce a barcamenarsi.

Nell'educazione (in questo di un cucciolo o di un bambino non c'è differenza) la punizione è efficace perchè è una cosa visibile e concreta associata alla cosa sbagliata, un semplice no non ha lo stesso effetto, perchè la mente non associa la marachella che esiste ad un no cioè la marachella che non deve esistere, ormai esiste la marachella. La punizione invece si lega e rimane in memoria.

Ovviamente c'è modo e modo di punire....

Poi c'è il discorso della sete se ti dicono che manca l'acqua etc....
Uno non è connesso  
Vecchio 15-10-2009, 00.06.11   #10
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio

il no equivale a "no 1" che manda in corto la mente non razionale, mentre quella razionale riesce a barcamenarsi.
.
Avrei detto il contrario ma forse perchè in questo caso associo la razionalità alla logica, invece come dovrei veder la cosa?

Trovo questa angolazione, la mente razionale cerca di trovare una spiegazione sensata e cerca di mantenere il controllo mentre quella irrazionale va in tilt molla e inizia a lavorare in altro modo. Una cosa del genere?

Nike,
Citazione:
Ma quali sono le soluziopni create per porre rimedio a questa condizione a dir poco infelice ?
Il maestro gli ha proposto la storiella per spiegargli la meditazione, per cui la soluzione è nella meditazione. QUesto quel che credo io..
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
Sole non è connesso  
Vecchio 15-10-2009, 10.07.04   #11
stella
Organizza eventi
 
L'avatar di stella
 
Data registrazione: 09-04-2006
Messaggi: 2,233
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Sole Visualizza messaggio
- fai quello che vuoi, così come viene, ma mi raccomando però, una sola cosa devi assolutamente fare: stasera quando mediterai in zazen, non pensare alla scimmia.

Un'altra soluzione potrebbe essere che l'allievo ha eseguito perfettamente il suo compito, in effetti si è impegnato a pensare di non pensare alla scimmia, che è quello che doveva assolutamente fare...

Altra soluzione: fare un lavoro manuale che assorba la sua attenzione di sè in modo da tenere la mente occupata evitando così il circolo vizioso di ricordarsi che non doveva assolutamente pensare alla scimma....

La meditazione forse consisteva nello sperimentare quanto è difficile non pensare a una cosa quando ti viene imposto di farlo e da questa difficoltà trarne un insegamento.

stella non è connesso  
Vecchio 15-10-2009, 11.04.52   #12
nikelise
Organizza eventi
 
L'avatar di nikelise
 
Data registrazione: 29-09-2007
Messaggi: 2,329
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Sole Visualizza messaggio
Avrei detto il contrario ma forse perchè in questo caso associo la razionalità alla logica, invece come dovrei veder la cosa?

Trovo questa angolazione, la mente razionale cerca di trovare una spiegazione sensata e cerca di mantenere il controllo mentre quella irrazionale va in tilt molla e inizia a lavorare in altro modo. Una cosa del genere?

Nike,


Il maestro gli ha proposto la storiella per spiegargli la meditazione, per cui la soluzione è nella meditazione. QUesto quel che credo io..
Si anch'io credo che uno dei modi per uscirne sia la meditazione ma come si medita?
Bisogna aprire un 3d apposito o possiamo continuare qui ...se interessa?
nikelise non è connesso  
Vecchio 15-10-2009, 11.16.29   #13
Kael
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Kael
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 3,153
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da nikelise Visualizza messaggio
Si anch'io credo che uno dei modi per uscirne sia la meditazione ma come si medita?
Bisogna aprire un 3d apposito o possiamo continuare qui ...se interessa?
Nike.... qui: http://ermopoli.it/portale/showthread.php?t=1513
Kael non è connesso  
Vecchio 15-10-2009, 11.16.53   #14
griselda
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di griselda
 
Data registrazione: 07-01-2006
Messaggi: 8,029
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Sole Visualizza messaggio
In quel modo non è riuscito nel compito. Il compito era di ricordarsi di non pensare alla scimmia, non di dimenticarsi della scimmia...

Se pensa di non pensare avrà la mente ossessiva impegnata e potrà osservare, sarà concentrato a non pensare alla scimmia e sarà concentrato solo su quello. In ogni caso non pensare alla scimmia ricordandosi di non pensarla è impossibile. O te ne dimentichi o la pensi cercando di non pensarla, oppure?

Comunque è una storiella disgraziata perchè la meditazione zazen si fa davanti ad un muro bianco e a quel punto se ti raccontano sta storia o te ne dimentichi o sei invaso dalle scimmie.. provare per credere.
Forse si poteva fare un tipo di meditazione che adottavo io un tempo ed era di far finire ogni scimmia ed ogni pensiero giù per un burrone.
__________________
------------------------

ORDINE RITMO ARMONIA
griselda non è connesso  
Vecchio 15-10-2009, 11.43.57   #15
Uno
Amministratore
 
L'avatar di Uno
 
Data registrazione: 28-05-2004
Messaggi: 9,693
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da griselda Visualizza messaggio
Forse si poteva fare un tipo di meditazione che adottavo io un tempo ed era di far finire ogni scimmia ed ogni pensiero giù per un burrone.
E quando il burrone era pieno che facevi?
Uno non è connesso  
Vecchio 15-10-2009, 12.00.48   #16
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da griselda Visualizza messaggio
Forse si poteva fare un tipo di meditazione che adottavo io un tempo ed era di far finire ogni scimmia ed ogni pensiero giù per un burrone.
Ho il sospetto che non bisogna applicare nessun metodo e che non serva nessuna soluzione razionale...
O forse l'unico metodo è esercitarsi sulla ballerina senza ballerina.. mi sa.. proverò.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
Sole non è connesso  
Vecchio 15-10-2009, 12.10.41   #17
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Il circolo vizioso micidiale è che nella zazen (che sembrerebbe essere la meditazione più difficile in assoluto, ma non sono io a dirlo, non potrei) non devi pensare, ma non devi nemmeno non pensare di pensare, non devi concentrarti a non pensare, ma non devi nemmeno dimenticarti di te. Un bel casino, no? Per questo pensavo alla ballerina.

Per questo molti pensano di meditare concentrandosi semplicemente su qualcosa, ancorandosi per non perdersi o non perdere la percezione di se stessi, ma ancorarsi è concentrarsi a quanto ho capito, ma poi manca un pezzo che permette di andare nello stato meditativo.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
Sole non è connesso  
Vecchio 15-10-2009, 12.28.56   #18
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Tanto per approfondire:

http://ermopoli.it/portale/showpost....6&postcount=13
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
Sole non è connesso  
Vecchio 16-10-2009, 12.02.47   #19
griselda
E' praticamente nato/a qui
 
L'avatar di griselda
 
Data registrazione: 07-01-2006
Messaggi: 8,029
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
E quando il burrone era pieno che facevi?
Non mi si riempiva mai, però mi fai capire che era una cavolata. (è tornato evviva)
Citazione:
Originalmente inviato da Sole Visualizza messaggio
Ho il sospetto che non bisogna applicare nessun metodo e che non serva nessuna soluzione razionale...
O forse l'unico metodo è esercitarsi sulla ballerina senza ballerina.. mi sa.. proverò.
Non ho capito il senso della ballerina senza la ballerina o forse nemmeno quello con la ballerina.
Però quando la mente è ossessiva per farla smettere un attimo ho letto in libro (ma l'ho anche provato e funziona) che se ti sposti dalla "mente al cuore" lei per un attimo la smette.
In soldoni bisogna guardarsi in giro come se vedessi tutto per la prima volta, con emozione, mentre di solito il nostro sguardo pare morto, se fai così è come se vedessi tutto come nuovo e per quei brevi momenti in cui lo fai o riesci a farlo la mente non ha tempo e spazio per pensare alla scimmia.

P.S. ma poi la scimmia non è simbolicamente la rappresentazione della mente?
__________________
------------------------

ORDINE RITMO ARMONIA
griselda non è connesso  
Vecchio 17-10-2009, 19.54.09   #20
Sole
Conosce ogni vicolo
 
Data registrazione: 31-08-2005
Messaggi: 5,653
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da griselda Visualizza messaggio

Non ho capito il senso della ballerina senza la ballerina o forse nemmeno quello con la ballerina.
Però quando la mente è ossessiva per farla smettere un attimo ho letto in libro (ma l'ho anche provato e funziona) che se ti sposti dalla "mente al cuore" lei per un attimo la smette.
In soldoni bisogna guardarsi in giro come se vedessi tutto per la prima volta, con emozione, mentre di solito il nostro sguardo pare morto, se fai così è come se vedessi tutto come nuovo e per quei brevi momenti in cui lo fai o riesci a farlo la mente non ha tempo e spazio per pensare alla scimmia.

P.S. ma poi la scimmia non è simbolicamente la rappresentazione della mente?
Nel tread della ballerina molti hanno denunciato il "salto", la sensazione di vuoto allo stomaco nel cambio di giro della ballerina e nello stesso esercizio senza la ballerina bisognava cercare di riprodurre quella di sensazione di salto nel vuoto.. vuoto mentale.. cosa che dubito sia definibile banalmente come assenza di pensieri.
Quel cambio di rotazione era una sospensione, se pur minima, se pur un istante, del pensiero ossessivo, il pensiero comune, il pensare normale... come lo vogliamo chiamare, meccanico.
Ecco, ricordarsi di non pensare alla scimmia e nello stesso, medesimo istante senza alternanza ed alternativa non pensarci, è un qualcosa che manda in tilt e sospende e ci vuole una concentrazione pazzesca da togleire il respiro.. almeno per me.
Così come c'è quell'istante infinitesimale in cui l'apnea cambio il giro alla ballerina allo stesso modo c'è la scimmia che non deve essere pensata.
In questo senso lo intendevo ma non so ne sia corretto e ne tantomeno se possa essere chiaro a tutti quello che ho scritto. Dovrei provare a rimettermi in zazen.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
Sole non è connesso  
Vecchio 17-10-2009, 20.29.20   #21
Kael
Cittadino/a Emerito/a
 
L'avatar di Kael
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 3,153
Predefinito

Citazione:
Originalmente inviato da Sole Visualizza messaggio
Così come c'è quell'istante infinitesimale in cui l'apnea cambio il giro alla ballerina allo stesso modo c'è la scimmia che non deve essere pensata.
Eseguendo l'esercizio mi è sembrato che, dopo l'apparente paradosso iniziale, effettivamente si giunge in uno stato dove è possibile. Questo perchè il "ricordo" nasce a un livello più profondo del non pensare.
Il pensiero, quello che conosciamo abitualmente, non è che la punta dell'iceberg, ciò che emerge dal mare. Se andiamo sempre più in profondità di questo pensiero giungiamo alla sua origine, che si trova sul fondo del mare, e che potremmo definire l'Essere.

Quindi si ha una flebile, leggerissima, percezione di questo Essere, che si ricorda, da cui sgorga anche il pensiero che effettivamente "non pensa". Un lavoro che avviene simultaneamente a due livelli diversi, la sensazione è proprio quella di scoprire un livello più alto della mente a cui di solito non accediamo...
Kael non è connesso  
 


Strumenti discussione Cerca in questa discussione
Cerca in questa discussione:

Ricerca avanzata

Regole di scrittura
Tu non puoi inserire nuovi messaggi
Tu non puoi rispondere ai messaggi
Tu non puoi inviare files
Tu non puoi modificare i tuoi messaggi

Il codice vB è Attivato
Le faccine sono Attivato
Il codice [IMG] è Attivato
Il codice HTML è Disattivato
Vai al forum

Discussioni simili
Discussione Autore discussione Forum Risposte Ultimo messaggio
Pensare Troppo- Mente Iperattiva Astral Psicologia moderna e antica 14 02-10-2011 15.34.43
Pensare agli altri... Sole Aforismi, Proverbi, Modi di dire 7 22-01-2009 16.36.13
pensare al contrario dafne Psicologia moderna e antica 6 26-06-2008 23.54.19
il "peso" del troppo pensare turaz Psicologia moderna e antica 6 22-05-2008 02.09.09
piccola storiella latino Psicologia moderna e antica 29 30-10-2005 12.43.46


Tutti gli orari sono GMT +2. Adesso sono le 13.50.18.




Powered by vBulletin Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Questo sito non è, nè può ritenersi assimilabile ad una testata giornalistica, viene aggiornato senza alcuna periodicità, esclusivamente sulla base della disponibilità del materiale. Pertanto, non è un prodotto editoriale sottoposto alla disciplina della l. n. 62 del 2001. Il materiale pubblicato è sotto la responsabilità dei rispettivi autori, tutti i diritti sono di Ermopoli.it che incoraggia la diffusione dei contenuti, purchè siano rispettati i seguenti principi: sia citata la fonte, non sia alterato il contenuto e non siano usati a scopo di lucro. P.iva 02268700271