La Quarta Via - Gurdjieff

[centomila]

Originalmente inviato da Ray

Scusa, cosa intendi per sistematica? Intendi costante?

Sì.

Originalmente inviato da Ray

Perchè impossibile? Se ammetti i gradi ammetti un possibile costante aumento... quindi supponi un limite?

Si, ipotizzo un limite.

Volendo fare un paragone con la natura fisica immagino una persona che voglia sollevare 70 chilogrammi per qualche attimo. Cosa possibile. Poi immagino quella stessa persona che voglia tenere sollevati i 70 Kg per minuti, ore. Continuando a vivere, tra l'altro, la sua vita normale.

A me appare del tutto impossibile.

[Kael]

Originalmente inviato da nikelise

Per la quarta via comunque l'immaginazione e' sempre male in quanto distoglie dal presente , addormenta mentre per altri e' un dono vedi l'immaginazione attiva di jung .
Lo sforzo di stare ancorato al presente proprio del ricordare se stessi del sistema di G. sembra che sopprima anche qualcosa di naturale e di buono .

Ti hanno già risposto Ray ed Uno, aggiungo soltanto che G. era famoso fra i suoi allievi anche per l'estrema semplicità con cui cambiava continuamente le carte in tavola. Era capace di dire "usate solo la mano destra" e poi un mese dopo "dovete usare solo la mano sinistra", e poi un mese dopo ancora "le mani non vi servono per questo tipo di lavoro"...

In fondo questi erano degli shock che usava per i suoi allievi, avevano una valenza solo in quel preciso momento e davanti a quelle precise persone. Riportarle poi su un libro toglie gran parte della "forza" di quelle frasi, che non erano assolutistiche ma relative. Quindi le contraddizioni che riporta Ouspensky nei suoi libri sono piuttosto frequenti, ma forse anche queste erano volute appositamente da Gurdjieff.

[Uno]

Originalmente inviato da centomila

A me appare del tutto impossibile.

Dirti che non lo è non servirebbe a nulla...
Come non servirebbe ad un bambino dire che un giorno porterà 70 kg senza neanche pensarci, il peso del suo corpo, che ora pesa pochi kg.

(non sto dicendo che sei un bambino eh... )

[Ray]

Originalmente inviato da centomila

Sì.

Si, ipotizzo un limite.

Volendo fare un paragone con la natura fisica immagino una persona che voglia sollevare 70 chilogrammi per qualche attimo. Cosa possibile. Poi immagino quella stessa persona che voglia tenere sollevati i 70 Kg per minuti, ore. Continuando a vivere, tra l'altro, la sua vita normale.

A me appare del tutto impossibile.

Beh, ma girando il discorso del bambino che ha fatto Uno, ipotizziamo invece qualcuno con i muscoli atrofizzati e che per questo non stia in piedi, e ipotizziamo che quei 70 kg siano proprio il peso del suo corpo che le sue ossa e i suoi muscoli sono strutturati per reggere 24 su 24 ma che, siccome appunto atrofizzati, non re4ggono che per qualche istante... sarebbe solo questione di sforzo e allenamento.

Il fatto che quei 70 kg siano il peso del corpo e che la struttura possa reggerli batte con l'asserzione di Gurdjieff che il ricordo di se e il risveglio sono condizioni appannaggio del diritto dell'uomo, anche se perse.

[centomila]

Originalmente inviato da Uno

Dirti che non lo è non servirebbe a nulla...

Serve se mi dici che tu lo hai fatto. Non è detto che la cosa mi convinca del tutto ma, certamente, un bel dubbio si insinua nella diga della mia convinzione.

Originalmente inviato da Uno

Come non servirebbe ad un bambino dire che un giorno porterà 70 kg senza neanche pensarci, il peso del suo corpo, che ora pesa pochi kg.

No serve. Lui vede suo padre e ci crede!

Ciao

[Kael]

Originalmente inviato da centomila

No serve. Lui vede suo padre e ci crede!

Quel che voleva dirti Uno credo sia appunto che il bambino ci crede perchè vede suo padre, ne ha esperienza diretta, e non perchè questo gli racconta le "favole".
Quel che conta è l'esempio, ciò che il bambino vede, in modo da poterne avere controprova e tirare da solo le debite conclusioni.
In questo senso il solo dire non serve a nulla...

[Sole]

Oppure può voler dire che da bambino non si conoscono le proprie reali capacità che potenzialmente si svilupperanno. Ma ci vuole allenamento e certo qualcuno che ti dica che puoi farlo.

[Uno]

Originalmente inviato da centomila

Serve se mi dici che tu lo hai fatto.

Ormai dovresti conoscermi un pò, non amo particolarmente mettermi in mostra, d'altro canto parlo sempre solo di quello che conosco oppure domando.

L'esempio del bambino è piuttosto pragmatico, noi siamo come bambini, non abbiamo oggi questo peso, non abbiamo la sostanza che ci permette di essere in noi costantemente, poi come il bambino cresce e mentre cresce aumenta peso ma anche i muscoli, noi possiamo diventare individui e ma di pari passo questo divenire individui significa anche avere sempre più questa sostanza che ci veicola e unifica allo stesso tempo.

[Faltea]

Prendo spunto da questa discussione perché ho cominciato a leggere la quarta via, ha singhiozzo in quanto non è una lettura "serale" ma abbisogna di attenzione, attenzione che riesco a riservare solo durante il giorno.... di rado riesco a leggere di giorno
Comunque... sto cercando di mantenermi cosciente, di essere cosciente del qui e ora..
bene è un lavoraccio immane riesco ad essere "sveglia" si è no per qualche secondo forse anche qualche minuto poi la mente scivola via come una forsennata,
Cerco di essere presente e cosciente ogni volta che me ne ricordo... ma anche ora che sto scrivendo passo ogni due parole all'incoscenza.... poi ritorno e poi me ne rivado via.
Appena mi rendo conto di un processo meccanico, mi "sveglio"... ma non è che succeda poi spesso
Questo essere addormentati fa correre più veloce il tempo, i giorni e le settimane....
I periodi/minuti che riesco ad essere cosciente e sveglia rendono la giornata più lunga
La percezione modifica lo scorrere del tempo in quanto l'essere sveglia fa si che il tempo sia più pieno e scorra più lentamente...
Morale.. esiste un trucco per riuscire a ricordarmi di ricordare più spesso?
Teser portatile con orologino che ogni tot mi da scossa ?

Ma ciao... ma come state??

[Ray]

Originalmente inviato da Faltea

Morale.. esiste un trucco per riuscire a ricordarmi di ricordare più spesso?

No, esiste solo lo sforzo.

Originalmente inviato da Faltea

Ma ciao... ma come state??

ciao... come stai tu? No siamo noi ad essere spariti...

[nikelise]

Originalmente inviato da Faltea

La percezione modifica lo scorrere del tempo in quanto l'essere sveglia fa si che il tempo sia più pieno e scorra più lentamente...

Ma ciao... ma come state??

Piu' velocemente vuoi dire .
Se sei nel qui e ora se sei in un punto solo la percezione del tempo manca quindi mentre lui scorre non te ne accorgi , quindi scorre velocemente .
Il tempo rallenta quando sei continuamente qui e in un altro posto in cui deve accadere qualcosa .
Questo misurare continuamente lo spazio rende il tempo piu' lento a scorrere .
Piu' ti rapporti ad altro piu' misuri lo spazio nell'attesa ed il tempo rallenta .

E tu dov'eri finita fino ad oggi ?
Cosa ti ha distratto ?

[Uno]

Originalmente inviato da nikelise

Piu' velocemente vuoi dire .
Se sei nel qui e ora se sei in un punto solo la percezione del tempo manca quindi mentre lui scorre non te ne accorgi

Era quello che diceva lei, a te può sembrare, cioè percepisci così, di stare fermo rispetto al resto del mondo in cui la velocità percepita è maggiore, ma per un'altro tu sei più veloce o anche se ti muovessi con una velocità normale sei più preciso.


Faltea si è rifatta viva, scrivendo, perchè ha visto il test di Natale , ma tanto non ho tempo per rispondere

[Faltea]

Uno sei tremendo

Più sono presente, e "vivo" ogni minuto sveglia (durissima..) più il tempo si riempie, guardo l'orologio e mi accorgo che non mi è sfuggito...
E' difficile da spiegare, ma quanto sono staccata e lavoro (per cui lato meccanico.. deo grazie che c'è altrimenti otto ore cosciente/sveglia sarebbero due palle ).. dicevo quando lavoro quattro ore volano... alzo gli occhi e vedo che sono già le 12, mi guardo indietro e mi accorgo che ho fatto un sacco di cose ma era un'altra che le faceva... io ero sopita...

Che cosa pazzesca.... tutto dipende dalla percezione che abbiamo... tempo, sofferenza, malumore, felicità...
Mah...

E.. si. Sono stata un po' presa. Vi leggevo sempre ma non interagivo...
Mi hanno operato, mi sono sposata,
insomma un anno pieno pieno... Ma ora sono qui

[Uno]

Originalmente inviato da Faltea

per cui lato meccanico.. deo grazie che c'è altrimenti otto ore cosciente/sveglia sarebbero due palle
Mah...

Ecco, per non girare sempre sulle cose trite e ritrite che chiunque abbia letto G più o meno conosce..... approfondirei proprio questo punto.
E' molto importante.



O.t.

Mi hanno operato, mi sono sposata,

Da come l'hai scritta sembra che ti siano capitate due disgrazie insieme

fine O.t.

[Faltea]

Originalmente inviato da Uno

O.t.

Da come l'hai scritta sembra che ti siano capitate due disgrazie insieme

fine O.t.

(A questo punto sono arrivata? Tutto si legge tra le righe ... era meglio quando convivevamo e basta, non che l'amore sia passato, o che so ... è proprio una condizione dell'essere che cambia, si modifica...magari si approfondisce in un 3d a parte)

Non è proprio corretto ciò che ho scritto, in quanto G la meccanicità la definische come mangiare.. dormire... cose automatiche - automatismo.
Invece io ritengo che sia estensibile a tutto quello che si fa senza essere coscienti.
Esempio:
tutte le mattine faccio il tale tragitto in auto/autobus a piedi per recarmi al lavoro/scuola/ufficio, quante volte è successo che ci arrivo senza nemmeno ricordarmi il tragitto?
La mente lì si spegne, ma cosa rischio nel frattempo?
Mi sono sempre chiesta, se succede che dall'angolo sbuca lo scoiattolino/gatto di turno, che faccio? Lo liscio senza rendermi conto o mi desto?
Ho chiesto un po' in giro, una persona a me cara è passata direttamente con il rosso, per cui penso che lo liscio (povero ), poi però un'altra mi ha detto che si è destata, allora lo schivo (fiuuuu)
Ma se "dormo" posso aver fatto qualcosa di cui non ricordo ...
Se faccio tutto un tragitto di 10 minuti dormiente... e non mi ricordo nulla....
Ahhhhhhhhhhh voglio una telecamera che mi sorvegli

[Faltea]

ot...

L'identificazione di cui parla Ouspensky e G è la stessa cosa dell'IP? Sono ferma e non riesco a capire....

[Uno]

Originalmente inviato da Faltea

per cui lato meccanico.. deo grazie che c'è altrimenti otto ore cosciente/sveglia sarebbero due palle

Questo continuo a tenerlo in evidenza, prima o poi qualcuno ci mediterà

Originalmente inviato da Faltea

Non è proprio corretto ciò che ho scritto, in quanto G la meccanicità la definische come mangiare.. dormire... cose automatiche - automatismo.
Invece io ritengo che sia estensibile a tutto quello che si fa senza essere coscienti.
Esempio:
tutte le mattine faccio il tale tragitto in auto/autobus a piedi per recarmi al lavoro/scuola/ufficio, quante volte è successo che ci arrivo senza nemmeno ricordarmi il tragitto?
La mente lì si spegne, ma cosa rischio nel frattempo?
Mi sono sempre chiesta, se succede che dall'angolo sbuca lo scoiattolino/gatto di turno, che faccio? Lo liscio senza rendermi conto o mi desto?

Se tu una cosa la fai 2 miliardi di volte è normale che il tuo corpo (se è una cosa fisica) conosce già il movimento e fino ad un certo punto possa compiere l'azione senza bisogno di nessuna correzione cosciente. Questo è normale e non è detto che ci sia meccanicità. Dove sta il confine?
Il confine sta nel punto in cui (esempio eh, ce ne sono altri diversi) hai fatto una cosa e dopo devi verificare di averla fatta, di averla fatta bene perchè non ne sei sicura. Con la guida, di solito, non ci si accorge, quando "ti svegli" sai di essere arrivata a destinazione, di non aver fatto incidenti (altrimenti ti saresti svegliata) quindi non hai bisogno di fare verifiche, la verifica è implicita. Ma ti è mai capitato di chiudere una porta con la chiave e di tornare indietro, rinfilare la chiave per controllare se hai dato le mandate?
Quella è meccanicità, non il fatto che la tua mano può dare le mandate utilizzando solo la mente corporea.
La coscienza è un organo connesso alla mente ma staccato (soprattutto dalla mente inferiore).
Quindi prendendo il tuo esempio, se tu guidi tranquilla ascoltando la musica e pensando alla bolletta che devi pagare fino ad un certo punto non c'è nulla di strano ma solo se passa lo scoiattolino imprevisto e la tua reazione è pronta e non deve solo dire grazie ai riflessi automatici. Se invece il passaggio dello scoiattolino è lo shock che ti fa di colpo "risvegliare" vuol dire che prima eri in piena meccanicità.

Originalmente inviato da Faltea

ot...

L'identificazione di cui parla Ouspensky e G è la stessa cosa dell'IP? Sono ferma e non riesco a capire....

Non proprio anche se le cose sono connesse parecchio.

L'importanza personale è ciò che ti fa mettere la tua persona avanti a tutto (scherzosamente la etichetto IOIOIO, che è scritto in maiuscolo per per sottolinearne "la voce alta") che ti fa ritenere indispensabile, migliore etc.. spesso si può nascondere anche nel vittimismo, nella falsa umiltà etc..

L'identificazione è ciò che ti fa percepire di essere qualcosa dimenticandoti di tutto il resto. Se, come hai provato, eri fidanzata ed ora sei diventata moglie, identificandoti nella moglie ti perdi per strada la fidanzata.
Se non ti identifichi (nel senso negativo, c'è anche un minimo positivo, necessario e giusto nella comune vita), nei ruoli che man mano la vita di pone d'innanzi, puoi cogliere più sfumature, avere una personalità ricca, da usare, e piano piano costruire la tua vera individualità.

[Faltea]

Originalmente inviato da Uno

Se tu una cosa la fai 2 miliardi di volte è normale che il tuo corpo (se è una cosa fisica) conosce già il movimento e fino ad un certo punto possa compiere l'azione senza bisogno di nessuna correzione cosciente. Questo è normale e non è detto che ci sia meccanicità. Dove sta il confine?
Il confine sta nel punto in cui (esempio eh, ce ne sono altri diversi) hai fatto una cosa e dopo devi verificare di averla fatta, di averla fatta bene perchè non ne sei sicura. Con la guida, di solito, non ci si accorge, quando "ti svegli" sai di essere arrivata a destinazione, di non aver fatto incidenti (altrimenti ti saresti svegliata) quindi non hai bisogno di fare verifiche, la verifica è implicita. Ma ti è mai capitato di chiudere una porta con la chiave e di tornare indietro, rinfilare la chiave per controllare se hai dato le mandate?
Quella è meccanicità, non il fatto che la tua mano può dare le mandate utilizzando solo la mente corporea.
La coscienza è un organo connesso alla mente ma staccato (soprattutto dalla mente inferiore).
Quindi prendendo il tuo esempio, se tu guidi tranquilla ascoltando la musica e pensando alla bolletta che devi pagare fino ad un certo punto non c'è nulla di strano ma solo se passa lo scoiattolino imprevisto e la tua reazione è pronta e non deve solo dire grazie ai riflessi automatici. Se invece il passaggio dello scoiattolino è lo shock che ti fa di colpo "risvegliare" vuol dire che prima eri in piena meccanicità..

Più che guidare automaticamente intendevo la mente.. l'occhio non ricorda di aver fatto quella strada, di essere passato vicino a quella porta o casa anche se l'ha fatto. Ho notato che non avviene solo mentre guido, ma anche se guida mio marito... io sono al suo fianco, mi perdo nei miei pensieri e non "vedo" altro...

Originalmente inviato da Uno

L'importanza personale è ciò che ti fa mettere la tua persona avanti a tutto (scherzosamente la etichetto IOIOIO, che è scritto in maiuscolo per per sottolinearne "la voce alta") che ti fa ritenere indispensabile, migliore etc.. spesso si può nascondere anche nel vittimismo, nella falsa umiltà etc..

L'identificazione è ciò che ti fa percepire di essere qualcosa dimenticandoti di tutto il resto. Se, come hai provato, eri fidanzata ed ora sei diventata moglie, identificandoti nella moglie ti perdi per strada la fidanzata.
Se non ti identifichi (nel senso negativo, c'è anche un minimo positivo, necessario e giusto nella comune vita), nei ruoli che man mano la vita di pone d'innanzi, puoi cogliere più sfumature, avere una personalità ricca, da usare, e piano piano costruire la tua vera individualità.

Un'etichetta insomma... ora credo di aver capito...

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Questo continuo a tenerlo in evidenza, prima o poi qualcuno ci mediterà

Io non è che sono granchè d'accordo con Faltea sul fatto che "otto ore coscienti sai che palle se sto a lavorare". Per altro azione corporea meccanica e coscienza non sono necessariamente antitetici. Si può restare coscienti mentre il corpo svolge un lavoro meccanico ripetitivo. La mente in questo caso, non dovrebbe comunque interferire e lasciare fare al corpo, ma sorvegliando, pur non svolazzando in giro. L'emotivo dovrebbe metterci l'intenzione.
E' parecchio difficile e credo sia una condizione molto vicina alla meditazione.

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

Io non è che sono granchè d'accordo con Faltea sul fatto che "otto ore coscienti sai che palle se sto a lavorare".

E magari ci sarà un motivo se Faltea vede le cose in un modo e tu in un altro, anzi che dici, lo tiriamo proprio via il "magari"?

A te Ray non è mai successo? Neanche anni fa?

[Uno]

Originalmente inviato da Faltea

Più che guidare automaticamente intendevo la mente.. l'occhio non ricorda di aver fatto quella strada, di essere passato vicino a quella porta o casa anche se l'ha fatto. Ho notato che non avviene solo mentre guido, ma anche se guida mio marito... io sono al suo fianco, mi perdo nei miei pensieri e non "vedo" altro...

Infatti ho scritto "che il tuo corpo (se è una cosa fisica)" ma non limitavo il tutto al corpo, potresti esternare un sentimento automaticamente con o senza coscienza, potresti vedere la televisione o leggere un libro. Pensa che si può perfino dormire con coscienza o meno, figuriamoci tutto il resto...

Un'etichetta insomma... ora credo di aver capito...

Si, si potrebbe sintetizzare con autoetichetta anche se c'è qualcosa in più, ma sintetizzando va bene.

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

E magari ci sarà un motivo se Faltea vede le cose in un modo e tu in un altro, anzi che dici, lo tiriamo proprio via il "magari"?

A te Ray non è mai successo? Neanche anni fa?

Intendi se mi è mai successo di condividere quello che dice Faltea? Trovare preferibile l'incoscienza della meccanicità alla "noia" della connessione ad essa? Certamente, anzi probabilmente è uno dei motivi per cui si da spazio ai viaggi mentali. Quello che ho detto prima è un'acquisizione decisamente recente, per altro non del tutto fatta mia.
Comunque scrivendo questo post mi divien chiaro che mi sfugge qualcosa. Ci torno.

[Faltea]

Originalmente inviato da Ray

Io non è che sono granchè d'accordo con Faltea sul fatto che "otto ore coscienti sai che palle se sto a lavorare". Per altro azione corporea meccanica e coscienza non sono necessariamente antitetici. Si può restare coscienti mentre il corpo svolge un lavoro meccanico ripetitivo. La mente in questo caso, non dovrebbe comunque interferire e lasciare fare al corpo, ma sorvegliando, pur non svolazzando in giro. L'emotivo dovrebbe metterci l'intenzione.
E' parecchio difficile e credo sia una condizione molto vicina alla meditazione.

Io lavoro in ufficio, scrivo sulla tastiera del pc meccanicamente ciò che elaboro con la mente... ma anche l'elaborare con la mente è così meccanica oramai che non richiede più la mia attenzione e.... dormo tutto si sopisce..
Però aggiungo che se fossi cosciente/sveglia userei più energie.. mi troverei più stanca.
Se penso ai primi tempi in cui tutta me stessa era concentrata ad assorbire la conoscenza per poter apprendere il nuovo lavoro, la sera ero stravolta...
Se fossi andata avanti così non avrei retto un anno... Forse mi sarei ammalata, forse esaurita, il corpo sarebbe crollato. Per cui penso sia una condizione di stand-by che crea il corpo appositamente per risparmiare le energie e non collassare.
Possibile?

[Ray]

Originalmente inviato da Faltea

Però aggiungo che se fossi cosciente/sveglia userei più energie.. mi troverei più stanca.

Ah, ecco l'inghippo.

Forse ti troveresti più stanca nei primi tempi, ma non useresti più energie. Ne consumi di più dormendo. E comunque, dopo quei primi tempi, invece di più stanca saresti più carica (poi anche reggere la carica stanca, ma è un altro discorso, come un altro tipo di stanchezza).
Provare per credere.

[diamantea]

Originalmente inviato da Ray

No, esiste solo lo sforzo.

Forse vado OT ma voglio porre lo stesso la domanda magari se ne parla altrove.

Una volta ottenuto un risultato dopo tanto sforzo tanto da continuare a fare in modo naturale senza sforzo, succede che se ci ferma per un periodo si può perdere la condizione e ripartire può comportare altro sforzo.

Sembrerebbe che la condizione naturale dell'uomo sia la stasi, l'utero in cui tutto avviene senza volontà e sforzo, e tutto ciò che ottiene deve prima impegnare uno sforzo e poi una pratica di mantenimento della conquista o si ritorna indietro. Dalla stasi embrionale si ritorna alla stasi della morte. La vita che intercorre tra questi due momenti sembra essere un continuo sforzo.

E' così? ed così per tutto? in tutti i campi?