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Vecchio 02-05-2010, 12.12.17   #51
nikelise
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Scusa Nike, ma nella vita, quante cose si crede di non poter fare, e poi, se si prova, si possono fare? secondo il tuo ragionamento, se a priori io "so" di non poter fare una cosa, allora questa è impossibile... ma non è sempre così.
Anche questo e' vero :
una cosa che si sa di non riuscire a fare nel migliore dei casi la si tenta di fare inizialmente senza piacere , , lentamente , disordinatamente e svogliatamente e se riesce anche solo in modo imperfetto ci si muove da quello stato e si continua migliorando di continuo .
Ma il punto e' che si parte sempre dal disordine e con fatica si impara facendo ordine .
Non si puo' mai partire con ordine questo voglio dire , l'ordine e' un punto d'arrivo .

Ci sono poi cose per le quali per qualche motivo siamo predisposti e nelle quali partiamo subito con entusiasmo ma anche in questo caso l'insieme delle idee si accumula con gran velocita' in modo disordinato e scomposto .
Questo permette di fare piu' strada e piu' velocemente ma sempre in un disordine che poi necessita di tempo perche' venga ordinato secondo logica .

Quanto al tennis e' un argomento che non dimostra che si puo' fare con piacere quello che non si sa fare bene perche' e' evidente che per quanto poco tu possa saper giocare comunque giocando con uno che gioca come te un po' ti diverte e quindi trai soddisfazione a farlo sperando di migliorare secondo un modello che ti fai e per questo la continui a fare .
Ma se giocassi sempre per vincere con uno molto piu' bravo di te ne' lui che vince ne' tu che perdi sempre proveresti piacere a continuare e nessuno dei due continuerebbe .

Ultima modifica di nikelise : 02-05-2010 alle ore 12.28.54.
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Vecchio 02-05-2010, 12.23.42   #52
nikelise
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Piace fare quello che non si sa fare ,
dove per saper fare si intende riuscire a fare essere capaci di fare .
Piace fare quello che si e' capaci di fare , allora .
In questo senso la frase e' vera .

Correggo : nella prima riga c'e' un non di troppo .
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Vecchio 02-05-2010, 14.11.55   #53
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A me piacerebbe approfondire un po' questo punto... questo rifiuto dell'autorità, è per me un problema che sto vedendo in questo periodo (e proprio legato all'ordine in casa...)
Perchè accade che quando una persona in casa mi ordina di mettere ordine (sembra un gioco di parole, in realtà credo che il segreto stia qui...), mi irrigidisco e non accetto l'ordine? Se non penso di avere davanti l'autorità, ma un "pari grado", mi ribello. Ma perchè c'è questo rifiuto dell'autorità?

Principalmente è insopportabile l'idea che qualcuno veda ciò che non vediamo. Poi come dici tu si instaura il discorso delle proporzioni, se chi ci dice una cosa, ci da l'ordine (in senso di comando ma soprattutto di sistemazione) lo consideriamo autorevole accettiamo, se invece è o ci sembra autoritario o comunque al nostro livello brucia parecchio che invece magari su una certa situazione possa vedere meglio di noi.
Ma come? Gino, pieno di difetti, come fa a vedere questa cosa meglio di me? Se me lo dice Marione Essere Perfetto ok... ma Gino no...

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Originalmente inviato da Falketta Visualizza messaggio
Trovo questo spunto molto interessante e mi piacerebbe venisse approfondito... essendo la mia mente sempre un tantinello "costipata"
La mente in apparenza ci fa credere essendo roba solo nostra nessuno meglio di noi può sapere come metterla in ordine. In realtà tutte le menti funzionano allo stesso modo e quindi andrebbero ordinate nello stesso modo nei vari contenitori variando solo la disposizione dei contenitori... perchè ciò che varia da persona a persona è la reazione agli stimoli.
E ovviamente avere davanti dei contenitori che non ci servono per nulla o che secondo le nostre reazioni non usiamo mai subito non è ordine.

Poi se uno cambia modalità e da digitale inizia a lavorare analogicamente la disposizione dei contenitori cambia significato, ma questo è un discorso che faremo altrove.

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Piace fare quello che si sa fare ,
dove per saper fare si intende riuscire a fare essere capaci di fare .
Piace fare quello che si e' capaci di fare , allora .
In questo senso la frase e' vera .
Allora tu sarai quello delle pubblicità "ti piace vincere facile?"
Hai presente?
Ed io sarò un sadomasochista....

Scherzi a parte, come dici tu dipende per cosa fai le cose, la carica agonistica non deve essere per forza azzerata, ma se basi qualsiasi cosa su quella è ovvio che cercherai di fare solo quello che ti riesce.
A me piace più giocare a tennis palleggiando che facendo la partita... comunque se chi gioca con me vuole fare la partita la faccio, mi impegno con tutto me stesso e poi vincerà il migliore. Ho giocato con gente più interessata di me a vincere che non si è mai stufata.

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Piu ' semplicemente all'origine c'e'sempre il caos , l'indifferenziato , il disordine .
Questo vale per un sistema aperto infinito e già pieno quale è l'universo.
Ma se per esempio compri una abitazione vuota non è che questa all'inizio è disordinata, sei tu che ci fai il caos perchè inizi a riempirla a casaccio pensando di fare meno fatica.
Idem vale per la personalità, abbiamo delle qualità innate, ma la maggior parte la costruiamo vivendo... da bambini è ordinata, poi la incasiniamo se non ci educano in un certo modo.
Idem la mente etc....
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Se so di poter imparare una cosa allora comincio a fare , se non credo di poter imparare quello che non so , mi fermo e dico ''sono pigro '' ma non e' quello il vero motivo della mia passivita' .
Mah... punti di vista... scommetto quello che vuoi che se ad un adolescente dico faccio il lavaggio del cervello ad un adolescente e gli dico che non potrà mai imparare a fare sesso, ci proverà lo stesso. Al contrario se gli faccio pesanti lezioni di autostima sul fatto che potrà diventare un ingegnere ma non ne ha voglia......
Citazione:
In questo modo si evita l'ordine maniacale di chi ha fatto di un mezzo ( l'ordine) un fine .
Questo l'avevo lasciato indietro per dopo ma è importante. L'ordine maniacale è quello che alla fine ci rende le cose meno usabili perfino del caos.
Citazione:
Puo' essere una tecnica per imparare ma e' a sua volta allora una conoscenza un sapere su come si impara che non puo' mai evitare il caos iniziale ad ogni apprendimento .
In realtà una tecnica funziona meglio quanto meno la capisci, più la studi e più su di te perde la magia... se tu comprendi una tecnica prima di aver fatto tuo (non mentalmente, non solo) ciò che questa significa, puoi anche lasciarla perdere....
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Vecchio 04-05-2010, 21.41.39   #54
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Mi piaceva tornare un attimo un pò lungo nel personale per poi riconsiderare l'ordine generale dell'argomento.

In questi giorni noto le cose fuori posto: la penna, la giacca, file accumulati, eccetera eccetera....Dappertutto giro gli occhi o metto le mani ci sarebbero cose da ordinare, e poi da rifarle ancora con maggiore ergonomia, un processo che forse non finisce mai. E' pur sempre un inizio.
Penso che agiranno dentro di me concetti come non cominciare cose che si sà a priori non si termineranno in tempi ragionevoli. Riporre ciò che è incompleto da tempo, tanto riprendere sarebbe come iniziare daccapo,farsene una ragione che l'ordine è bello ma ottenrlo lo è meno.
Elminare come necessità gli oggetti che non sono utili, invitare una persona alla volta e che ti aiuti. Con santa pazienza riporre subito le cose. Essere rigidi negli orari da dedicare agli hobby, ma concerdersi quel tempo pienamente, e spero man mano riuscire ad abbandonare la fretta in tutto.
Ci sono sforzi che si possono fare da soli, con una certa dose di buona volontà che nel tempo diventano facili e buone per via dei risultati soddisfacenti.
Una volta una persona mi disse che la mia energia era bloccata nel centro del potere, e per poterne fruire era necessario picconare. Mi rimase impressa questa cosa, da allora ho picconato, sembra non bastare mai, ma non mi sono mai fermata. Ogni tanto devo riprendere con particolare attenzione questo concetto. Per me significa che se la pigrizia mi assale non andrà via se la assecondo, pultroppo malgrado sono riluttante alla disciplina sò che non se ne può fare a meno. Non so se altri sono daccordo su questo concetto.
Per me è stato un superare resistenze su resistenze.
Riguardo alla resistenza alla autorità mi ritrovo ovviamente tar coloro che ne sono affetti. Non confido per nulla nella autorità, posso essere costretta a farlo, ma considero l'autorità necessaria come le leggi che non sono quasi mai la verità.
Potrei essere al massimo una discepola, anche brava, se incontrassi il maestro/a e per certi versi e a periodi nella vita ho trovato il modo di sentirmi proprio una discepola che apprende con animo aperto. Poi nello scorrere della vita le situazioni cambiano, e si aprono altre porte. Posso solo fondermi in questo animo collettivo, buono, sollecito che gode della sua guida puntuale e sicura; in una condizione come questa, in questo forum è un miracolo che tanto si possa ricevere. Mi viene in mente un sogno di quando ero ragazzina, alzando le mattonelle sulla soglia di casa della simpatica nonna trovavo un pozzo di monete dal quale potevo prenderne come volevo, ma le toccavo e le guardavo con meraviglia solamente, sapevo che erano lì. Un pò quì è lo stesso e mi piacerebbe parlare della gratuità in un prossimo thread. Mi dispiace che Diamantea non scriva per ora, di sicuro sarà anche un pò colpa mia, ma si accetta,dico per me, pultroppo di non essere sempre come si vorrebbe, magari meno presi dal proprio problema, ci si lascia trasportare eccessivamente dal personale che è inevitabile induca gli altri ad entrarvi. Dove sta la misura a volte non sempre si sa bene.

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Vecchio 21-05-2010, 04.31.42   #55
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Cercare di ordinare mi sta impegnando parecchio e ho avuto modo di osservarmi. Da mesi sto cercando di razionalizzare gli spazi, ma alla luce dei nuovi imput presi, sono passata alle strategie vere e proprie più che a metodi. Mi avvalgo di un aiuto esterno, ma facendo una forzatura molto forte, l'ho spostato nelle ore in cui potrei essere in pausa, in pratica mi costringo ad un lavoro extra, al fine di ottenere un grosso risultato in un tempo dimezzato per di potere trovare tempo, prima che sia necessario ritornare sulle stesse cose, ad altri spazi, di altra natura, che aspettano di essere sistemati.
Procedo con il metodo di creare posto a ciò che non ce l'ha, allontanare, sempre forzandomi, oggetti , utensili, libri , vestiti che non uso mai, cosa assai dura da attuare.
Ordinato un ambiente continuo a non fare quei piccoli gesti quotidiani che mantengono costante l'ordine una volta realizzato per almeno un pò di tempo, è una abitudine che devo completamente costruire, e che per ora rimando. Pretendere troppo significherebbe abbandonare l'impresa. In pratica riordino in una volta tutto, poi man mano disordino, e dopo alcuni giorni riordino, e mi sta venendo più facile per via degli spazi razionalizzati, e le cose di cui sto cercando di liberarmi, idem nell'ambiente di lavoro. Mi dispiace avere messo in sosta cose molto più importanti, nel lavoro, di natura creativa, amministrativa e di diversificazione continuamente necessaria, o interessi tipo lo studio di cose alle quali mi piace dedicarmi, ma sto cercando di essere forte, ho chiuso libri e manuali. Tra l'altro una grossa fetta della mia energia la sto impiegando senza cedimento nelle intenzioni, ad un programma di guarigione psicologica. Vado avanti da anni senza tutte le regole necessarie e un serio contatto con le mie reali possibilità umane.

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Vecchio 21-05-2010, 09.10.03   #56
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Cercare di ordinare mi sta impegnando parecchio e ho avuto modo di osservarmi. Da mesi sto cercando di razionalizzare gli spazi, ma alla luce dei nuovi imput presi, sono passata alle strategie vere e proprie più che a metodi. Mi avvalgo di un aiuto esterno, ma facendo una forzatura molto forte, l'ho spostato nelle ore in cui potrei essere in pausa, in pratica mi costringo ad un lavoro extra, al fine di ottenere un grosso risultato in un tempo dimezzato per di potere trovare tempo, prima che sia necessario ritornare sulle stesse cose, ad altri spazi, di altra natura, che aspettano di essere sistemati.
Procedo con il metodo di creare posto a ciò che non ce l'ha, allontanare, sempre forzandomi, oggetti , utensili, libri , vestiti che non uso mai, cosa assai dura da attuare.
Ordinato un ambiente continuo a non fare quei piccoli gesti quotidiani che mantengono costante l'ordine una volta realizzato per almeno un pò di tempo, è una abitudine che devo completamente costruire, e che per ora rimando. Pretendere troppo significherebbe abbandonare l'impresa. In pratica riordino in una volta tutto, poi man mano disordino, e dopo alcuni giorni riordino, e mi sta venendo più facile per via degli spazi razionalizzati, e le cose di cui sto cercando di liberarmi, idem nell'ambiente di lavoro. Mi dispiace avere messo in sosta cose molto più importanti, nel lavoro, di natura creativa, amministrativa e di diversificazione continuamente necessaria, o interessi tipo lo studio di cose alle quali mi piace dedicarmi, ma sto cercando di essere forte, ho chiuso libri e manuali. Tra l'altro una grossa fetta della mia energia la sto impiegando senza cedimento nelle intenzioni, ad un programma di guarigione psicologica. Vado avanti da anni senza tutte le regole necessarie e un serio contatto con le mie reali possibilità umane.
chissà che non sia anche questo il motivo di tuoi sogni attuali...

con affetto
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Vecchio 21-05-2010, 12.14.33   #57
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chissà che non sia anche questo il motivo di tuoi sogni attuali...

con affetto
Si Stefano sicuramente mi trovo in piena lotta, ma per ora devo da qualche parte mettere ordine e mi sa che per ottenere una educazione all'impulso tiranno del disordine , devo fare degli sforzi, devo mettere freno al caos che invalida tutto.
Grazie per le attenzioni.


P.S. Quei "devo" potrebbero venire contestati come spesso le doverizzazioni. Mi ha condizionato il discorso di Ray in altro thread parlando di autorità dalla quale da qualche parte prendiamo ordini, esterna o interna a noi. Penso, convinta in questo momento, che scegliere, se posso, di darmi da sola direttive non è male. Qualche risultato lo sto vedendo, non so quanto sia duraturo, il tempo se c'è, me lo dirà, io ci provo, in attesa di strateggie o metodi migliori.

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Vecchio 21-05-2010, 14.39.29   #58
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Si Stefano sicuramente mi trovo in piena lotta, ma per ora devo da qualche parte mettere ordine e mi sa che per ottenere una educazione all'impulso tiranno del disordine , devo fare degli sforzi, devo mettere freno al caos che invalida tutto.
Grazie per le attenzioni.


P.S. Quei "devo" potrebbero venire contestati come spesso le doverizzazioni. Mi ha condizionato il discorso di Ray in altro thread parlando di autorità dalla quale da qualche parte prendiamo ordini, esterna o interna a noi. Penso, convinta in questo momento, che scegliere, se posso, di darmi da sola direttive non è male. Qualche risultato lo sto vedendo, non so quanto sia duraturo, il tempo se c'è, me lo dirà, io ci provo, in attesa di strateggie o metodi migliori.

penso tu stia facendo la cosa migliore
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Vecchio 22-05-2010, 16.21.05   #59
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La mente in apparenza ci fa credere essendo roba solo nostra nessuno meglio di noi può sapere come metterla in ordine. In realtà tutte le menti funzionano allo stesso modo e quindi andrebbero ordinate nello stesso modo nei vari contenitori variando solo la disposizione dei contenitori... perchè ciò che varia da persona a persona è la reazione agli stimoli.
E ovviamente avere davanti dei contenitori che non ci servono per nulla o che secondo le nostre reazioni non usiamo mai subito non è ordine.
Qualcuno sa spiegarmi che sono i contenitori?

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Vecchio 25-05-2010, 10.25.48   #60
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Qualcuno sa spiegarmi che sono i contenitori?

Evidentemente no, quindi sul prossimo post scriverò:

"Aknude euj4nnn jdu4endln kjhfernfr ehr4onr4o etc...."

Oppure non lo scriverò per nulla
Tanto nessuno se ne accorgerà o non ne sarà interessato.
--------------
I contenitori, Luce, sono ciò che in informatica, in programmazione definiamo classi o oggetti.
In sostanza se definisco l'oggetto "Persona" questo oggetto ha delle caratteristiche definite che valgono per tutte le sue implementazioni ed altre caratteristiche che variano a seconda dell'uso e della situazione.
Quindi l'oggetto persona potrebbe avere in maniera nativa:"nome, cognome, indirizzo etc..." ma poi posso usare questo oggetto per una anagrafica, una scuola dove associare ad ogni persona una pagella, un negozio dove associare ad ogni persona degli acquisti etc....

In sintesi sono categorie, ma detto così è riduttivo.

Alla base le categorie sono uguali per tutti, poi ognuno (o a gruppi) gli da un nome diverso (ed aggiunge caratteristiche) o le mette in un ordine diverso.

In informatica (ci sono moltissimi paralleli con esoterismo e psicologia) di solito implementi una classe in un modo simile a questo

studente = new persona

oppure

cliente = new persona


In sostanza dall'oggetto, dalla classe base (che nella vita reale è nel mondo degli archetipi) ricaviamo oggetti che hanno alla base la stessa logica ma che implementiamo diversamente per l'uso che dobbiamo fare nella nostra mente e nelle relazioni con gli altri.

Mi rendo conto che non è semplice....
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Vecchio 25-05-2010, 17.10.33   #61
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I contenitori, Luce, sono ciò che in informatica, in programmazione definiamo classi o oggetti.
In sostanza se definisco l'oggetto "Persona" questo oggetto ha delle caratteristiche definite che valgono per tutte le sue implementazioni ed altre caratteristiche che variano a seconda dell'uso e della situazione.
Quindi l'oggetto persona potrebbe avere in maniera nativa:"nome, cognome, indirizzo etc..." ma poi posso usare questo oggetto per una anagrafica, una scuola dove associare ad ogni persona una pagella, un negozio dove associare ad ogni persona degli acquisti etc....

In sintesi sono categorie, ma detto così è riduttivo.

Alla base le categorie sono uguali per tutti, poi ognuno (o a gruppi) gli da un nome diverso (ed aggiunge caratteristiche) o le mette in un ordine diverso.

In informatica (ci sono moltissimi paralleli con esoterismo e psicologia) di solito implementi una classe in un modo simile a questo

studente = new persona

oppure

cliente = new persona


In sostanza dall'oggetto, dalla classe base (che nella vita reale è nel mondo degli archetipi) ricaviamo oggetti che hanno alla base la stessa logica ma che implementiamo diversamente per l'uso che dobbiamo fare nella nostra mente e nelle relazioni con gli altri.

Mi rendo conto che non è semplice....
Quindi se ho capito sono il modo in cui impariamo a classificare un oggetto mentalmente?

Vale a dire per esempio,che se Lucio ha imparato che il cane è buono,affettuoso,fedele etc. più o meno associerà questi dati a tutti i cani che assumono certi comportamenti,così come vedendo una persona che ha certe caratteristiche, lo metterà in una determinata categoria,tipo buono ed onesto,automaticamente.. sulla base dell'educazione ricevuta,della struttura e dell'ordine soggettivo che da agli oggetti.

Quindi se più o meno ci sono,posso anche pensare che spesso si finisce per positivizzare o negativizzare cose,sulla base di quello che la mente ci fa credere di vedere?

Come dire che Patrizia non mi è simpatica per degli atteggiamenti che nel cervello leggo come negativi, ma che in realtà, potrebbero non esserlo se avessi imparato a classificare le cose in maniera diversa,oggettiva.


Implementare nel linguaggio informatico significa realizzare,sviluppare e rendere operativo un programma..non avevo mai sentito questa parola,grazie di tutto Uno
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Vecchio 25-05-2010, 20.40.33   #62
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In realtà tutte le menti funzionano allo stesso modo e quindi andrebbero ordinate nello stesso modo nei vari contenitori variando solo la disposizione dei contenitori... perchè ciò che varia da persona a persona è la reazione agli stimoli.
E ovviamente avere davanti dei contenitori che non ci servono per nulla o che secondo le nostre reazioni non usiamo mai subito non è ordine.
Ho difficoltà a capire. Se mi attengo alla citazione, e cerco di inquadrare i contenitori nella classificazione categoria, classe, oggetto , la categoria pensavo è la mente o persona, la classe è rappresentata dagli archetipi o le varie funzioni della mente (e quì immaginavo i contenitori), l'oggetto invece non riesco ad individuarlo.
Nell'ultimo post tu hai parlato di contenitore uguale persona uguale oggetto. Mi sono confusa. Ho in mente cosa sia una classificazione, ma quì non ho capito il contenitore in quale parte della suddivisione appartiene. Mi piacerebbe avere chiaro questo concetto nuovo per me se riferito alla mente, per poterlo sfruttare come mi interessa moltissimo fare.

Per quanto mi riguarda il tuo argomento non mi era stato indifferente, ne la domanda di Luce, ma in effetti speravo qualcuno rispondesse, nè ho avuto voglia di dire che nemmeno io lo avevo inquadrato, così come nemmeno ora bene in tutte le sue parti.
__________________
"Le cose non sono sempre come sembrano...
Le cose sono esattamente come sembrano!"

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Vecchio 25-05-2010, 23.38.52   #63
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In sostanza dall'oggetto, dalla classe base (che nella vita reale è nel mondo degli archetipi) ricaviamo oggetti che hanno alla base la stessa logica ma che implementiamo diversamente per l'uso che dobbiamo fare nella nostra mente e nelle relazioni con gli altri.

Mi rendo conto che non è semplice....
Uhm, non è tanto chiaro, Hai usato in questa frase la parola oggetto con due significati diversi? Tipo il primo di "categoria" (perchè dici che è riduttivo? Quella che dai è proprio la descrizone di categoria) e il secondo di singolo oggetto di una di queste?

Ma esistono quindi categorie a priori nella mente, come diceva Kant? (ho sempre pensato che fosse una min...ata)
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Vecchio 04-06-2010, 06.01.53   #64
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Ci ho provato, ho fatto un po' di ordine , in effetti tanto e per settimane congelando per quanto ho potuto il resto. Ora mi sono fermata, sto cercando con maggiore pace di fare ciò che mi piace e che mi serve fare.
Funziona, spero gli spazi restino organizzati per un bel po', poi verranno altre cose se vorranno venire.
Non posso restare in un ordine perfetto, la mia mente non ha i contatti giusti se lo voglio dire in modo poetico, anche se un ordine perfetto so che da qualche parte è sempre stato un ideale dentro di me...
Mi ha aiutato mettere in atto lo sforzo, ma l'ho potuto esercitare attuando delle strategie come dicevo, come prendere appuntamenti con scadenze o avvalendomi di collaborazione esterna perchè spesso l'unione di due persone potenzia l'energia dei singoli.
Fare i lavori manuali sistematicamente mi aiuta sicuramente, perchè azzera molta tensione e stimola idee nuove e nuovo entusiasmo; mi blocco quando penso di avere molti doveri non adempiuti, e per me fare lavori ripetitivi e scontati resta ancora oggi solo un dovere.
Il mio lavoro piange da un po', ambito in cui si esige con urgenza tutta la mia attenzione insieme alla mia creatività. Mi permette di vivere se gli do il nutrimento della mia energia, e mi lascia il tempo di dedicarmi un po' allo studio che poi diventa esso stesso strumento di lavoro: qualcosa che si auto rigenera.
Appendo i quadri alle pareti assecondando le esigenze della gente. Guido i clienti verso le immagini di cui hanno bisogno o semplicemente dalle quali vengono attratte d'istinto, rese oggetti di arredamento nei modi che tutti vediamo. Servo anche la gente che continua a inventarsi tali oggetti con qualunque cosa a cui si possa applicare una cornice, che diventerà motivo di personalizzazione della propria casa, oltre alla attribuzione di significati e ricordi legati alle varie esperienze della nostra vita che vi si dà.
E' un lavoro serio, anche se considerato non necessario nella priorità delle cose. Lo faccio con passione e non è mai scontato, spero questa crisi non lo ingoi...
Se avessi dovuto scegliere un lavoro più utile che mi piaceva allo stesso modo avrei scelto senz'altro quello di cuoca.
Ho tante idee per la mente, mi servirà tutta l'estate che adoro e da vigore alla mie allucinazioni-intuizioni strategiche.
Vorrei stare sempre sulla cresta dell'onda a navigare le mie pulsioni creative e le emozioni che da esse mi derivano; vorrei essere una macchina di grossa cilindrata sempre sparata al massimo, e vado cercando di accettare di essere invece una piccola macchina, affinchè non senta che necessariamente io debba fare troppa strada per avere la sensazione sempre piena di stare vivendo.

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Provo a riprendere l'argomento cercando di iniziare a rispondere a tutti senza citare nessuno.

Si la parola oggetto ha due significati, anche perchè abbiamo fatto una parola sola da due. I greci, per esempio, distinguevano l'oggetto materiale da quello concettuale del pensiero.

In sostanza l'oggetto oggi è sia la causa che il fine anche se comunemente è più facile vederne solo il fine esempio "L'oggetto dei miei desideri", "l'oggetto del contendere" etc..
In certi ambiti, per esempio l'informatica è più facile vedere anche la causa.
Provo un esempio per chi non ama l'informatica riprendendo il concetto di desiderio.
Quando desideriamo qualcosa, nella nostra mente si forma una immagine di ciò che desideriamo, l'oggetto. Se il desiderio è forte iniziamo a ricercare nel mondo quell'oggetto, ma se anche l'oggetto della mente fosse provocato, disegnato o metteteci quel che volete, da un oggetto che già esiste, stiamo parlando dello stesso oggetto?

Andiamo sul pratico, qualcuno oggi desidera l'IPad perchè lo ha visto.
Un oggetto fisico che quindi già esiste. Questo oggetto provoca la creazione di un oggetto mentale che corrisponde a questo Ipad, ma questo oggetto mentale è formato da aspettative, è formato con le esperienze passate, memorie etc... è formato dalla percezione fisica di questo oggetto (per esempio gli stessi colori visti diversamente da ognuno ed anche dalla stessa persona in tempi diversi) e dal modo con cui è possibile percepirlo (vederlo in tv ed andare in negozio è diverso)
etc... etc....
In sostanza non è una vera creazione magari solo ispirata dall'oggetto materiale.

Vi svelo un segreto di pulcinella, tanto banale quanto poco pensato: tanto più i due oggetti sono identici (una delle chiavi di lettura del "Quando farete dei due uno")tanto più il desiderio sarà soddisfatto ed appagante, tanto più sono diversi tanto più il presunto soddisfacimento del desiderio lascerà un senso di insoddisfazione, vuoto etc...
Se il desiderio è costruito falsamente dall'esterno (es pubblicità) si capisce perchè non appaga mai l'acquisto delle cose, ma questo è fuori tema, lo possiamo espandere altrove, era solo per cercare di farvi capire il concetto.

Come in alto come in basso.. quello che accade in noi accade anche all'Universo e viceversa. Quindi anch'esso ha degli oggetti concettuali e oggetti materiali. Anch'esso ha oggetti che non corrispondono a livelli diversi etc...

Gli oggetti concettuali dell'Universo esistono a priori dai nostri personali.
Oggettivo e soggettivo, che esiste in noi e fuori di noi.


Lo so che non è ancora chiaro, ma sono già su una lunghezza del post che può essere critica per l'attenzione, quindi continuerò prossimamente e magari con le vostre riflessioni.
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Vecchio 11-06-2010, 03.54.29   #66
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Ho molta difficoltà ad integrare i concetti che hai espresso sopra, Uno, con quelli di ordine e metodo, ma se li prendo come opportunità di una divagazione precisazione che sposta momentaneamente l'attenzione su un argomento, le categorizzazioni , che ha avuto il suo motivo di essere introtto quì perchè evidentemente molto centrano, mi posso fermare e per intanto godermi ciò che di nuovo ho appreso sulla categorizazzione stessa che è alla base poi sia dei metodi che del far ordine.
Si era partiti dai contenitori, parti in cui è suddivisa la mente di tutti noi, contenitori che come cassetti, armadi o cartelle ci permettono, anzi la natura ce ne ha dato il corredo completo, di rendere utilizzabili e in modo ottimale a seconda di come abituiamo la mente a trarre vantaggio, dalla miriade di oggetti stessi, dalle idee e dagli stimoli che da essi derivano, e da quelle che questi ultimi in nuovo modo generano rendendoci individui unici, in continua interazione con noi stessi e col mondo esterno, obbligandoci proprio come si fa con le pulizie di casa ad un continuo riassetto e spostamento dei contenitori.
Ancora più chiaro appare il perchè non si finisce mai di fare ordine o di spostare il campo in cui farlo. Vorrei imparare a fermarmi ogni tanto per assaporare i frutti dell'ordine momentaneo che non durano e mi stancano, per riprendere poi e creare nuovi oggetti dei desideri, e così via via che possa scorrere in modo naturale la vita, che è un continuo rimodellare e sperimentare sempre nuovi metodi per farlo, fino ad affrancarsene come la natura vorrebbe.
Penso che i segni del declino della nostra mente e della nostra vitalità siano il rallentare cronicamente tale sorta di respiro e il lasciare andare alla deriva oggetti , idee, desideri...

In tali discorsi, ad essere buona con me stessa, so di riuscire a comprendere in una percentuale che sta al di sotto del dieci per cento di ciò che potrebbe essere possibile; la causa di ciò sta nella mancanza di attitudine seria alla attenzione che è frutto della concentrazione, a sua volta impedita dai contenitori intasati da molto tempo da cose inutili da mantenere e in posizione anteriore ad altre cose, sia nel materiale che nel concettuale.

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Vecchio 02-06-2011, 15.54.16   #67
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In effetti ho iniziato due anni fà a lavorare per sistemare un pò di cose attorno a me. Ho iniziato dall'esterno quindi.

Ho evitato di iniziare troppe cose, ho tolto di mezzo ciò che era cominciato e abbandonato da tempo. Ho rimesso tutti i libri in libreria. Ho riposto anche le varie guide scritte, per il pc.

Avevo già comprato dei contenitori per gli indumenti della stagione passata ed è stata una ottima cosa. Tenere negli armadi e nelle stanze solo poche essenziali aiuta a riporre e mantenere ordine. Purtoppo alcune cose andranno perse di vista e dimenticate se troppo tempo conservate, ma pazienza,guardo al bene maggiore.

Mio figlio mi ha fatto il grande regalo di ristrutturare la cucina insieme ad un suo amico molto in gamba. Gli ambienti nuovi anch'essi sono meglio organizzati per un bel pò,soprattutto perchè più funzionali.

Ma non avrei scritto nulla finchè non fossi arrivata a mettere mani alla riorganizzazione del magazzino nel mio lavoro, cosa di una fatica unica, ma l'ho fatto.

Ho fatto ordine da sola dove era possibile e mi riusciva, mi sono avvalsa di collaborazioni dove era troppo faticoso, o in ciò che a tu per tu con me stessa ne usciva solo una riluttanza bestiale.

Mi va di dire che sono a metà dell'opera, che qualcosina è cambiato anche dentro di me , ammesso che poteva non essere il modo migliore e più diretto per smuovere l'interno.

Continua....Devo rileggere con calma tutto il trhead, ci sono un bel pò di cose. Non avevo smesso mai un giorno, ma più che mai in questo momento credo debba continuare fino in fondo nell'obiettivo.
Io credo nella magia delle cose, è anche quel regalo inaspettato e leggero che sta dietro la fatica quando è stata impiegata bene, e che arriva quando veramente non lo si aspetta più.
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Vecchio 16-10-2011, 16.35.13   #68
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Io credo nella magia delle cose, è anche quel regalo inaspettato e leggero che sta dietro la fatica quando è stata impiegata bene, e che arriva quando veramente non lo si aspetta più.
Aspetterò sempre questo regalo...

Per intanto, dopo quasi tre anni dalla prima volta che seriamente mi sono messa all'opera metto i primi punti fermi:

1) Non è nelle mie umane capacità fare ordine in ogni ambito che lo richieda, più di tanto, poi devo mollare.

2) Mi sono impartita da sola a questo punto l'indicazione di accontentarmi di averne un certo grado.
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Vecchio 13-02-2012, 13.20.00   #69
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Metodo e ordine, già a scriverle mi mettono in crisi.
E' passato altro tempo, ho lavorato sodo, non ho ancora finito ma oggi posso accettare che non finirò mai.
Lo so che è impossibile mettere ordine in modo immutabile, ma a parte questo sono arrivata al limite della mia volontà,l'ho guardato in tutte le sfaccettature: anche una sola cosa e per poco ordinata come si deve non riesco a renderla. Mi va bene ciò che di volta in volta posso ottenere, ho migliorato molto, e mi accontento.
Già sono passati tre anni da quando ho iniziato seriamente, e lavorando su ciò che è esterno a me, dapprima sgrossando, eliminando roba superflua e creando lo spazio per le cose che ho tenuto, poi passando ad un ordine più accutato come rivedere la sequenza dei libri tenuti e la loro disposizione in libreria dopo aver regalato gli altri. Stessa cosa con fili, cd, materiali e pezzi vari di cellulari pc e macchne fotografiche, accessori compresi.
Al cambio di stagioni, potendolo fare, ho adottato di spostare letteralmente dalle stanze tutto ciò che va riposto in quei mesi, liberando lo spazio che rende facile oltremodo il riassetto specie se si usa l'essenziale.
Poi nel lavoro, e soprattutto in magazzino è stato il lavoro più lungo, che vorrà sempre essere ripreso, ma di fatto ho sotto controllo anche le cose che sommerse erano come inesistenti da anni.

IL LIMITE? Non c'è verso di mantenere un ordine costante alla vista, voglio dire che anche oggi in certe giornate ci sono cose fuoriposto, ma poi viene il giorno della settimana, che non è stabilito però, in cui si fa ordine e in poco tempo. Diciamo che "riesco" a mantenere un disordine che in effetti è abbastanza superficiale.

Riguardo ai metodi, l'unica strateggia veramente efficace è stata sfruttare la carica che mi può dare un 'altra persona. In pratica ho fatto tutto questo mentre ero sola solo per un terzo diciamo, ma molto mi sono avvalsa di collaborazione che mi forzava alla cosa e in orari un pò of limits per me, cioè al mattino presto in casa, tipo alba in estate, e nel lavoro, scegliendo quando era possibile, di non fermarmi nella pausa pomeridiana per immergermi nel razionalizzare gli spazi mentre si puliva contemporaneamente nei meantri dimenticati e non. Un lavoraccio che ho fatto con buona volontà e che se avrò voglia potrò nel tempo perfezionare, ma non voglio fare più di tanto ora.
La parola forzare mi frulla nella mente e qualcosa è già stato scritto in altro thread " Nevrosi o altro?" . Vorrei però approfondire la potenza di questo termine come anche i suoi limiti, ma come argomento a parte.
Ringrazio sempre tutte le persone che in questo thread hanno contribuito a darmi imput che non hanno mancato di produrre un effetto duraturo assommato alla voglia e al bisogno estremo che mi motivava.
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Vecchio 14-02-2012, 09.37.51   #70
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Non ho ovviamente impiegato tre anni per mettere ordine nello spazio dove mi muovo senza rietere i gesti, ma c'è voluto tutto questo tempo per sperimentare il come farlo al massimo di cui sono capace. L'ho fatto e rifatto, diciamo che ci ho dovuto dare tante mani, perchè impilare è una cosa, la funzionalità del risultato un'altra. Magari alla vista non è cambiato molto ma è molto diverso il controllo che ho dei vari contenitori, che siano cassetti, armadi, sottoscala, magazzino, etc...Il fatto è che i contenitori che avevo io erano troppi, ripetuti, senza razionalizzazione all'interno, vivendo come quando l'economia si basava sul fiuto.

Cose che quì sono scritte mi hanno caratterizzata per molto tempo, come:
"...e' l'approssimarsi della fine del tempo di....consegna..."

Tre anni sono anche poca cosa per correggere tale grave difetto che tuttavia non avevo sempre avuto in modo così grave.

Poi:
"A sto punto bisogna fare una selezione e "buttare via" (non intendo fisicamente, intendo "dalla mente") ciò che si è iniziato, tanto riprendere fra qualche anno equivale a ricominciare daccapo perchè sarà passato troppo tempo e non ricorderemo più niente"

Sopravvalutando la capacità di gestire troppe cose in una volta mi ero impantanata di brutto; sentirmi sommersa e a quel punto bloccata era inevitabile.
Ho man mano per così dire chiuso molti libri eternamente aperti e accavallati l'uno sull'altro.
Ho preferito mettere mano al disordine materiale, ma è stato difficilissimo trovare il sistema gusto, non si può credere alla mole di cose che ho accumulato nel tempo soprattutto nell'ambito del mio lavoro, roba che ancora sto cercando di smaltire con razionalità.

la cosa è lunga da descrivere, un intenso lavoro che mi ha fatto sembrare questo tempo trascorso come se fosse volato in un attimo.
Mi sono vista alle prese con la resistenza, la pigrizia, l'abitudine dura a morire che rispunta all'infinito e ti da l'idea di come non riesci a dominare ciò che ti sta intorno, te stessa infine.

Non so che relazione ci sia tra l'ordine esterno e quello interno, se uno si mettesse una maschera potrebbe, credo, vivere anche nel caos, ma per me non è così.

Altra cosa che ho compreso in ritardo:
"L'ordine soggettivo non esiste, può esistere una certa personalizzazione dell'unico ordine possibile."

Si, l'ordine è l'ordine, significa che una cosa ha il suo posto, magari in relazione ad un altra e soprattuto la si trova e la si può usare, per non parlare dello spazio che ti resta e dell'energia che si risparmia nell' evitare di doverla cercare, ma ancora nel scrivere ciò una piccola morsa si fa sentire, perchè è un' arte di incredibile difficoltà ad acquisire e nemmeno sono ancora convinta di volerla possedere malgrado i benefici ottenuti, tanto è il desiderio di passare ad altro man mano che un certo automatismo mi renda facile soprattutto, mantenerlo, l'ordine. Vedrò cosa è questo altro e se è, come spero, che una migliore gestione dell'ambiente esterno che mi ospita, mi porterebbe a vedere cosa da dentro viene fuori di bello.
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