Il libro dei XXIV Filosofi

[Ray]

Metto anche il terzo, perchè ci aiuta col primo.

DIO E' TUTTO INTERO IN QUALSIASI PUNTO DI SE STESSO

(DEUS EST TOTUS IN QUOLIBET SUI.)

Anche quella frazione è sempre uguale in qualsiasi punto la prendiamo e se lasciamo i puntini sotto e sopra, anche completa.
Sembra un ologramma...

Questa definizione è stata formulata secondo il significato dell'essenza della divinità nella sua semplicità.
Poichè infatti non vi è nulla che le oppone resistenza, essa - che si dà come l'ente dovunque simile e insieme, parimenti, al di sopra e al di fuori - non è in nessun punto divisa per la mancanza di qualche potenza di cui sarebbe in se stessa deficiente. E neppure si trova in uno stato diverso da questo a causa della potenza di un che di estraneo che la domini.

(Haec definitio data est secundum considerationem essentiae divinitatis in sua simplicitate.
Cum non sit aliquid ipsi resistens, ipsa simul ubique tota ens, et etiam similiter super et extra ubique, non distrahitur defectu virtutis alicuius in ipsa deficientis, nec stat terminata virtute alieni dominantis. )

[filoumenanike]

non si poteva trovare una definizione di Dio migliore di questa,
Dio è tutto, è una sfera infinita di cui non si conosce nè il centro nè i confini!

Ho sempre immaginato che Dio fosse così, e in tutta quella sfera ho la presunzione di credere che ci sia dentro il mondo, il creato e dunque anche l'essere umano.

edit: mi sono sovrapposta a Ray, il mio post si riferisce alla seconda immagine di Dio

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

non si poteva trovare una definizione di Dio migliore di questa,
Dio è tutto, è una sfera infinita di cui non si conosce nè il centro nè i confini!

Si che si conosce il centro: ovunque....

[filoumenanike]

Questa terza definizione spiegherebbe che Dio, essendo UNO, sempre uguale a se stesso in tutti i suoi punti, in realtà non si fraziona, si espande come la fiamma, come l'amore che non si divide ma si allarga.
Dunque Dio genera solo se stesso, non crea niente, tutto è in Lui, l'essere perfetto...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Si che si conosce il centro: ovunque....

ubique , ovunque ..quindi in nessuna parte!

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

ubique , ovunque ..quindi in nessuna parte!

Avevo pensato di passar oltre e continuare a mettere le sentenze (bon, lo faccio comunque) ma ragionandoci mi rendo conto che invece è un concetto importante.

Ovunque per me è dappertutto, non in nessun luogo.

Ma come ce la immaginiamo una sfera che ha il centro dappertutto? Cosa vorrebbe dire, che ha molti (infiniti) centri? No ovviemente, ne ha uno.
Ma se il centro di una sfera è il punto equidistante da tutti i punti della superficie, se la sfera è infinita ecco che qualsiasi punto è equidistante (infinito) dalla superficie (che non c'è) e quindi il centro è ovunque.
Se invece vediamo il centro come l'origine, l'emanazione di una sfera che si espande, data l'espansione all'infinito, non si può limitare questo centro ad un punto/luogo.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Ovunque per me è dappertutto, non in nessun luogo.

Ma come ce la immaginiamo una sfera che ha il centro dappertutto? Cosa vorrebbe dire, che ha molti (infiniti) centri? No ovviemente, ne ha uno.
Ma se il centro di una sfera è il punto equidistante da tutti i punti della superficie, se la sfera è infinita ecco che qualsiasi punto è equidistante (infinito) dalla superficie (che non c'è) e quindi il centro è ovunque.
Se invece vediamo il centro come l'origine, l'emanazione di una sfera che si espande, data l'espansione all'infinito, non si può limitare questo centro ad un punto/luogo.

Cerco di seguire il tuo ragionamento, se il centro è ovunque significa che ogni punto della sfera infinita può essere il centro, dunque come nel caso della doppia negazione che diventa affermativa, così l'affermazione che un centro sia ovunque potrebbe equivalere a dire che il centro non esiste...tutto è centro.
Forse mi sono persa e ho seguito il mio ragionamento, il concetto base che dovrebbe emergere è che Dio non è spiegabile con rifermenti umani, Dio in realtà non si può descrivere geometricamente, sto completamente fuori?

[luke]

Originalmente inviato da Ray

Avevo pensato di passar oltre e continuare a mettere le sentenze (bon, lo faccio comunque) ma ragionandoci mi rendo conto che invece è un concetto importante.

Ovunque per me è dappertutto, non in nessun luogo.

Ma come ce la immaginiamo una sfera che ha il centro dappertutto? Cosa vorrebbe dire, che ha molti (infiniti) centri? No ovviemente, ne ha uno.
Ma se il centro di una sfera è il punto equidistante da tutti i punti della superficie, se la sfera è infinita ecco che qualsiasi punto è equidistante (infinito) dalla superficie (che non c'è) e quindi il centro è ovunque.
Se invece vediamo il centro come l'origine, l'emanazione di una sfera che si espande, data l'espansione all'infinito, non si può limitare questo centro ad un punto/luogo.

Trovo giusto il fatto che la sfera/Dio non possa avere circonferenza e superficie, perchè altrimenti significherebbe che può essere circoscritto e separato da altro che non è Lui, diverso da Lui.

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

Forse mi sono persa e ho seguito il mio ragionamento, il concetto base che dovrebbe emergere è che Dio non è spiegabile con rifermenti umani, Dio in realtà non si può descrivere geometricamente, sto completamente fuori?

Dio non si può descrivere geometricamente e non è spiegabile con riferimenti umani, tuttavia è possibile conoscere qualcosa a proposito di Dio e questo è lo scopo con cui il libro è stato scritto.

In ogni caso, al di là dei varti approcci filosofici, con i quali il testo nel corso del tempo è stato variamenta affrontato, quello che è sfuggito ai più e che io sto cercando di riportare all'attenzione, è che queste asserzioni dovrebbero avere lo scopo di fare da basi per intuizioni, ragionamenti, riflessioni, meditazioni. Per spingersi più in là possibile, ognuno come può, nel tentativo di sfiorare qualcosa... di conoscere.

Per altro, ma è una parentesi, il concetto che Dio sia conoscibile dall'uomo è alla base della dottrina cristiana.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Dio non si può descrivere geometricamente e non è spiegabile con riferimenti umani, tuttavia è possibile conoscere qualcosa a proposito di Dio e questo è lo scopo con cui il libro è stato scritto.

Le frasi di questo libro mi sembra che non siano vicine alla religione cristiana, ci trovo un senso greco della ricerca filosofica, quando alla base della sophia vi era il grande quesito sull'Essere,da cui le cosiddette dottrine ontologiche.
Giustamente possiamo fare deduzioni, meditazioni, riflessioni, eppure mi sembra che le frasi siano talmente stringate, precise e logiche che si può cadere fuori del seminato facilmente, almeno da parte mia.

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

Le frasi di questo libro mi sembra che non siano vicine alla religione cristiana,

Non ne sono state prodotte, ma ne sono vicinissime. Prova ne sia che molti mistici cristiani le hanno riportate e studiate e commentate e dobbiamo penso tutte le edizioni manoscritte a religiosi cristiani.

[Ray]

Metto la quarta sentenza che introduce concetti importanti, comuni sia al cristinesimo che alla gnosi.

DIO E' SPIRITO CHE GENERA IL LOGOS, IL QUALE PERSISTE IN CONTINUITA'

(DEUS EST MENS ORATIONEM GENERANS, CONTINUATIONEM PERSEVERANS. )

Questa definizione esprime secondo rapporti differenti la vita propria di questa setssa essenza della deità: il genitore, infatti, generando si numera; da parte sua, la progenitura si avvera perchè è generata e si pone in un rapporto di uguaglianza secondo il modo della continuità; e in questo modo persiste.

(Haec definitio dicit vitam propriam secundum rationes diversas ipsius essentiae deitatis.
Numerat enim se genitor gignendo; genitura vero verbificat se qui a gignitur; adaequatur vero per modum continuationis qui se habet spirando. )

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Non ne sono state prodotte, ma ne sono vicinissime. Prova ne sia che molti mistici cristiani le hanno riportate e studiate e commentate e dobbiamo penso tutte le edizioni manoscritte a religiosi cristiani.

Quasi tutto quanto ci è pervenuto dal passato lo dobbiamo a quei fantastici monaci amanuensi, asceti e spiritualisti, mistici come li definisci giustamente, che in anni davvero bui per tutta l'europa, sono riusciti a salvare i resti della civiltà greco romana, che i barbari e sorattutto le invasioni arabe crudamente avevano spazzato via. Certo non stiamo parlando dellla chiesa, stiamo parlando di mistici che si elevano al di sopra della chiesa e delle sue miserie.

[stella]

Originalmente inviato da Ray

Metto la quarta sentenza che introduce concetti importanti, comuni sia al cristinesimo che alla gnosi.

DIO E' SPIRITO CHE GENERA IL LOGOS, IL QUALE PERSISTE IN CONTINUITA'

Il Logos è il verbo, la parola, che viene generata da Dio che è spirito, quindi il verbo fa sì che tutto esista a partire dalla creazione (Dio disse...) Attraverso il Logos la creazione diventa manifesta e persiste in continuità.

[filoumenanike]

riesci a capire perchè sia stato usato il termine orationem, invece di logos, in latino hanno lo stesso significato... tu comunque traduci con un termine che l'autore aveva a disposizione e non usa, avrà un senso?


OT tutto il giorno ho seguito il tread e non ho mai trovato il tuo post n.37, poi stasera me lo ritrovo davanti al mio, con un orario di poco antecedente il mio, c'è una spiegazione oppure ho le traveggole!?

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

riesci a capire perchè sia stato usato il termine orationem, invece di logos, in latino hanno lo stesso significato... tu comunque traduci con un termine che l'autore aveva a disposizione e non usa, avrà un senso?

La traduzione non è mia, riporto quella "ufficiale" di Piercarlo Necchi. Ma proprio per questo metto anche la versione latina... potrebbe darsi l'occasione di ragionare su alcuni termini, anche se ci si potrebbe perdere in considerazioni filologiche e filosofiche che rischiano di allontanarci facilmente dallo "spirito" del testo.

In questa quarta sentenza non è solo il termine orationem ad attirare l'attenzione. Anche quel "mens" tradotto come "spirito". Faccio notare che il termine è femminile e che è pure femminile l'azione che compie: genera il logos... il quale invece ha funzione maschile: persiste.
L'autore aveva certo a disposizione il termine logos, il quale però è greco e i termini che si trovano qui, anche se di origine palesemente greca, sono latinizzati. Se l'autore originario è davvero Aristotele c'è da aspettarsi di avere a che fare con una traduzione latina molto posteriore. In ogni caso, anche se in effetti Giovanni Evangelista usa il termine logos, qui è probabile che la dottrina originaria non sia cristiana, ma antecendente.


PS: non ho idea della faccenda del post

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

OT tutto il giorno ho seguito il tread e non ho mai trovato il tuo post n.37, poi stasera me lo ritrovo davanti al mio, con un orario di poco antecedente il mio, c'è una spiegazione oppure ho le traveggole!?

Si, c'è una spiegazione, avete postato più o meno insieme e non hai visto il suo di pochi minuti prima.

[filoumenanike]

La mens in latino è la ragione, equivale alla capacità esclusivamente umana di formulare delle idee, lo spirito è più vicino all'etere, all'impalpabile, al concetto astratto, ma tutto questo deve essere letto come una traduzione ad opera di un qualche autore che scrive in un latino tardo, non classico e pertanto fuorviante.
Non ne voglio fare certo una disquisizione filologica nè filosofica, ma per capire quanto leggiamo occorre interpretarlo.
Certo il fatto che tu abbia inserito il tread in esoterismo mi induce a pensare che vuoi farne una lettura direzionata, puoi spiegarti meglio, se vuoi?

OT grazie per la spiegazione...ho le traveggole!

[luke]

DIO E' SPIRITO CHE GENERA IL LOGOS, IL QUALE PERSISTE IN CONTINUITA'

(DEUS EST MENS ORATIONEM GENERANS, CONTINUATIONEM PERSEVERANS.

Riflettevo anche sulla seconda parte della frase, perchè si usa "persiste" ( o perserverans in latino) riguardo al logos, non si sarebbe potuto usare anche il verbo esistere?

Persistere mi da l'idea di una situazione che deve essere mantenuta facendo sforzi idonei a tal fine, perseverando ( per - se -(av)verando, anch ese non è molto corretto etimologicamente) continuamente, per consentire e giustificare la generazione del logos.

[Ray]

Vado avanti... credo che man mano che lo leggiamo sembrerà meno difficile da commentare, anche perchè la nostra idea del libro sarà più ampia. Infatti non si deve cadere nel rischio di pensare le sentenze come scollegate, pur avendo, ovviamente, ognuna valenza propria.

DIO E' COLUI DEL QUALE NON SI PUO' PENSARE NESSUNO (NIENTE) DI MIGLIORE

(DEUS EST QUO NIHIL MELIUS EXCOGITARI POTEST. )

Questa definizione è stata formulata dal punto di vista del fine.
Il fine, invero, è l'unità e la perfezione. Ciò che questo significa è, dunque, il Bene, e quanto più vi è di unità, tanto più vi è di Bene.
La gioia, dunque, della verità di ogni essenza è la sua vita; ma la gioia promana da una indivisione più profonda. Così, quanto più essa è profonda, tanto più essa è una: la sua unità è somma.
E in questo modo la proposizione è evidente.

(Haec definitio data est a fine.
Unitas vero finis est et perfectio. Quod ergo sonat hoc, bonum est, et quanto magis, tanto magis bonum. Gaudium ergo veritatis omnis essentiae sua vita est, vita quidem omnis ab unitate, haec autem ab interiori indivisione. Quanto igitur magis unum, tanto magis vivit. Sua unitas summa est.)

[Ray]

Continuo...

DIO E' COLUI IN RAPPORTO AL QUALE LA SOSTANZA E' ACCIDENTE E L'ACCIDENTE NULLA.

(DEUS EST CUIUS COMPARATIONE SUBSTANTIA EST ACCIDENS, ET ACCIDENS NIHIL. )

Questa definizione è stata formulata secondo la relazione.
Anche il soggetto dell'accidente è la sostanza propria insieme ad una sostanza estranea. Quando tale sostanza estranea si ritira, l'accidente - ovvero la proprietà agente - scompare.
In rapporto, dunque, alla Causa Prima, ogi sostanza è accidente, e l'accidente, come la sostanza, nulla.
D'altra parte, la stessa sostanza divina è estranea, come lo è una sostanza propria che non dilegua.

(Haec definitio datur sub relatione.
Subiectum quoque accidentis propria substantia est cum aliena. Quae aliena si recedit, perit accidens, id est proprietas agens.
Relatione ergo ad primam causam omnis substantia accidens est, et accidens nihil, et substat nihil substantiae ut alienum: substantia divina est ut substantia propria quae non fluit. )

[Grey Owl]

DIO E' COLUI IN RAPPORTO AL QUALE LA SOSTANZA E' ACCIDENTE E L'ACCIDENTE NULLA.

Trovo difficile interpretare questo passo ed è per questo che intervengo dicendo cosa mi è venuto in mente.

Se la substantia è lo stare sotto e l'accidens è l'accadere ovvero cadere sopra, io ci leggo che...

Dio, in rapporto a tutte le cose manifeste, queste sono tali perchè al di sotto esse (la loro genesi) vi si è posata la mano di Dio e la mano di Dio dopo la genesi si è ritratta.

[filoumenanike]

DIO E' COLUI IN RAPPORTO AL QUALE LA SOSTANZA E' ACCIDENTE E L'ACCIDENTE NULLA.

Dio è. Il divenire...l'accidente è il mondo, la natura, la substantia, ciò che muta e si trasforma, è il nulla, rispetto a Dio.
Dunque Dio ha un rapporto con la natura che si manifesta attraverso il divenire, l'accadere che, tuttavia, rispetto a Dio non sono nulla.
La natura o substantia, sono parte di questa relazione accidentale e rientrano in Dio, da sole sono nulla.

Mi è difficile comprendere e soprattutto spiegare questo passaggio....substantia = nulla!

[filoumenanike]

Originalmente inviato da filoumenanike

DIO E' COLUI IN RAPPORTO AL QUALE LA SOSTANZA E' ACCIDENTE E L'ACCIDENTE NULLA.
DEUS EST CUIUS COMPARATIONE SUBSTANTIA EST ACCIDENS ET ACCIDENS NIHIL.

rileggendo con attenzione il latino sembrerebbe che substantia messa a confronto con Dio sia l'accidente...l'accadere, il divenire, ma mi chiedo come ciò possa avvenire? se Dio è l'assoluto è lontano da lui ogni accadimennto, ogni accidente...SOS!

[stella]

Secondo me l'accidente può verificarsi o non verificarsi, è ininfluente, questo potrebbe significare che Dio è completo in se stesso...
A proposito di sostanza mi viene in mente che Gesù è consustanziale al Padre, (il Verbo era presso Dio) quindi facente parte della Trinità che già in sè contiene tutto ed è generato da Dio, non creato, quindi la creazione sarebbe un'emanazione accidentale di Dio ????
La creazione avviene tramite il logos, e secondo me riflettente la sostanza di Dio, io la vedo come una cosa che poteva essere in questo modo ma anche in un altro, anche se mi piace pensare che è la migliore che poteva essere, e che in rapporto a Dio è nulla nel senso che Dio esiste a prescindere dalla nostra esistenza, mentre noi non esisteremmo affatto se non fossimo stati creati.
E chissà quante creazioni accidentali sussitono in Dio che non si sono manifestate.....
Ma come la mettiamo con lo spirito che ha bisogno di sperimentare nella materia ?