Le invasioni barbariche

[Sole]

Vorrei parlare di quella sensazione in cui ci si sente sovrastare dall'altrui atteggiamento ed in cui non si sa bene come muoversi e l'unica reazione possibile è scappare od aggredire.

Vorrei parlarne in linea generale, vedere insieme da dove nasce - il che potrebbe essere indefinibile visto che le dinamiche sono infinite - e perchè e in cosa si riflette. Se siano possibili diverse situazioni di invasioni oppure è sempre una stessa dinamica ma che colpisce una parte o più parti di noi.

Possiamo iniziare a vedere intanto i tipi di invadenza per poi capire se e quando difendersi o cercare di esporsi per rafforzzarsi e al fine conoscere noi stessi.

Dico subito una cosa che credo vera per circa tutto. Il fatto di risolvere qualcosa con noi stessi non vuol dire non sentire più in assoluto quella cosa, ma non sentire più l'ansia o il timore o il disagio che essa provocava.

Insomma se vi va parliamone.

[Grey Owl]

Per un'attimo, leggendo il titolo ho pensato alla trasmissione televisiva di Daria Bignardi.

Quindi per invasioni barbariche intendi quella sensazione in cui ci si sente sovrastare dall'altrui atteggiamento.

Penso che se non si entra nel particolare è come hai detto tu, è indefinibile essendo le dianamiche infinite, è quindi difficile parlarne in linea generale.

Non conosco una classificazione dei tipi di invadenza, magari esistono ma non lo conosco.

AGGIUNGO:
Siccome siamo in "psicologia moderna o antica" magari potrebbe venire in aiuto qualcuno che conosce l'argomento. Io non sono esperto di psicologia ma trovo che sia molto affascinante comprendere come i padri della moderna psicologia siano riusciti a districarsi nell'animo umano. Non posso portare contributi a questo 3d ma di certo lo seguirò con molto interesse.

[Sole]

Non ti sei mai sentito invaso da una situazione o da qualcuno? Magari una atteggiamento che trovi invadente?
Io non vorrei , ma non comando io, fare una classificazione di qualcosa che non è classificabile ma vorrei parlare, come abbiamo sempre fatto in forum e che trovo costruttivo, cercando nell'animo umano attraverso le nostre osservazioni.

Forse ho impostato male, anche se non mi pare che abbia parlato di incasellare le statistiche in cui si muove la psicologia moderna...

POrterò avanti appena posso se nessuno interviene.

[Grey Owl]

Certo che si, ricordo una sera, mi trovavo in chat e ricordo che nella discussione mi sentii invaso nella mia sfera personale. Ricordo che questa persona utilizzava la sua dialettica per incalzarmi e mettermi all'angolo. Fu proprio come dovermi difendere da un vero e proprio attacco fisico.

Comandare? Non credo si tratti di comandare? Mi hai fatto venire in mente quella canzone di Gigliola Cinquetti... "e qui comando io, e questa è casa mia ogni dì voglio sapere chi viene e chi va."

Ho scherzato in pò, ti chiedo scusa Sole se ti ho dato questa impressione ma avevo capito che volessi partire col parlare dei tipi di invadenza essendo in psicologia moderna. Almeno così ho letto nei tuoi scritti. Però ti devo correggere, in verità io non ho parlato di statistiche, forse ti riferisci alla classifica, beh con questo termine volevo intendere che forse esiste una lista di tipi di invadenza. Ma non essendo un'esperto del campo mi domandavo se nel caso esiste qualcuno che la conosce potrebbe portare il suo contributo.

Appena puoi mi piacerebbe sapere se anche tu non ti sei mai sentita invasa da una situazione o da qualcuno?

[Sole]

Originalmente inviato da Grey Owl

Appena puoi mi piacerebbe sapere se anche tu non ti sei mai sentita invasa da una situazione o da qualcuno?

E' inevitabile che accada. Nel normale vivere c'è uno scambio tra le persone ed ognuno di noi invade continuamente con più o meno forza la sfera altrui.
Il problema è rendersene conto. Accorgersene ed essere abbastanza svegli da limitare i danni o dare aria da respirare anche all'altro. O nella controparte essere abbastanza svegli da riuscire ad accorgersi dell'invasione altrui in tempo da potersi muovere e schivare gli effetti. Le invasioni ci sono, ma magari poi si potrebbe scoprire che a nostra volta siamo invadenti.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

E' inevitabile che accada. Nel normale vivere c'è uno scambio tra le persone ed ognuno di noi invade continuamente con più o meno forza la sfera altrui.

No, momento. O c'è scambio o c'è invasione. Ma tutti e due allo stesso tempo non è possibile.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Ray

No, momento. O c'è scambio o c'è invasione. Ma tutti e due allo stesso tempo non è possibile.

Perchè quando si invade, non ci si da la possibilità di ascoltare l'altro troppo presi da sè stessi?

[Sole]

Originalmente inviato da Ray

No, momento. O c'è scambio o c'è invasione. Ma tutti e due allo stesso tempo non è possibile.

E' giusta la puntualizzazione, ho sbagliato il termine, molto meglio definire bene scambio ed invasione.
Per scambio intendevo il confondersi o allungare i tentacoli sull'altro o il ritrarli a favore di chi li allunga ecc. e non uno sano scambio che invece stai intendo tu.

Nell'invasione c'è un bisogno o un desiderio da soddisfare che può essere quello di sovrastare l'altro o di caricargli i propri problemi o di aiutarlo senza che abbia chiesto nulla o di eccedere nell'aiutarlo anche quando ha chiesto e altro da esplorare ancora, il tutto per nutrirsi di ciò che si ottiene che è però effimero infatti le persone che invadono (e ripeto succede a tutti salvo stare molto attenti) devono poi continuare ad invadere fino a che... non imparano a resistere alla tentazione o a capire cosa li spinge ad invadere l'altrui spazio. Chi si sente invaso per come ho potuto osservare è perchè non sta più invadendo per cui risente della mancanza di controllo o di nutrimento e si sente risucchiato. ma non è necessariamente sempre e comunque così. Infatti ci si può sentire invasi da persone invadenti e basta. Come fare allora? Alcune soluzioni le ho, ma aspetto anche le vostre idee se vi va di ampliare il discorso.

Invece per lo scambio c'è una discussione sull'ascolto attivo e in particolare questo post che poi alla fine queste due discussioni si collegano tra di loro. Chi invade lo spazio altrui per essere ascoltato è un invadente e l'altro si lascia invadere. In questa discussione che ho linkato ci sono spunti interessanti che possono alimentare il discorso.

Secondo voi come si fa a non invadere lo spazio altrui?

[Sole]

Originalmente inviato da RedWitch

Perchè quando si invade, non ci si da la possibilità di ascoltare l'altro troppo presi da sè stessi?

Penso proprio di si.

[dafne]

Originalmente inviato da Sole

Secondo voi come si fa a non invadere lo spazio altrui?

Forse imparando a riconoscere il proprio?

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

E' giusta la puntualizzazione, ho sbagliato il termine, molto meglio definire bene scambio ed invasione.
Per scambio intendevo il confondersi o allungare i tentacoli sull'altro o il ritrarli a favore di chi li allunga ecc. e non uno sano scambio che invece stai intendo tu.

Sta roba io la chiamo scontro. Invasione è se io alungo i miei tentacoli su di te, scontro se lo facciamo entrambi. Scambio è ecco quello che sono disponibile a darti, prendi ciò che vuoi, il tutto fatto da entrambe le parti. Poco importa se è alla pari, quando è scambio va già bene.

[griselda]

Originalmente inviato da Sole

E' giusta la puntualizzazione, ho sbagliato il termine, molto meglio definire bene scambio ed invasione.
Per scambio intendevo il confondersi o allungare i tentacoli sull'altro o il ritrarli a favore di chi li allunga ecc. e non uno sano scambio che invece stai intendo tu.

Nell'invasione c'è un bisogno o un desiderio da soddisfare che può essere quello di sovrastare l'altro o di caricargli i propri problemi o di aiutarlo senza che abbia chiesto nulla o di eccedere nell'aiutarlo anche quando ha chiesto e altro da esplorare ancora, il tutto per nutrirsi di ciò che si ottiene che è però effimero infatti le persone che invadono (e ripeto succede a tutti salvo stare molto attenti) devono poi continuare ad invadere fino a che... non imparano a resistere alla tentazione o a capire cosa li spinge ad invadere l'altrui spazio. Chi si sente invaso per come ho potuto osservare è perchè non sta più invadendo per cui risente della mancanza di controllo o di nutrimento e si sente risucchiato. ma non è necessariamente sempre e comunque così. Infatti ci si può sentire invasi da persone invadenti e basta. Come fare allora? Alcune soluzioni le ho, ma aspetto anche le vostre idee se vi va di ampliare il discorso.

Invece per lo scambio c'è una discussione sull'ascolto attivo e in particolare questo post che poi alla fine queste due discussioni si collegano tra di loro. Chi invade lo spazio altrui per essere ascoltato è un invadente e l'altro si lascia invadere. In questa discussione che ho linkato ci sono spunti interessanti che possono alimentare il discorso.

Secondo voi come si fa a non invadere lo spazio altrui?

Vorrei saper affrontare i problemi che mi accadono con la stessa lucidità che trovo in te. Poi però mi dico che lo riesci a fare quando non sei coinvolta (uso la seconda persona per comodità) perchè quando sei nel turbine o sei razionale per default o sei distaccata perchè ci hai lavorato o altro che nemmeno so perchè non l'ho nel bagaglio nemmeno intellettuale, io non so gestire la paura e quindi non lo so. E l'aggressività mi terrorizza l'ho già scritto a iosa ma non è mica colpa degli aggressivi di oggi eh? Arriva dal mio passato e dal non aver avuto esempi di come vada gestita o affrontata con due emotivi come gentori e anche senza coraggio.

Però parlate di scambi...bene.

Negli incontri di pugilato, non di certo nella giungla dove vale tutto, ci sono delle regole che se non rispettate, vegono punite con sanzioni, nella vita penso che dobbiamo mettercele da soli.

Come dicevo nel pugilato però per poter avere uno scambio adeguato ed un vincitore che ha avuto la possibilità e capacità di difendersi, può competere solo se ha lo stesso peso altrimenti ci deve arrivare tramite lavoro personale se no il combattimento non sarebbe equilibrato e quindi fuori luogo detto in altre parole sarebbe come andare al massacro.
Il valetudo è un arte da combattimento che contempla tutte le mosse possibili ed immaginabili persino ginocchiate e gomitate a terra, se lasciato usare per aggredire e uccidere l'altro è un'arma devastante se è messo in atto sul ring con delle regole è sport che un giorno può anche salvarti la vita.

E' l'intento quello che nella vita fa la differenza e questo dipende dalla paura che uno ha e vive nel momento in cui mette in atto la difesa, l'adrenalina come sappiamo ha un'azione meccanica restringe i vasi sanguigni e manda il sangue verso i muscoli per attaccare o scappare oppure l'ho visto l'atlra sera dopo la fuga avevo una lucidità che non avevo mai avuto e parlavo con una parte di me sconosciuta o dimenticata non so ma sto andando ot.

Mi fa anche un po' senso parlare davanti ai corpi massacrati di due persone che hanno dei grossi problemi di gestione della propria emotività come se non avessero ferite ancora aperte.
Allo stesso modo di come si entra in una discussione convinti di dare e si prende ma io dico se vi è scambio ovvero l'altro risponde non difendendosi vuol dire che accetta lo scambio se si difende allora ci si deve tirare indietro. Se poi si è così in gamba di capire che l'altro lo fa per sentirsi all'altezza ma reprime allora forse qui non so se continuare per far si che abbia una reazione ho avere comprensione che reprimendo poi si farà male. Ma pensare di sapere io con sicurezza cosa sia megio è un errore io sto solo cercando di trovare come mettere in piedi il male minore e quindi se vi è scambio è quello che magari anche se fa un po' male riesce a vedere una cosa che è più iimportante di quel male più piccolo.
Peggio è secondo me ignorare la persona e farle venire addosso una serie di demoni che non sa gestirsi e che in continuazione chiede aiuto e non darglielo anche solo in forma di attenzione finalizzata.

Quello che è successo è stato produttivo e quello che succede ad Ermopoli, lo è sempre, niente avviene per caso e tutto ha un modo di essere usufruito, prima o poi come dice Uno, quando è il momento arriva, caro Uno motivo per cui io qui ho parlato tanto in giro per Ermopoli lui mi ha esortato, almeno io l'ho capito così' ad aprirmi per ricevere più luce, e io l'ho fatto anche contro all'immgine di ammorbatrice di forum, non mi frega niente.
Io avevo bisogno di tirare fuori da me dal segreto antro di me stessa dove ho vissuto segretamente metà della mia vita.
E oggi ho scoperto che il mio essere seduttiva l'ho imparato per paura unico modo che ho imparato per gestire la paura, perchè se non sai combattere impara a farti amico il nemico. Ed io questo ho imparato in famiglia non sto a raccontare come è importante che lo abbia ricordato io. Potevo attaccare solo per difendere la famiglia ma mi è stato insegnato in modo errato, perchè chi me lo faceva fare lo faceva per interesse personale non perchè fosse cosa giusta. Per non mettersi in gioco ed essere l'egoista che era senza pagarne le conseguenze.

Questo ho imparato che se mi comportavo in modo seducente le persone non avevano paura di me e non mi aggredivano e poi potevo pretendere....questo è l'unico insegnamento ricevuto.
Perchè per quanto riguadava la mia difesa invece non esisteva io dovevo arrangiarmi e se facevo guai non dovevo raccontarli e cavarmela da sola. Non ho mai raccontato niente nemmeno le cose più brutte che mi sono capitate prima di arrivare qui.
Raccontare qui è stato per me una liberazione, non è stato facile perchè ognuno ha vissuto questo mio bisogno come lo ha vissuto e ci ha visto quel che ci poteva vedere, mi scuso ora ma mi è tanto servito anche a non vergognarmi come un cane per cose che la vita ci mette davanti per farci capire la nostra pochezza e miseria.

In questi 4 anni non ho imparato ad essere figona (e nemmeno mi interessa) qui in forum ma sono migliorata altrove e questo è ciò che conta per me ho messo in pratica quel poco che mi è passato nella vita e ringrazio tutti quelli che lo hanno permesso ciò scrivendone.

Non so se imparerò mai a gestire l'aggressività degli altri e la vibrazione con la repressa mia, senza fuggire a gambe levate o facendomi entrare tutta quella degli altri a devastarmi ma in ogni caso ho imparato ad ascoltarla e a capire che l'altro in quel momento ha perso il lume della ragione per problemi suoi, e che se non so come gestire una situazione pericolosa è anche meglio che non mi ci metta dietro checchè ne possano dire o pensare gli altri (grazie Sha ) Non ho niente da dimostrare non ho niente da pretendere non ho niente ancora da dare tutto quello che ho fatto e detto l'ho fatto per me perchè solo questo so fare

Ho capito anche perchè non riesco a ricapitolare perchè non riesco a far salire la rabbia e a risolvere perchè a me sale la paura, e piango, (mi dispiaccio per quel che sta per succedere e succederà prechè ho fatto male e non volevo eppure ci sono riuscita senza volerlo anche se so che non sono perfetta) piango disperata e per tirarmi fuori il mio dolore ci vuole tantissimo come ne ho provato ultimamente nella vita di tutti i giorni e li ho tirato fuori tutta la rabbia il dolore e ho vomitato sangue però ho perdonato e ho ricominciato come se avessi girato pagina.
Una volta mi veniva di default fare questo poi però ho fatto male e il male mi è tornato indietro e mi son menomata non riesco farlo all'altro coscientemente non ci riesco solo per il fatto che sono arrabbiata perdere il lume della ragione e sputarti adosso veleno con l'intento di farti male perchè così poi ti perdono e poi chi perdona me del male che ti sto facendo, al di là dei sensi di colpa??? (sono snob nella litigata mi diceva una vocina durante la notte insonne)

Bene ho scritto troppo anche sta volta ma penso sia l'ultima in cui giustificherò il mio agire per ora sono sinceramente amareggiata ma non per l'altro, perchè è cattivo etc no, perchè ognuno ha la sua sofferenza e ci deve convivere ed io non la voglio giudicare, ma perchè come da sempre non so difendermi adeguatamente, e forse non lo saprò fare mai, ma non ho ancora imparato a non starci così male.

A come vedi Sole io invece il mio vittimone non l'ho ancora ucciso

[Sole]

Scusa Grii, ti rispondo perchè hai quotato me... ma onestamente non capisco a cosa tu ti stia riferendo. O forse posso immaginare che tu abbia proiettato in questo thread qualcosa che nella realtà non c'è, anche perchè leggo riferimenti ad altri thread ed ad altre situazioni.
Comunque per quel poco che penso di aver capito, rimanendo strettamente inerente al thread, cerco di rispondere.

Lo scambio non è lo scontro come diceva anche Ray. L'invasione non è lo scambio.
Dall'invasione ci si deve difendere qualora non si sappia rimanere centrati su di se. Difendersi non vuol dire aggredire o come dici tu perdere il lume della ragione. Difendersi può anche essere chiudere un discorso quando si avverte una sensazione di disagio che non si sa gestire e poi lavorare su di noi non su l'altro. Saper invece affrontare un'invasione vuol dire non lasciarsi influenzare da questa ma rimanere nonostante tutto se stessi.

[griselda]

Originalmente inviato da Sole

Scusa Grii, ti rispondo perchè hai quotato me... ma onestamente non capisco a cosa tu ti stia riferendo. O forse posso immaginare che tu abbia proiettato in questo thread qualcosa che nella realtà non c'è, anche perchè leggo riferimenti ad altri thread ed ad altre situazioni.
Comunque per quel poco che penso di aver capito, rimanendo strettamente inerente al thread, cerco di rispondere.

Lo scambio non è lo scontro come diceva anche Ray. L'invasione non è lo scambio.
Dall'invasione ci si deve difendere qualora non si sappia rimanere centrati su di se. Difendersi non vuol dire aggredire o come dici tu perdere il lume della ragione. Difendersi può anche essere chiudere un discorso quando si avverte una sensazione di disagio che non si sa gestire e poi lavorare su di noi non su l'altro. Saper invece affrontare un'invasione vuol dire non lasciarsi influenzare da questa ma rimanere nonostante tutto se stessi.

Da questa tua risposta forse ho capito cosa voleva dirmi Uno quando mi ha detto di usare o costruire o procurarmi il verbo ahimè non lo ricordo chiedo scusa, un ombrello, ma da questo tuo post forse ho capito cos'è e cosa serve.
Grazie
Chiedo scusa per aver disordinato il forum in questo momento non ho abbastanza ordine da usare per questo mi scuso

[RedWitch]

Originalmente inviato da Sole

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Possiamo iniziare a vedere intanto i tipi di invadenza per poi capire se e quando difendersi o cercare di esporsi per rafforzzarsi e al fine conoscere noi stessi.

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Riprendo da qui, vi va di andare un pochino avanti?

Un altro tipo di invasione barbarica potrebbe essere quella di chi ogni volta che chiama chiede un favore, o tenta di scroccare un invito a pranzo, con una sfacciataggine che per me è imbarazzante, oltre che innervosente (ho un parente che ci prova ciclicamente..)
Ma come ci si difende dagli scrocconi? Dicendo di no e basta? Torniamo sempre alla questione dei confini e dei propri spazi, se chi invade, o tenta di farlo, continua imperterrito dopo ripetuti no, che si fa?

Inoltre, anche se qui andiamo un po' fuori tema, portate pazienza , quei no, se si fanno fatica a dire, dipendono solo dall'immagine che si vuole dare di sè? o c'è anche dell'altro?

[diamantea]

Originalmente inviato da RedWitch

Un altro tipo di invasione barbarica potrebbe essere quella di chi ogni volta che chiama chiede un favore, o tenta di scroccare un invito a pranzo, con una sfacciataggine che per me è imbarazzante, oltre che innervosente (ho un parente che ci prova ciclicamente..)

Hai mai a cucinare male? pastina e qualche fettina dura come suola di scarpe? i cibi suoi che più non gli piacciono o gli sono indigesti?
Con innocente noncuranza naturalmente.

Agli scrocconi puoi raccontare tutte le tue lamentele sui soldi che non ti bastano mai, il tempo che ti sfugge, qualche acciacco e magari approfitti velocemente per chiedere tu un favore o un prestito. Bisogna battere sul tempo, essere più veloce di loro.

[RedWitch]

Originalmente inviato da diamantea

Hai mai a cucinare male? pastina e qualche fettina dura come suola di scarpe? i cibi suoi che più non gli piacciono o gli sono indigesti?
Con innocente noncuranza naturalmente.

Finora sono riuscita a non farli (perchè il parente ha famiglia tral'altro) proprio venire a pranzo/cena , di solito ci riesce con i miei..

Agli scrocconi puoi raccontare tutte le tue lamentele sui soldi che non ti bastano mai, il tempo che ti sfugge, qualche acciacco e magari approfitti velocemente per chiedere tu un favore o un prestito. Bisogna battere sul tempo, essere più veloce di loro.

Questa Diam, me la tengo come asso nella manica, è favolosa, anche perchè naturalmente è quello che fa sempre lui, se riuscissi a farlo, immagino che si farebbe sentire molto di rado fino a sparire del tutto...

[Sole]

Originalmente inviato da RedWitch

Inoltre, anche se qui andiamo un po' fuori tema, portate pazienza , quei no, se si fanno fatica a dire, dipendono solo dall'immagine che si vuole dare di sè? o c'è anche dell'altro?

Si, non è prettamente in tema ma se indaghiamo questi aspetti alla fin fine impariamo ad aprirci e lasciarci passare dalle invasioni senza conseguenze che invece tornano al mittente, diversamente ci ribalzano contro e ci fanno male.

I no non detti o difficili da dire dipendono dalle dipendenze che abbiamo e dai condizionamenti che poi a stringere fa si che ci costruiamo un'immagine da restituire al di fuori.
Se sono condizionato che dire no vuol dire far star male l'altro - se fai così la mamma soffre tanto per colpa tua - i sensi di colpa mi impediranno di dire no a scapito di ciò che davvero desidero io. Oppure il condizionamento che dire no non è da buona persona e allora ci si abnega per gli altri ecc ecc
C'è un no che non si dice che è quello che tende a far diventare gli altri dipendenti da noi, quello che ci rende indispensabili che poi è uno dei bisogni più difficili da scardinare perchè colma carenze affettive importanti.

[Sole]

Esco un momento dal filo del discorso.

Ieri parlando con un'amica è uscita la questione di come difendersi da un'invasione annunciata. Ci confessavamo la paura stessa di subirla e come poter ovviare alla cosa. Chiaro che la paura di subire un attacco fa mettere in assetto di difesa... ed è un bel casino. Chi si difende inizia a chiudere i cancelli, i portoni, tira su i ponti e controlla ogni angolo del fossato e della valle, oltre a liberare i coccodrilli nella fossa. Il risultato è di spostare tutta l'attenzione sull'esterno non considerando che così si lascia un enorme punto debole: l'interno.
Parlavamo di come chiuderci dentro i nostri limiti, che vanno prima riconosciuti, per poter ovviare al problema.
Però riflettendoci chiudersi non è la soluzione è un amplificatore del problema.
Se chiudo i varchi subirò un assedio, non potrò mai più muovermi se non all'interno del territorio protetto, non potrò uscire fuori e non potrò stare tranquilla dentro visto che devo controllare il fuori, la mia attenzione, come dicevo, sarà sempre costantemente verso il fuori.
Un bel casino. E quindi?
E quindi penso che barricarsi in difesa non sia la soluzione migliore, può essere una soluzione temporanea che può servire a trovare una strategia mentre si osservano le dinamiche qualora non si abbiano soluzioni migliori nell'immediato, ma non è la soluzione. Prima o poi ci sarà bisogno di rifornirsi di alimenti o di acqua e sarà necessario aprire le porte.

Aprirsi vuol dire che le porte sono aperte e chiunque può entrare, ma cosa molto più importante è che può anche uscire. Solo che secondo me ci vuole un qualcosa in più per restare aperti, quello che manca nella chiusura e cioè attenzione all'interno.
In una parola l'"arma" per le invasioni di ogni genere è la Presenza.