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Vecchio 01-04-2008, 17.45.10   #1
cassandra
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Predefinito Confessione o confessione..

Prendo spunto dalla discussione sulla difficoltà di ricapitolare esperienze dolorose per approfondire in qualche modo quanto,

Citazione:
GRISELDA HA SCRITTO:

Tempo fa andai in depressione dopo una lunga confessione in cui presi tutto il possibile nascosto e lo tirai fuori, non ero pronta a tutto questo, non lo ero da una parte e forse dall'altra doveva uscire perchè altrimenti sarebbe stato peggio.
La confessione però non fu davanti ad un Sacerdote, qualcuno in grado di accogliere la confessione, la feci a dire il vero anche davanti a dei sacerdoti in più riprese, fu molto dolorosa, li la rivissi nell'animo tanto da starci molto male sia fisicamente che psicologicamente, non avevo conosciuto la possibilità del perdono ne mio ne degil altri. Cioè non credo che sia servito a molto, ma sono comunque contenta di averlo fatto oggi, anche perchè se è successo vuol dire che doveva succedere ed ha in ogni modo cambiato le cose, almeno la prospettiva.

Però forse e dico forse perchè non sono sicura, che quella confessione uscita quasi come un obbligo abbia precorso i tempi e non sia stata fatta con l'animo maturo e quindi che abbia potuto creare uno strappo, come quando dalla pianta si prende un frutto ancora acerbo, se cade da se è maturo altrimenti bisogna tirare e nel tirare può strapparsi qualcosa.

Bon raga forse ho fatto ancora più confusione, ma parlarne in ogni caso sicuramente mi aiuterà, Grazie.
Diverse amiche hanno avuto un esperienza di questo genere,traumatica oserei dire,in un momento già delicato di per se..forse ho capito cosa stavi confessando,anche perchè ho sfiorato questa situazione di persona..
Quando ho abortito mi fu detto che sta cosa non poteva essere confessata al prete in Chiesa,ma bisognava andare esclusivamente dai Padri Passionisti,o dal Vescovo,per molto tempo evitai,anche perchè non ne sentivo la necessità,mi sembrava quasi un ipocrisia,non ero forse abbastanza pentita,o comunque non mi rendevo conto..Poi una serie di avvenimenti mi hanno fatto nascere dentro una fortissimo desiderio di Dio,di perdono e misericordia,ero arrivato il momento di parlarne con qualcuno...Mi recai prima presso il convento dei padri,l'unico che c'era, mi trattò abbastanza male e mi disse di tornare in giorni prestabiliti ad un certo orario,la cosa non mi piacque e lo stesso giorno mi recai in una Chiesetta periferica,dove c'era un prete,a lui dissi "vorrei confessarmi ma so che quello che le voglio raccontare forse non potrà perdonarlo lei"..lui capì ma mi disse vieni con me..fu un dialogo commuovente,lui fu molto gentile e comprensivo,mi disse alla fine "non preoccuparti,parlo io con il Vescovo,ti assolvo..non mi diede neanche la penitenza,perchè disse, stai già pagando".
Adesso non so se l'esperienza mia e di Gri è la medesima e forse neanche conta,ma quello che chiedo è,com'è possibile che sacerdoti che dovrebbero ascoltare credo per aiutare,per alleggerire un carico..finiscono per distruggere psicologicamente persone che di tutto hanno bisogno tranne che di quello,in quel momento almeno...perchè ci sono modi così diversi e tante regole, anche per confessarsi?Leggendo Gri,anche senza entrar nel merito,mi sono sentita fortunata..ok che ognuno ha le sue esperienze da vivere e magari a lei serviva quello ed a me questo..però è strano trovare tante differenze di base,forse sbaglio io,ma secondo me l'uomo (prete,vescovo o chi per essi) dovrebbe fare da tramite invece che ergersi a giudice,andando oltre ...non so bene come indirizzare la cosa,ma mi piacerebbe parlarne e sapere cosa ne pensate voi..
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Vecchio 01-04-2008, 18.37.02   #2
jezebelius
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Mia personale opinione.
Credo che siano poche le " persone ", compreso preti o chiunque altro appartiene ad una confessione religiosa, che posseggono la facoltà di Ascoltare e nel contempo non dare o esprimere un giudizio.
Non credo che sia cosa da poco sollevare i pesi di chi si rivolge a questi.
Ora non voglio dare tutta la colpa alla probabile degenerazione della religione e come questa viene intesa parlando del fatto che probabilmente ha perso il suo senso, ed infatti da un certo punto di vista credo che sia pure normale.Non posso però non notare che ci sono certe persone che ascoltano più che Ascoltare, benchè si trovino in una posizione di tramite con e per la stessa religione; amò di giudici possono dire, dal basso della loro arroganza talvolta, cosa è giusto e cosa non lo è dando " comandi" che esprimo tutto fuorchè una reale mano da dare a chi ne fa richiesta!

La risposta più semplice, tornando un attimo a quel che hai detto, potrebbe essere che colui che ascolta è, nella maggior parte dei casi, una persona con una propria idea, con una propria personalità ed un proprio vissuto (soggettivo) che, nel caso non abbia affrontato le " dovute " esperienze, condiziona il suo modo di fare e quindi di ascoltare, di recepire quel che gli viene detto e da ciò non potrà fare a meno di dare un giudizio.
Ovviamente non faccio di tutta un erba un fascio.
I passionisti, forse, hanno una vita, si può dire più o meno, intensa - interiormente parlando - verso certe esperienze e per questo forse anche possono essere considerati " preparati" per essere destinatari " di pesi altrui ".
Cosa che, invece, non si può dire di qualche altro che passa la sua giornata in discoteca, tolti quei motivi che talvolta lo portano ad affrontare determinate realtà per aiutare chi ne ha bisogno.
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Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 01-04-2008, 19.51.32   #3
griselda
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Prendo spunto dalla discussione sulla difficoltà di ricapitolare esperienze dolorose per approfondire in qualche modo quanto,


Diverse amiche hanno avuto un esperienza di questo genere,traumatica oserei dire,in un momento già delicato di per se..forse ho capito cosa stavi confessando,anche perchè ho sfiorato questa situazione di persona..
Quando ho abortito mi fu detto che sta cosa non poteva essere confessata al prete in Chiesa,ma bisognava andare esclusivamente dai Padri Passionisti,o dal Vescovo,per molto tempo evitai,anche perchè non ne sentivo la necessità,mi sembrava quasi un ipocrisia,non ero forse abbastanza pentita,o comunque non mi rendevo conto..Poi una serie di avvenimenti mi hanno fatto nascere dentro una fortissimo desiderio di Dio,di perdono e misericordia,ero arrivato il momento di parlarne con qualcuno...Mi recai prima presso il convento dei padri,l'unico che c'era, mi trattò abbastanza male e mi disse di tornare in giorni prestabiliti ad un certo orario,la cosa non mi piacque e lo stesso giorno mi recai in una Chiesetta periferica,dove c'era un prete,a lui dissi "vorrei confessarmi ma so che quello che le voglio raccontare forse non potrà perdonarlo lei"..lui capì ma mi disse vieni con me..fu un dialogo commuovente,lui fu molto gentile e comprensivo,mi disse alla fine "non preoccuparti,parlo io con il Vescovo,ti assolvo..non mi diede neanche la penitenza,perchè disse, stai già pagando".
Adesso non so se l'esperienza mia e di Gri è la medesima e forse neanche conta,ma quello che chiedo è,com'è possibile che sacerdoti che dovrebbero ascoltare credo per aiutare,per alleggerire un carico..finiscono per distruggere psicologicamente persone che di tutto hanno bisogno tranne che di quello,in quel momento almeno...perchè ci sono modi così diversi e tante regole, anche per confessarsi?Leggendo Gri,anche senza entrar nel merito,mi sono sentita fortunata..ok che ognuno ha le sue esperienze da vivere e magari a lei serviva quello ed a me questo..però è strano trovare tante differenze di base,forse sbaglio io,ma secondo me l'uomo (prete,vescovo o chi per essi) dovrebbe fare da tramite invece che ergersi a giudice,andando oltre ...non so bene come indirizzare la cosa,ma mi piacerebbe parlarne e sapere cosa ne pensate voi..
No a dire il vero parlavo d'altro, la mia era più una ricapitolazione forzata però fatta da un cieco che conduce un altro cieco

Per quanto riguarda la Confessione credo ne esista solo una quella di prendere coscienza di aver fatto qualcosa di "sbagliato" un errore Etico che poi avrà la sua Penitenza.
Credo che la Chiesa abbia portato avanti un Discorso che se non sarebbe andato perso, adesso non conosco le varie Confessioni Religiose quindi non posso entrare nel merito, però questo è quello che credo.

Un'altra cosa è il Perdono che è diverso dal perdono.
Non sono mai riuscita a capire come un altro uomo possa dartelo. Però se hai Fede in Dio il Perdono è anche secondo me accettare le conseguenze con buon animo sapendo che un Padre farà sempre la Scelta giusta per il suo figlio.
Se hai fede nella chiesa e in ciò che ti ha insegnato con il catechismo hai fede che tutto ti sarà perdonato e quindi ti sentirai meglio dopo una confessione.

Però altra cosa che mi domando è: se i riti sono comunque così importanti al di là di chi li mette in atto mi domando se non abbia comunque un suo effetto che non comprendo e che nel momento che il sacerdote lo realizza come tramite di Dio arriva il perdono. Poi i sacerdoti sono stati "insegnati" quindi dovrebbero dover fare tutti le stesse cose, se non lo fanno sbagliando ne pagheranno loro le conseguenze credo.

Anche io feci una confessione con un sacerdote anzi ne feci più di una, ma ero talmente agitata che nemmeno mi ricordo se mi diede l'assoluzione, lo so è pazzesco ma ero così sconvolta che non lo ricordo. Era tempo di Giubileo e di solito in questo periodo concendono perdoni straordinari, forse per questo l'ho dato per scontato.
Alla fine poi il punto è che c'è chi riceve l'assoluzione va a casa tutto felice e contento e convinto di essere stato perdonato e chi nonostante il perdono sacerdotale va a casa con tutto il suo fardello perchè manca di Fede.
Quindi grazie Cass per l'argomento che hai aperto e mi interessa molto, perchè non ho le idee chiare nemmeno io a quanto pare.
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Vecchio 01-04-2008, 20.54.44   #4
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Io però una cosa sulla degenerazione della religione e suoi effetti sulla confessione vorrei dirla.

Non è il prete o sacerdote o comunque l'uomo che assolve, non spetta a lui decidere, è Dio che lo fa, lui è solo il tramite. O perlomeno così ritengo dovesse essere in orgine il senso del sacramento che, proprio in quanto sacramento, non può essere impartito da un umano.

Il che significa che l'assoluzione, per colui che è pentito, è certa, scontata, non dipende da null'altro che da chi si confessa.
La formula recita "Ego te absolvo" e la confusione probabilmente nasce da quell'"ego". In latino la frase, così come è messa, sarebbe sbagliata in quanto in latino non si specifica il pronome di chi compie l'azione (soggetto) che è sottointeso dalla persona del verbo.
In questo caso il fatto che sia detto "ego", anzi "Ego" maiuscolo indica che è l'"Io" che parla, non l'umano, ma il divino che si esprime attraverso di lui. Si specifica che sono forze superiori che agiscono, forze evocate dal sacramento.

Infatti la penitenza, questa si data dall'umano a scopi educativi, viene data dopo l'assoluzione. Il che significa che, se anche non faccio la penitenza, l'assoluzione resta. Per avere un'idea del valore educativo della penitenza un buon esempio era l'abitudine medioevale di dare penitenze di rinuncia collegate al peccato in questione... ad un goloso veniva impartita una settimana a pane e acqua per dire. Ma è qualcosa che vale ad un piano ben più basso dell'assoluzione... la penitenza è pensata dal sacerdote, l'assoluzione viene dall'alto, il rito e la formula non varia, la penitenza si.
L'officiante non è li per giudicare ma per eseguire, fare da ponte. Per permettere e agevolare la salvezza, non per condannare. Solo Dio giudica e solo nel giorno del giudizio. Ogni altro giudizio è superbia.

Ma le cose spesso non sono come dovrebbero essere e quindi quell'agevolazione a mettersi in contatto con quella parte divina di noi, quell'Io (Ego) che perdona, agevolazione tramite sacramento, spesso può venire a mancare dove ci si aspetterebbe di trovarla. Per questo dio che è un'agevolazione e, paradossalmente, non un'indispensabilità. Sempre restando nei termini della nostra Tradizione, un reale "pentimento" e relativa "confessione" dovrebbero essere sufficienti ad ottenere l'Assoluzione, checchè ne dicano certi preti.
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Vecchio 01-04-2008, 21.24.49   #5
Astral
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io adesso non riesco a capire una cosa però:

Se Dio perdona tutti i peccati di cui siamo pentiti, non può farlo senza intermediario?

Inoltre... c'è sempre coincidenza su ciò che la Chiesa?

Voglio dire nel caso di Cassandra, dovrebbe pentirsi dell'aborto (questo secondo la Chiesa) per essere perdonata da Dio, ma se uno non è pentito non viene perdonato?

in un sentiero spirituale chi è che stabilisce o percepisce come un peccato?
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Vecchio 01-04-2008, 21.57.04   #6
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Certo che può, l'intermediario serve a noi.

Non capisco bene quello che chiedi sulla coincidenza della chiesa, ma se uno non è pentito non chiede perdono (o non sinceramente) e quindi non lo vuole.

Sulla codifica di cosa è peccato e cosa no c'è un bel tread sui peccati capitali e sui comandamenti, in ogni caso o percepiamo qualcosa come peccato, ci pentiamo e chiediamo perdono oppure la codifica serve solo come indizio preliminare.
Comunque, come nel caso dei comandamenti, la codifica viene anche qui dall'alto, non siamo noi umani a stabilirlo... noi siamo chiamati a capire, sentire per poter scegliere.
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Vecchio 02-04-2008, 17.33.19   #7
cassandra
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Quello che inizialmente volevo sottolineare, era perchè degli uomini che si assumono una responsabilità come quella di rappresentare Dio in terra,si arrogano il diritto di traumatizzare le persone,di essere duri e freddi..in fondo era questo che mi aveva colpito del discorso di Griselda.Anche perchè ripeto,ho sentito diverse lamentele sull'atteggiamento di alcuni confessori ed ancora certe cose mi sfuggono..in più ho ricordato bene la frase che mi disse il prete e cioè "non ti do penitenza,sarai tu nella vita a capire cosa fare".
In merito a quel che ha scritto Ray trovo interessante l'usanza medioevale di dare penitenze in base al peccato commesso,forse più utile di qualche preghiera detta senza sentirla...
Invece riguardo a quanto chiesto da Astral aggiungo "chiedi e ti sarà dato.."anche se Ray ha già risposto,in effetti senza richiesta e pentimento non c'è perdono,ma questo potrà arrivare anche l'ultimo secondo di vita se ci credi e chiedi,un pò come il ladrone crocifisso con Gesù..
Penso anche che non sia necessario un intermediario tra noi e l'aldilà,ma all'epoca dei fatti,pur avendo già chiesto perdono direttamente,stavo attraversando un periodo fortemente religioso in cui tra l'altro, volevo far celebrare delle messe in suffragio e per poter prendere la comunione, avevo necessità del perdono formale (passatemi l'espressione)...anche se, oggi lo so,era tutto abbastanza meccanico.
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Vecchio 02-04-2008, 17.59.19   #8
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Scusate se mi intrometto , voglio raccontarvene una che mi pare bellissima!
Spero di non urtare nessuno:
un amico prima di sposarsi va a confessarsi e cosa gli viene chiesto alla fine della confessione?.....se con la futura moglie aveva avuto gia' rapporti .
Sapete con magnifica prontezza cosa ha meravigliosamente risposto l'amico? Ma certamente no!
Pensate, nel confessionale una stupenda bugia!!!!
Credo che sia un esempio di come ci si debba affrancare ,senza neppure voltarsi indietro ,da certe tendenze a colpevolizzare.
Spero che siate d'accordo.
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Vecchio 02-04-2008, 18.18.41   #9
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Scusate se mi intrometto , voglio raccontarvene una che mi pare bellissima!
Spero di non urtare nessuno:
un amico prima di sposarsi va a confessarsi e cosa gli viene chiesto alla fine della confessione?.....se con la futura moglie aveva avuto gia' rapporti .
Sapete con magnifica prontezza cosa ha meravigliosamente risposto l'amico? Ma certamente no!
Pensate, nel confessionale una stupenda bugia!!!!
Credo che sia un esempio di come ci si debba affrancare ,senza neppure voltarsi indietro ,da certe tendenze a colpevolizzare.
Spero che siate d'accordo.
No a dire il vero non concordo.
Perchè se non ci credo non ci vado neppure.
E se i preti sbagliano lo fanno come sbagliamo tutti noi. Non è che sono una bacchettona che difenda la chiesa che lo sa fare benissimo da se.
Diciamo che dovremmo avere il coraggio di dire quello che pensiamo: se non danno il perdono quando dovrebbe essere sempre dato, non dobbiamo stare zitti e poi andare a trovare chi invece il suo ruolo sa quale è, se crediamo in essa.
Ma cosa mi sposo fa fare in chiesa se non credo in essa?
Purtroppo la degenerazione avvolge il mondo intero a quanto pare e nessun che non lo voglia veramente ne è esente chiesa compresa.
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Vecchio 02-04-2008, 18.36.58   #10
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Grosso modo concordo con Grii, inoltre se a primo acchito è evidente la morbosità (che pòuò essere, non mi stupisco di nulla, e parecchi in tal senso...) del sacerdote, il quale non dovrebbe far domande............ a meno che chi si confessa non dica cosa tipo: "non so che dire" e simili, in quel caso avrei preferito un tipo alla Padre Pio che cacciava via, ma ognuno ha il suo modo (e le sue capacità).
A me invece fa sorridere l'idea che se lo stesso sacerdote ha confessato la futura moglie alla stessa domanda questa possa aver risposto diversamente
Chi la fa a chi?

Io non difendo la Chiesa, non perchè sa difendersi da sola, proprio perchè non mi interessa, ho esposto un punto di vista oggettivo, comunque posso comprendere che ci si sposi in chiesa per far contenti parenti, moglie etc.... ma se per primo non sono coerente con le mie idee evito di cercare la coerenza altrove.
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Vecchio 02-04-2008, 19.46.26   #11
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Rispetto la vostra opinione ma non condivido affatto :
non sono io che me ne devo andare e non confessarmi se un altro sbaglia!
Perche' come ha ben compreso Uno chi ha sbagliato e' solo il prete che non deve fare domande, deve ascoltare e basta.
Non devo essere costretto ad uniformarmi o ad andarmene.
Perche' non posso aver bisogno di confessarmi anche se ho rapporti con la mia fidanzata?
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Vecchio 02-04-2008, 22.24.51   #12
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Anche io rispetto la tua Nike questo è sicuro.
La questione che sollevi però è un controsenso, a prescindere dal comportamento del sacerdote, se mi confesso secondo la Chiesa Cattolica, il rapporto sessuale prima del matrimonio è un peccato. Quindi se hai avuto rapporti prematrimoniali o li confessi o non ti confessi, non c'è alternativa.
L'unica obiezione che potresti sollevare, giusta ma che non cambia quello che ho appena scritto, è che il sacerdote che ti fa quelle domande in caso negativo ti costringe a rispondere, il mentire rende la confessione surreale, per quello dicevamo che si poteva fare a meno di farla...... a meno che, costretto per il matrimonio, matrimonio fatto in Chiesa per far piacere ad altri etc etc....
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Vecchio 02-04-2008, 22.31.38   #13
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Certo che può, l'intermediario serve a noi.

Non capisco bene quello che chiedi sulla coincidenza della chiesa, ma se uno non è pentito non chiede perdono (o non sinceramente) e quindi non lo vuole.

Sulla codifica di cosa è peccato e cosa no c'è un bel tread sui peccati capitali e sui comandamenti, in ogni caso o percepiamo qualcosa come peccato, ci pentiamo e chiediamo perdono oppure la codifica serve solo come indizio preliminare.
Comunque, come nel caso dei comandamenti, la codifica viene anche qui dall'alto, non siamo noi umani a stabilirlo... noi siamo chiamati a capire, sentire per poter scegliere.

Forse mi sono spiegato male, cerco di farvi capire meglio.

Come ci si può pentire di un peccato, che è un peccato solo per una chiesa, ma non lo è per altri?

Voglio dire se io divorzio, e ho un altro compagno/a ad esempio dovrebbe essere un peccato ( secondo la chiesa) ma in questo caso se la persona non lo percepisce come tale, di cosa deve chiedere perdono?

Cioè si chiede perdono a Dio degli sbagli, ma se noi non li riteniamo tali?

Comunque ammettiamo che io uccida una persona, e secondo la mia etica personale, mi sento in torto, e chiedo perdono a Dio, in teoria Dio mi avrebbe perdonato.. un intermediario forse serve per riconciliare Dio con l'uomo, ma a questo punto perchè un sacerdote?

p.s: mi mandate il link dei comandamenti e dei peccati capitali , grazie
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Vecchio 02-04-2008, 22.32.36   #14
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in un sentiero spirituale chi è che stabilisce o percepisce come un peccato?
Credo di averlo già scritto pure qui da qualche parte, ci frega come consideriamo la parola peccato, la consideriamo come (se e eventualmente sia), solo come sbaglio, invece il peccato, è una pecca, una mancanza.
Più che ciò che abbiamo fatto, anche se con questo si è concretizzato, è importante ciò che ci manca, che abbiamo perso è ciò non è limitato al bene e al male, non secondo il comune modo di vedere almeno.
Quindi se io picchio qualcuno, il peccato è che io mi sono lasciato sopraffare da qualcosa, in questo caso odio, non sono stato Me stesso, ho lasciato una parte, che poteva costituire il mio Essere, in quell'episodio.
Vista in quest'ottica credo sia più comprensibile anche la questione del peccato originale.
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Vecchio 03-04-2008, 00.31.59   #15
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Anche io rispetto la tua Nike questo è sicuro.
La questione che sollevi però è un controsenso, a prescindere dal comportamento del sacerdote, se mi confesso secondo la Chiesa Cattolica, il rapporto sessuale prima del matrimonio è un peccato. Quindi se hai avuto rapporti prematrimoniali o li confessi o non ti confessi, non c'è alternativa.
L'unica obiezione che potresti sollevare, giusta ma che non cambia quello che ho appena scritto, è che il sacerdote che ti fa quelle domande in caso negativo ti costringe a rispondere, il mentire rende la confessione surreale, per quello dicevamo che si poteva fare a meno di farla...... a meno che, costretto per il matrimonio, matrimonio fatto in Chiesa per far piacere ad altri etc etc....
Per questo la domenica le chiese sono vuote!
Se per un aspetto ho una visione diversa delle cose devo restare fuori dalla Chiesa ?
Non credo che Cristo volesse questo.
Attiene alla mia scelta interiorie condividere fino in fondo ,integralmente o meno, quanto dice la Chiesa.
In questo io devo avere una libera scelta .
Per lo stesso principio che Tu hai espresso ,di mancanza di coerenza col sistema , S. Francesco stava per essere considerato eretico.
Per questo motivo ritengo che la '' gestione '' del foro interiore non possa che essere libera per ciascuno di noi.
Ed e' proprio per questo che la confessione non puo' mai diventare un interrogatorio (ma un tempo lo fu) ma e' una libera esposizione di fatti che si ritiene essere peccati e dei quali ci si vuole liberare.
Essere costretto a rinunciare al tutto perche' non condivido una parte non Ti richiama alla mente l'integralismo?
E non e' questo modo di vedere le cose a far tanti danni alla psiche ed a frantumare l'individuo piu' di quanto non lo sia frantumato gia' di suo?
Ecco perche' ritengo stupenda la bugia in quel contesto :come grande espressione di liberta' e di liberazione.
Comunque alla fine a giudicare sara' un ALTRO non la Chiesa.
.
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Vecchio 03-04-2008, 01.42.05   #16
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No non mi richiama l'integralismo, integralismo è: "io sono Cattolico, tu devi essere Cattolico, se non lo sei ti ammazzo o che altro".
La Chiesa è stata integralista al tempo delle Crociate, lo è stata al tempo dell'inquisizione, ma oggi non si può dire questo se non voglio accettare alcuni dei suoi principi.
Con lo stesso principio potrei voler fare il medico ma dando solo gli esami che mi piacciono, potrei voler fare il contadino ma solo quando c'è da seminare (perchè mi rilassa) e quando c'è da raccogliere, per l'aratura e il resto ci penserà qualcun altro che non deve costringermi, etc etc...

Permettimi di dire una cosa tornando al tema, dicendo la bugia in confessionale io baro, mento e il sacerdote (se non è un tipo alla padre Pio, il quale però cacciava i furbi prima di iniziare, tranne qualche raro caso) non potendo saperlo mi da incondizionatamente l'assoluzione da tutti i peccati.
Non mi giudica, anche se il tono inquisitorio di alcuni sacerdoti che non hanno compreso bene la missione può darne l'idea, comunque anche quelli sono costretti ad assolvermi.
Hai pensato mentre stai leggendo qual'è lo scenario?

Come se lavassi la macchina senza insaponarla per bene, alla fine passi l'acqua spruzzata dal tubo ma l'auto rimane macchiata.
Il Sacerdote passa il getto dell'acqua, e lo fa comunque ma se io non insapono......
Io a quel punto risparmierei pure l'acqua, soprattutto se mi costa, ma molti ci provano sperando che l'acqua faccia un miracolo.

Sono solo tramiti e non perfetti.... così dobbiamo considerarli, se vogliamo (io non lo faccio, ma ripeto voglio dare un punto di vista oggettivo) frequentare la Chiesa, se un filo mi porta la corrente alla lampadina non sto a vedere se è giallo, blu, verde etc... al limite un elettricista se ne interessa se deve lavorarci, ma se a me occorre solo la luce/lampadina non mi interessa, e non posso dire voglio la lampadina, la spina va bene l'accetto, ma il filo e l'interruttore non li voglio così mi rimane la parete libera.
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Vecchio 03-04-2008, 07.01.24   #17
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No non mi richiama l'integralismo, integralismo è: "io sono Cattolico, tu devi essere Cattolico, se non lo sei ti ammazzo o che altro".
La Chiesa è stata integralista al tempo delle Crociate, lo è stata al tempo dell'inquisizione, ma oggi non si può dire questo se non voglio accettare alcuni dei suoi principi.
Con lo stesso principio potrei voler fare il medico ma dando solo gli esami che mi piacciono, potrei voler fare il contadino ma solo quando c'è da seminare (perchè mi rilassa) e quando c'è da raccogliere, per l'aratura e il resto ci penserà qualcun altro che non deve costringermi, etc etc...

Permettimi di dire una cosa tornando al tema, dicendo la bugia in confessionale io baro, mento e il sacerdote (se non è un tipo alla padre Pio, il quale però cacciava i furbi prima di iniziare, tranne qualche raro caso) non potendo saperlo mi da incondizionatamente l'assoluzione da tutti i peccati.
Non mi giudica, anche se il tono inquisitorio di alcuni sacerdoti che non hanno compreso bene la missione può darne l'idea, comunque anche quelli sono costretti ad assolvermi.
Hai pensato mentre stai leggendo qual'è lo scenario?

Come se lavassi la macchina senza insaponarla per bene, alla fine passi l'acqua spruzzata dal tubo ma l'auto rimane macchiata.
Il Sacerdote passa il getto dell'acqua, e lo fa comunque ma se io non insapono......
Io a quel punto risparmierei pure l'acqua, soprattutto se mi costa, ma molti ci provano sperando che l'acqua faccia un miracolo.

Sono solo tramiti e non perfetti.... così dobbiamo considerarli, se vogliamo (io non lo faccio, ma ripeto voglio dare un punto di vista oggettivo) frequentare la Chiesa, se un filo mi porta la corrente alla lampadina non sto a vedere se è giallo, blu, verde etc... al limite un elettricista se ne interessa se deve lavorarci, ma se a me occorre solo la luce/lampadina non mi interessa, e non posso dire voglio la lampadina, la spina va bene l'accetto, ma il filo e l'interruttore non li voglio così mi rimane la parete libera.
Non sono un baro se non consento di dare sfogo alle pruderie del confessore;
ne' posso mettermi a fare polemiche in confessionale .
Anche la Chiesa come il Clero sono imperfetti (vedi l'esempio di S. Francesco) sicche' non accetto il dictat ''dentro o fuori''.
Mi adeguo alle regole della societa' se voglio viverci dentro ( faccio tutti gli esami da medico, rispetto le leggi ecc. poi aro la terra se voglio raccogliere....)
ma se si parla della mia coscienza mi pare che le cose debbano essere proprio diverse.
Eppoi perche' devi vedere le scelte autonome e libere solo come scelte di comodo non e' necessariamente cosi' anzi fa piu' comodo fare come s'e' sempre fatto.
L'imporre tutto o niente e' una forma di integralismo s(secondo l'etimologia) che allontana ed impedisce il dialogo.
Comunque capisco che la Chiesa deve fare il suo mestiere ma io devo fare il mio.
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Vecchio 03-04-2008, 10.00.01   #18
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Beh ma la tua coscienza mica è obbligata ad esser Cattolica per non addormentarsi, oggi tanti scelgono il buddismo, per esempio, perchè apparentemente lascia liberi di fare quello che si vuole, in realtà se si rispettassero i precetti per bene ai voglia....

Poi se spostiamo un gradino più in alto il discorso ad un certo tipo di coscienza non occorre più la religione, ma per trascendere una cosa devo comprenderla a fondo.
Ti faccio un'analogia, qual'è quell'uomo che non ucciderebbe mai un'altro uomo? E' quell'uomo che ha dentro di se, ricorda e conosce, anche se non ha mai ucciso nessuno, tutta la sofferenza dell'omicida, dell'assassinato, dei parenti dell'assassinato etc... senza questo chiunque è un potenziale assassino (questo non significa che uccida, ripeto potenziale).
Allo stesso modo l'unico libero dal bigottismo al 100% è colui che comprende e conosce a fondo (indipendentemente da quanto abbia frequentato) l'ambiente, finchè c'è un pensiero di rifiuto potenzialmente sei a rischio di bigottismo... e ne ho visti....
Non sto dicendo che ti toccherà , ma prova a pensarci.

Le religioni nell'essenza sono metodi, se vuoi fare una certa cosa devi seguire certe regole, l'unica tua scelta è se quella religione fa per te o no, se il risultato che ti prospettano ottenibile è ciò che cerchi etc... se invece vuoi inventarti un metodo nuovo devi inventarti la tua religione personale e provare a vedere se ottieni ciò che cerchi con il tuo metodo, magari ci riesci e poi altri vogliono sapere come hai fatto etc....

Altrimenti cosa rimane alla religione? Solo trovarsi dentro un edificio a recitare qualcosa di cui non si capisce il senso e lo scopo? L'idea di appartenere a qualcosa?

Questo per discutere, poi sia chiaro che non voglio convincere nessuno, se vuoi confessarti e mentire (quale che sia la giustificazione che ti dai) è appunto un problema (non nel senso negativo, quanto di equazione da risolvere) della tua coscienza e di nessun altro.


P.s. comunque l'integralismo non lascia fuori nulla, non ti permette di avere una vita diversa da quella stabilita da tale religione o filosofia, l'integralismo entra con la violenza nella politica ed in tutto, finchè si è liberi di scegliere (seppur con pressioni morali, ma quelli sono problemi nostri e della nostra eventuale non libertà mentale) non c'è integralismo, al massimo un tentativo di evangelizzazione.
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Vecchio 03-04-2008, 10.49.42   #19
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Quello che inizialmente volevo sottolineare, era perchè degli uomini che si assumono una responsabilità come quella di rappresentare Dio in terra,si arrogano il diritto di traumatizzare le persone,di essere duri e freddi..in fondo era questo che mi aveva colpito del discorso di Griselda.Anche perchè ripeto,ho sentito diverse lamentele sull'atteggiamento di alcuni confessori ed ancora certe cose mi sfuggono..in più ho ricordato bene la frase che mi disse il prete e cioè "non ti do penitenza,sarai tu nella vita a capire cosa fare".
In merito a quel che ha scritto Ray trovo interessante l'usanza medioevale di dare penitenze in base al peccato commesso,forse più utile di qualche preghiera detta senza sentirla...
Invece riguardo a quanto chiesto da Astral aggiungo "chiedi e ti sarà dato.."anche se Ray ha già risposto,in effetti senza richiesta e pentimento non c'è perdono,ma questo potrà arrivare anche l'ultimo secondo di vita se ci credi e chiedi,un pò come il ladrone crocifisso con Gesù..
Penso anche che non sia necessario un intermediario tra noi e l'aldilà,ma all'epoca dei fatti,pur avendo già chiesto perdono direttamente,stavo attraversando un periodo fortemente religioso in cui tra l'altro, volevo far celebrare delle messe in suffragio e per poter prendere la comunione, avevo necessità del perdono formale (passatemi l'espressione)...anche se, oggi lo so,era tutto abbastanza meccanico.
A me pare paradossale che con Papa Woityla la Chiesa sia arrivata ad affermare che la salvezza puo' esserci anche fuori dalla Chiesa (scusa il bisticcio) e che invece se stiamo all'interno della Chiesa ma dissentiamo su alcune cose restiamo nel peccato.
Forse una posizione intermedia dovrebbe essere trovata.
Comunque Uno, concorderemo su altro!
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Vecchio 03-04-2008, 11.16.38   #20
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A me pare paradossale che con Papa Woityla la Chiesa sia arrivata ad affermare che la salvezza puo' esserci anche fuori dalla Chiesa (scusa il bisticcio) e che invece se stiamo all'interno della Chiesa ma dissentiamo su alcune cose restiamo nel peccato.
Io invece lo trovo coerente, metti che per dipingere una casa posso usare un rullo o un pennello, sono entrambi strumenti validi e che mi consentono di raggiungere il mio scopo, però dubito che farò un bel lavoro se mi ostino a rotolare il pennello su per il muro

Ma certo che concorderemo su altro, e se anche non fosse che problema c'è?
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Vecchio 03-04-2008, 11.27.17   #21
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A me pare paradossale che con Papa Woityla la Chiesa sia arrivata ad affermare che la salvezza puo' esserci anche fuori dalla Chiesa (scusa il bisticcio) e che invece se stiamo all'interno della Chiesa ma dissentiamo su alcune cose restiamo nel peccato.
Forse una posizione intermedia dovrebbe essere trovata.
La salvezza sta anche fuori dalla Chiesa, ma l'importante è essere coerenti: se aderisco alla Chiesa Cattolica aderisco anche alle sue regole.
Essendo la confessione un Sacramento della chiesa che si chiama "riconciliazione" ci vuole un intermediario che somministri il Sacramento, come nel Battesimo.
Non credo che i sacerdoti hanno il potere di spaventare qualcuno durante la confessione, forse siamo noi stessi che ci spaventiamo di quello che dobbiamo dire...
Dirlo a se stessi e a Dio nel nostro intimo suona in un modo, ma dirlo a un'altra persona e in questo caso dover descrivere a parole e a voce alta i propri peccati può essere traumatico...
Le parole che il confessore dice, dovrebbero suonare come dei consigli e incoraggiamenti a non ricadere più in quella colpa e a far riflettere la persona.
Il discorso di base è che se una persona battezzata vive il proprio battesimo e i sacramenti mettendoli in pratica nella propria vita, per il fatto stesso di non essere in linea avendo commesso dei peccati cercherà la riconciliazione e la penitenza, senza subirli passivamente...
Quindi il discorso è molto a monte nella vita di una persona...
Per fare un altro esempio è come vivere tutta la vita senza curarsi della prevenzione delle malattie e senza norme igienico sanitarie e quando succede un guaio restare traumatizzati dalle parole che un medico chiamato in un dato frangente potrebbe dirci...
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Vecchio 03-04-2008, 17.18.11   #22
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Come ci si può pentire di un peccato, che è un peccato solo per una chiesa, ma non lo è per altri?

Voglio dire se io divorzio, e ho un altro compagno/a ad esempio dovrebbe essere un peccato ( secondo la chiesa) ma in questo caso se la persona non lo percepisce come tale, di cosa deve chiedere perdono?

Cioè si chiede perdono a Dio degli sbagli, ma se noi non li riteniamo tali?

Comunque ammettiamo che io uccida una persona, e secondo la mia etica personale, mi sento in torto, e chiedo perdono a Dio, in teoria Dio mi avrebbe perdonato.. un intermediario forse serve per riconciliare Dio con l'uomo, ma a questo punto perchè un sacerdote?

p.s: mi mandate il link dei comandamenti e dei peccati capitali , grazie
Partiamo da 2 punti di partenza diversi,scusa il gioco di parole ma mi sembra questo il punto..
Dovresti infatti considerare che chi va a confessarsi ha la volontà di farlo ed anche sente come peccato quel che ha commesso,altrimenti sceglierebbe altre strade..anche l'esempio del divorzio lo vedo diversamente,partendo dal presupposto che se ti sposi in chiesa è perchè ci credi,hai fede,altrimenti non ha senso..se accetti le regole,quindi pronunci anche le promesse nuziali,non puoi non sapere che se divorzi,dopo per la Chiesa non potrai neanche fare la Comunione,resterai peccatore formalmente,poi a livello più alto sono convinta che il perdono possa arrivare sempre e per tutti,ma lo devi sentire,volere,devi considerare quell'azione un qualcosa di sbagliato tu,altrimenti è logico che puoi uccidere senza rimpianti,nè rimorsi,nè volere il perdono ...poi per concludere non si tratta di chiedere perdono e tac,ottengo l'assoluzione..un sacerdote può anche liberarti dai peccati commessi,ma i conti alla fine non è con lui che li fai e se hai mentito,o non eri davvero pentito Dio lo sa e ti giudicherà anche in base a quello.

P.S. per le discussioni che ti interessano,va sulla casella "cerca" in alto e scrivi comandamenti,o peccati capitali,vedrai che trovi..
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Vecchio 03-04-2008, 20.09.22   #23
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Rispondo a Cassandra e Uno:

E' questo il punto Cassandra, io non ritengo che il divorzio sia sempre un peccato, di conseguenza non ammetterò mai appunto questo davanti a Dio.

Il problema è che quello che è peccato e quello che non è se è scelto da una religione può compromettere tutto.
Se la chiesa un giorno mi dicesse che uccidere in nome di Dio non è peccato, io neanche lo confesserei, ma paradossalmente dovrei confessare una messa mancata..

Invece il peccato dal punto di vista di Uno, non è una chiesa a deciderlo, ma è la tua coscienza. Se ad esempio nel divorzio, io ho commesso degli sbagli ( tipo adulterio) posso aver peccato, se entrambi abbiamo deciso con serenità che il matrimonio finisce, non è detto che lo sia.

Per il fatto che invece il confessore prete è un intermediario non sono assolutamente daccordo: molte volte ci riesce a spurgare e a scaricare molto di più un vero amico o un bravo psicoterapeuta che un sacerdote, anche se loro non hanno "direttamente" il sigillo divino.

A questo punto se la Confessione ha un valore, lo potrebbe avere in quanto confessione del male verso l'esterno ( tipo ad un'altro cristiano), certo loro magari non hanno il segreto professionale però...

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Vecchio 03-04-2008, 21.17.45   #24
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Uff, andrà a finire che sembrerà veramente che io abbia intrallazzi con la Chiesa

Vediamo un pò, Astral tu certamente puoi decidere cosa è per te peccato e cosa non lo è, ma non in coscienza, se questa funziona bene e pulita porta alle stesse considerazioni che sono state catalogate e codificate dalle varie religioni secondo il (in relazione al) metodo da esse sviluppato.
Riusando l'esempio dell'ultimo post, se una confraternita di pittori si specializza nel dipingere gli ambienti con il pennello e un'altra con il rullo, stai certo che se tu vuoi far parte della prima chi si occupa della confraternita ti insegna ad usare il pennello, ti mostrerà tutti i modi di usare il pennello, se tu gli parli del rullo ti dirà che seguendo il sistema elaborato da questa confraternita sbagli, perchè per usare il rullo devi usare altri sistemi, altri metodi.
Poi tu a casa tua puoi dare il colore come vuoi, vuoi prendere a secchiate le pareti? Sprechi un pò di pittura, sporchi anche il pavimento ma è nella tua libertà farlo.
Ma se vuoi imparare il sistema di una delle confraternite devi adeguarti.

Lasciando perdere gli errori e lasciando perdere i peccati legati a luogo e momento, se una religione (seria che abbia un fondamento) ti dice che una cosa è peccato non è inventato, c'è un motivo. La tua coscienza ti dovrebbe portare allo stesso risultato, ma è giustissimo che ci arrivi per la tua strada.

Civilmente il divorzio è una realtà innegabile e non discussa (in Italia almeno), oggi neanche più il bigottismo morale è un impedimento ad esso, ed è bene così.
Religiosamente il discorso è diverso anche se oggi sono rimasti solo confetti ed abito bianco. Quando due persone si sposano cercano di (dovrebbero) iniziare insieme un percorso che si conclude con la fine della vita, prima o poi riprenderemo anche questo discorso.

Sui comandamenti c'è una discussione in tradizioni Spirituali, non ancora finita, non ho avuto tempo, appena posso la continuo, sul peccato non so se c'è un'unica discussione o ne abbiamo parlato un pò in varie, comunque se usi la ricerca con un pò di pazienza, come ti ha detto Cassy, le trovi.
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Vecchio 03-04-2008, 21.19.31   #25
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Per il fatto che invece il confessore prete è un intermediario non sono assolutamente daccordo: molte volte ci riesce a spurgare e a scaricare molto di più un vero amico o un bravo psicoterapeuta che un sacerdote, anche se loro non hanno "direttamente" il sigillo divino.

A questo punto se la Confessione ha un valore, lo potrebbe avere in quanto confessione del male verso l'esterno ( tipo ad un'altro cristiano), certo loro magari non hanno il segreto professionale però...

Ma il tuo amico puo' metterti direttamente in contatto con il Divino? Perchè poi il punto è questo.. da soli secondo me non possiamo metterci direttamente in contatto con il Divino, l'intermediario, il tramite ci permette questo. Non dico che sia per forza un Prete a doverlo fare..
La confessione che si puo' fare ad un amico, puo' aiutare psicologicamente ma la Confessione che dovrebbe aiutarmi a colmare le mancanze (non per forza sbagli..) e purificarmi, dal mio punto di vista ha bisogno del tramite.. non discuto sul Cattolicesimo o meno, ma una chiacchierata con un amico, è ben diversa dall'essere Ascoltati da chi Sa farlo..


Ultima modifica di RedWitch : 03-04-2008 alle ore 21.20.04. Motivo: non ho ancora letto Uno
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