disordini alimentari

[Edera]

Ho pensato di suddividere il mito in parti così per ognuna si possono estrapolare dei significati. Dite che può andare?

Kore, figlia di Demetra e di Zeus, era la vergine dea che simboleggiava il grano verde.
Ade (Plutone), dio degli Inferi, si innamorò di Kore e chiese a Zeus il permesso di sposarla. Questi, per paura che Demetra non avrebbe mai perdonato che la figlia fosse confinata nel Tartaro, non rispose né sì né no, ma Ade si sentì autorizzato a rapire la fanciulla.
Così, mentre Kore coglieva fiori nei prati insieme con le sue amiche (rose, viole, giacinti e narcisi)fu rapita da Ade e condotta con lui nel Tartaro, il regno sotterraneo dei morti.


Kore è la fanciulla di Demetra, divinità del terreno coltivato, dea materna della Terra, tenuta da quest'ultima lontana da aspetti quali la contaminazione e la morte, trattenuta in un mondo di luce e bellezza.

Si trova dunque in una situazione di beatitudine in cui tutti gli elementi sembrano appagati e il clima leggiadro infatti sta raccogliendo fiori con le amiche.
Questa serena atmosfera è rotta dal rapimento che avviene come un fulmine a ciel sereno proprio come nei racconti delle madri viene descritto l'ammalarsi delle figlie, avvenuto in un momento in cui tutto sembrava andare apparentemente bene.
Anche tra i fiori si può dunque trovare l'inganno ( e questa cosa era stata detta nel forum tempo fa cioè che spesso i mali, gli orchi vengono cercati fuori dagli ambienti di famiglia e più difficilmente al loro interno).

L'insidia dei fiori era stata posta da Gea, la Terra, una delle divinità dei primordi che complice di Ade, il dio degli Inferi aveva fatto sbocciare il narciso. La prospettiva di Gea è più profonda quindi di quella di Demetra, divinità legata alla fertilità e al cibo. Gea era venerata spesso anche come Gea-Ctonia aspetto riferito al profondo, al mondo sotteraneo, quindi non possedeva solo veste benefica, di terra coltivata, era una divinità ambivalente più completa di Demetra perchè aggiunge alla parte delle superfici visibili anche quelle profonde, non è solo colei che nutre e dona vita ma anche colei che la riceve dopo la morte. La partecipazione di Gea al rapimento è quindi molto rilevante poichè questi componenti un po' sinistre di profondità sono le componenti di cui sono state private le ragazze che soffrono di disturbi alimentari. Gea offre ciò che sottende al prato fiorito.
Il fatto che sia lei a predisporre l'insidia per Kore presuppone che sia consapevole delle parti che mancano a Kore e che possono essere attivate dall'incontro con Ade affinchè il femminile sia completo.

Kore coglieva fiori ma si era allontanata attratta dal profumo dei narcisi, sono questi ad allontanarla e far sì che il mondo si spalanchi sotto i suoi piedi.
Non è consapevole dell'entità di quella voragine che si è aperta sotto i suoi piedi, vuole tornare indietro ma inesorabilmente la sua tensione verso ideali di bellezza assoluti, manifestata nel raccogliere il narciso a due mani ( Narciso si smarrisce e muore sedotto dalla propria immagine, inseguendola perde se stesso) la fa precipitare in una dimensione sconosciuta.

Kore sprofonda, penetra, in un luogo basso e profondo come l'anoressica/bulimica precipita dove aver subito la fascinazione mortifera intrattenuta con la propria immagine, un corpo muto che sembra escludere l'esistenza stessa dell'inconscio ed evitare la dimensione del conflitto. Analogamente a Kore sperimenta un abisso spaventoso abbandonando l'aspettativa della vita e della luce. Il profondo in cui cade è quello dell'inconscio, il cui potere viene percepito come violento, maschile ma anche capace di moto creativo in grado di fecondare e mutare la personalità.
La raccolta del narciso scatena l'irruzione di tutto ciò che non era mai stato sperimentato, apre ad altri scenari. Kore immersa in una bolla di sogno sta forse inseguendo un flusso di fantasticherie non è ancorata a una solida identità, l'anoressica/bulimica ama e insegue un' immagine verso cui tende e che vorrebbe possedere perdendo di vista gli oggetti del mondo esterno e gli altri perchè tutto ciò che esterno potrebbe mettere in pericolo quel fragile senso di potere dato dall'immagine assunta e mantenuta mediante un'ostinazione difensiva.
Il loro non poggiare solidamente le fa sprofondare ma anche il loro non riuscire ad accedere al simbolico perchè gravitano nell'orbita simbiotica della madre, il processo di simbolizzazione è stato assorbito da quest'ultima.

Appena ho un po' di tempo inserisco il ruolo di Zeus che sembrerebbe complice di Ade nel rapimento e quindi la figura del padre

[Edera]

Si parla poco del padre del Kore perchè lei è sempre stata con la madre eppure suo padre è Zeus ed è un padre che non ha mai limitato la madre, la quale ha trasformato la figlia in un suo compiacimento e non ha tenuto conto delle esigenze di autonomia della figlia-donna in una simbiosi distruttiva.
La fanciulla però non può diventare un individuo, un'entità diversa dalla madre se non si distacca da quest'ultima, in tale percorso la figura paterna dovrebbe essere come Zeus che sa vedere lontano e assumere un ruolo fondamentale nel favorire il processo di autonomia della figlia che prevede l'accettazione della femminilità e del ruolo di donna, della crescita e del divenire ( l'anoressica/bulimica non riesce a tollerare il cambiamento..)

Il distacco della figlia dall'identità inconscia con la madre avviene durante lo sviluppo ed è questo processo che dà avvio a un rapporto positivo con entrambi i genitori.
Ma Zeus è assente come figura nella vita di Kore per cui le manca il sostegno per il processo di autonomia della madre.

C'è un pezzo di libro che riporto fedelmente perchè non riesco a capire bene :

Nell'anoressia possiamo considerare racchiusa la possessione da parte di animus, principio paterno maschile a cui l'adolescente si aggrappa nel tentativo di emanciparsi dalla madre reale e archetipica, tentativo che risulta fallimentare gravandola di confusione e ambiguità...

Cosa signifca a livello pratico aggrapparsi all'animus? Tenere comportamenti maschili? Cercare la fusione nelle relazioni col sesso opposto ?

Anche la madre in questi casi si identifica con l'animus e non è in grado di veicolare alla figlia l'aspetto benefico della Grande Madre integrata con la propria femminilità e corporeità, una funzione materna completa accetta invece la differenziazione e che la bambina possa incontrare anche aspetti oscuri e farne esperienza.
Mancando quindi la funzione del padre che è quella di opporsi alla pura istintualità dell'inconscio della madre viene a mancare il protagonista del mondo con cui essa si relaziona con il maschile, con l'Animus e per riuscire a staccarsi dalla madre è necessario che la figlia percepisca il lato positivo dell'archetipo del padre oltre che quello negativo dell'archetipo materno.
Non essendo presente un'immagine paterna valida la figlia è obbligata a confrontarsi con l'unico maschile disponibile, quello di cui è portatrice la madre. Ma il maschile della madre è un animus problematico con cui essa stessa, lasciata sola dal compagno è obbligata a identificarsi.
E' a questo punto che avviene il rapimento di Kore, la quale sprofonda negli inferi rapita da Ade, quindi ecco nuovamente l'aspetto negativo dell'archetipo del padre.

[Edera]

Ma veniamo a edera/kore.

Chiaramente sono figlia di una demetra. Lei stessa si è dichiarata ultimamente confessandomi che non potrebbe mai vivere senza prendersi cura di qualcuno perchè è nella sua natura curare, nutrire.
Sono figlia anche di un zeus assente che mi è rimasto vicino nell'infanzia (e per fortuna visto che lei povera in quel periodo era davvero messa malino).
Nell'adolescenza mio padre non ha avuto i mezzi per supportarmi e l'unica cosa che è riuscito a fare è stato prendere le distanza da un corpo in cambiamento che probabilmente non sapeva gestire e con cui non era in grado di rapportarsi.
Mi sono trovata così nell'adolescenza con questa demetra molto particolare e differenziarmi senza il principale protagonista del processo è stato davvero difficile.
Potrei raccontare cose molto forti e scontri molto violenti con mia madre e di conseguenza con mio padre ma aggiungerei solo del pathos poco utile ai fini del discorso. Fatto sta che il mio caratterino sommato a demetra e a zeus assente hanno fatto un mix esplosivo, ad esempio ho cambiato 6 scuole per diplomarmi, era un rifiuto e una ribellione costante a ogni cosa, persona o istituzione.
Credo avrei potuto rendere molto di più se avessi avuto un po' di buona terra a sostenermi ma come Ray mi insegna se sono capitata qui ci saranno tutti i suoi buoni motivi.

Mia madre è davvero l'incarnazione di demetra, lei vive una sua dimensione staccata da terra fatta di assolutismi di bellezza e di amori impossibili. Dopo essersi follemente innamorata di un tedesco ha deciso che non avrebbe più sofferto e sposò un uomo che la considerava e la considera come una dea in terra e che ovviamente non contraccambiava affatto. Quando mi parlava dell'amore me lo presentava come una potenza distruttiva, magnifica ma inesorabilmente mortifera. Quello è il suo animus, lo stesso con cui sono stata obbligata a rapportami. Sarà per quello che anche oggi vengo attirata da certi tipi tenebrosi col volto effeminato, i classici angioletti scuri che vanno di moda nell'adolescenza e da cui mia madre è stata letteralmente posseduta. Si tratta di un animus effeminato, che non presenta nessuno degli aspetti positivi e concreti dell archetipo paterno.

Kore/edera sprofonda negli abissi: la mia discesa è inziata a 14 anni e in 15 anni di vita ormai li ho arredati
Il punto è che ancora non li ho integrati a volte infatti mi capita di proiettare immagini di me stessa completamente sana, leggera e felice, c'è ancora da qualche parte dentro di me una specie di nostalgia per kore/edera che coglieva i fiori senza ombra e senza macchia. Immagini che cozza violentemente con edera/persefone invece molto concreta e presente. Ma di Persefone magari parlerò quando ci arrivo col mito.
Pensavo a mio papà questa sera e quanto sarebbe stato utile averlo vicino in grado di ragionare e parlare con me e a questa mamma immensa che non invecchia mai e si oppone al divenire e che mi ha costretto a maturare molto in fretta mentalmente non lasciando tempo di adeguarsi al mio corpo. .. A diciotto anni ancora non era comparso il menarca per cui me lo indussero artificialmente. Sebbene non mi siano mancate le relazioni amorose, i rapporti fisici non erano erano ben lontani dalla presenza reale fisica, rimanevo confinata nella mente come osservatrice e giudice.
Ora riesco a collegare i pezzetti a capire perchè mentalmente mi sentissi più vecchia dei miei genitori ma fisicamente ancora bambina, non potevo accettare la femminilità non ne avevo i mezzi.

Però ora penso anche a questo mio nuovo sentire, al mio corpo che negli ultimi tre anni grazie all'alimentazione e a certi blocchi che sono riuscita sciogliere funzione come quello di una donna normale. Credo sia iniziato quando verso i 23 anni mi misi a interessarmi di femminile sacro scoprendo tutta una serie di simboli che mi aprivano nella mente nuovi orizzonti, nuove chiavi di comprensione.
Ora rimane questo aspetto bulimico (anche se di bulimia vera e propria come patologia non si può parlare nel mio caso), aspetto di un demone che nella mia vita ha assunto forme diverse passando dall'incosapevolezza totale a un aspetto visibile, violento sì ma col almeno è possibile fare i conti ... Cioè io credo che la tendenza bulimica sia un aspetto più positivo e meno profondo di un qualcosa che si trascina da molto molto più tempo..
Rimane ora da scopire come uscire dagli inferi, come integrare kore e persefone

[Ray]

Originalmente inviato da Edera

E' a questo punto che avviene il rapimento di Kore, la quale sprofonda negli inferi rapita da Ade, quindi ecco nuovamente l'aspetto negativo dell'archetipo del padre.

Non voglio incasinarti... stai facendo un ottimo lavoro a parer mio. Solo per precisare che Ade non è proprio l'archetipo del padre di Kore, ma è connesso all'aspetto problematico dell'animus suo e in qualche modo della madre... aspetto che la possiede. D'altronde nella situazione in cui si trova è l'unico aspetto del maschile di cui può fare esperienza (nel senso che lo vive così).
Mi rendo conto che non sto spiegando bene... se ho capito che libro stai leggendo, mi sembra che non venga fatto alcun accenno agli aspetti del maschile di Demetra, che pur esulando dalla storia di Kore, spiega parecchie cose. Era infatti figlia di Crono...


Per il resto, continua a leggere ed esporre ragionandoci su... Kore ne esce, anche se traformata, grazie all'interessamento proprio di Zeus... il quale però, questione centrale, fa intervenire Hermes...

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

Solo per precisare che Ade non è proprio l'archetipo del padre di Kore, ma è connesso all'aspetto problematico dell'animus suo e in qualche modo della madre... aspetto che la possiede. D'altronde nella situazione in cui si trova è l'unico aspetto del maschile di cui può fare esperienza (nel senso che lo vive così).

Grazie per la precisazione, molto utile

Per il resto, continua a leggere ed esporre ragionandoci su... Kore ne esce, anche se traformata, grazie all'interessamento proprio di Zeus... il quale però, questione centrale, fa intervenire Hermes...

Sì nel libro la figura di Hermes viene associata a quella dell'analista.
Il libro è 'Kore sprofonda negli inferi' di Mari Ela Panzeca e in effetti non mi sembra faccia molto riferimento all'aspetto maschile di Demetra, mi pare ponga l'accento invece sulla sua trasformazione, anche lei dovrà mettere in discussione il suo ruolo materno..

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

Il libro è 'Kore sprofonda negli inferi' di Mari Ela Panzeca e in effetti non mi sembra faccia molto riferimento all'aspetto maschile di Demetra, ..

Non lo fa perche' in effetti nel rapporto Demetra / Kore non c'e' molto posto per il maschile salvo per l'aspetto dell'animus .
Qui si tratta prevalentemente di una Grande Madre che non vorrebbe che la figlia sperimentasse l'ombra , l'Ade che invece le serve per affermarsi come individuo .

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

.. se ho capito che libro stai leggendo, mi sembra che non venga fatto alcun accenno agli aspetti del maschile di Demetra, che pur esulando dalla storia di Kore, spiega parecchie cose. Era infatti figlia di Crono...

Ciao Nike, sì non c'è posto per il maschile nel loro rapporto è proprio per questo che Kore non riesce a differenziarsi in maniera sana dalla madre, mi riferivo a queste parole di Ray

[Ray]

Originalmente inviato da Edera

Sì nel libro la figura di Hermes viene associata a quella dell'analista.

E in questo ci vedo molto narcisismo di chi scrive... comunque non importa e in realtà è in un certo senso vero. E' qui importante, tra gli aspetti di Hermes, il ruolo di messaggero (ma anche di custode e traduttore della conoscenza).

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

E in questo ci vedo molto narcisismo di chi scrive... comunque non importa e in realtà è in un certo senso vero. E' qui importante, tra gli aspetti di Hermes, il ruolo di messaggero (ma anche di custode e traduttore della conoscenza).

Anch'io quando ho letto l'associazione mi sono immaginata chi scriveva tutta calata nella parte
Assieme a quel libro ne ho preso un altro che parla più in generale delle divinità e di quello che rappresentano per la nostra psiche, magari per Hermes unisco i contenuti

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

Anch'io quando ho letto l'associazione mi sono immaginata chi scriveva tutta calata nella parte
Assieme a quel libro ne ho preso un altro che parla più in generale delle divinità e di quello che rappresentano per la nostra psiche, magari per Hermes unisco i contenuti

Non e' proprio cosi' non si tratta di narcisismo di chi scrive nell'associare Ermes all'analista .
La figura di Ermes e stata studiata a fondo da Jung e da altri perche' il mondo che rappresenta ha una vera e propria funzione terapeutica e trasformativa della psiche svolgendo cioe' il ruolo che e' proprio dell'analista .
D'altra parte anche nell'opus alchemico l'elemento che trasforma la materia e' il mercurio cioe' l'Ermes nel nome latino .
Ermes e' il Dio della mediazione tra divino ed umano e in questo passaggio si compie la trasformazione dell'individuo che cosi' guarisce la nevrosi .
Ermes ha l'atteggiamento giusto per riprendere il movimento della psiche che si e' bloccata in qualche vissuto , vissuto che ha intrappolato la libido , l'energia togliendo alll'individuo la voglia di ripartire , di vivere .
Lo stare al confine di Ermes , la sua capacita' di mentire nel senso vedere le cose come in quel momento ancora non sono aiuta a far cambiare volto alla realta' che si vive .
L'effetto magico di Ermes sulla visione funesta del mondo che ci ha invaso , consente di passare da dalla depressione ad un nuovo modo di vivere .
Per questo Ermes e' assimilato all'analista .
Ermes come tutti gli dei olimpici ha un mondo proprio , compiuto che rappresenta qualita' della psiche di cui bisogna appropriarsi cosi come bisogna appropriarsi di quelle di tutti gli altri DEI per arrivare alla completezza di ZEUS che non e' altro che l'individuo completo reso totale dal compimento del processo di individuazione .
La descrizione dei mondi di questi DEI e' quello che vorrei fare nel 3d daimon se trovero' tempo ed ispirazione .

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Ermes e' il Dio della mediazione tra divino ed umano e in questo passaggio si compie la trasformazione dell'individuo che cosi' guarisce la nevrosi .
Ermes ha l'atteggiamento giusto per riprendere il movimento della psiche che si e' bloccata in qualche vissuto , vissuto che ha intrappolato la libido , l'energia togliendo alll'individuo la voglia di ripartire , di vivere .
Lo stare al confine di Ermes , la sua capacita' di mentire nel senso vedere le cose come in quel momento ancora non sono aiuta a far cambiare volto alla realta' che si vive .
L'effetto magico di Ermes sulla visione funesta del mondo che ci ha invaso , consente di passare da dalla depressione ad un nuovo modo di vivere .
.

Mi chiedevo come inserire la figura di Ermes nel nostro quotidiano. Può essere una passione, un libro particolare o una canzone o ancora un film?
Un qualcosa dal cui contenuto si sprigioni la spinta a credere, a sperare e a muoversi?

[Edera]

Originalmente inviato da dafne

Mi chiedevo come inserire la figura di Ermes nel nostro quotidiano. Può essere una passione, un libro particolare o una canzone o ancora un film?
Un qualcosa dal cui contenuto si sprigioni la spinta a credere, a sperare e a muoversi?

Io ho pensato che anche Ermopoli potrebbe avere questa funzione

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

Non e' proprio cosi' non si tratta di narcisismo di chi scrive nell'associare Ermes all'analista .

Sopra ho detto che in un certo senso è vero che Hermes vada associato all'analista, tuttavia sono convinto che un certo narcisismo ci sia in chi scrive. Altrimenti è pressapochismo o addirittura mancata comprensione dei processi. Questo, ovviamente, senza essere andato a controllare quello che l'autrice ha detto esattamente... controllo che magari farò e a seguito del quale potrei benissimo rimangiarmi le parole.
In ogni caso, partendo dal presupposto di questa associazione, forse è meglio specificare perchè in un certo senso è vera e perchè l'analista si sopravvaluta.

Nel processo terapeutico l'analista è associabile ad Hermes tanto quanto io, di fronte ad una ragazza innamorata di me, sono associabile al suo animus, o la stessa ragazza, di cui io sono innamorato, è associablie alla mia anima. Lo trovo un tantiniello esagerato.
Il terapeuta semmai è il veicolo attraverso cui, ad un certo punto del processo di guarigione, la paziente viene a contatto con il suo proprio Hermes interiore. Risultato per altro ottenibile anche in altri modi che non siano la terapia proposta dall'autrice... messaggio che, prendendo per buona l'associazione, rischia di risultare l'esatto opposto (cioè che solo in quel modo...).
E' tuttavia vero che l'analista, per poter contenere nella misura in cui riesce, la proiezione dell'Hermes della paziente deve avere una serie di caratteristiche... che comunque vengono agevolate dal setting, ma qui finiamo OT.

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Il terapeuta semmai è il veicolo attraverso cui, ad un certo punto del processo di guarigione, la paziente viene a contatto con il suo proprio Hermes interiore. Risultato per altro ottenibile anche in altri modi che non siano la terapia proposta dall'autrice... messaggio che, prendendo per buona l'associazione, rischia di risultare l'esatto opposto (cioè che solo in quel modo...).

Ermes e' un simbolo e quindi non potrebbe essere l'analista . E' evidente che l'uso del simbolismo avviene attraverso l'attivita del terapista .
Sfido chi non abbai studiato Jung o altri e sia in difficolta' a cercare in Ermes o meglio in cio' che rappresenta un aiuto spontaneamente .
Nessuno ha detto che solo il terapista usa il simbolismo di Ermes ma neppure deve passare che il terapista che lo usa e' un narcisista perche' sarebbe fuorviante rispetto al significato del simbolo .
Se ne e' capace la persona puo' farlo da sola ma qui si parla del ruolo del terapista

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

Ermes e' un simbolo e quindi non potrebbe essere l'analista . E' evidente che l'uso del simbolismo avviene attraverso l'attivita del terapista .
Sfido chi non abbai studiato Jung o altri e sia in difficolta' a cercare in Ermes o meglio in cio' che rappresenta un aiuto spontaneamente .
Nessuno ha detto che solo il terapista usa il simbolismo di Ermes ma neppure deve passare che il terapista che lo usa e' un narcisista perche' sarebbe fuorviante rispetto al significato del simbolo .
Se ne e' capace la persona puo' farlo da sola ma qui si parla del ruolo del terapista

Ma mica in terapia salta fuori Hermes (bon, non è escluso, ma sarebbe assai peculiare). E' solo un'analogia di un libro che utilizza il mito per spiegare un disturbo e il suo processo di guarigione... processo che può essere collegato anche ad altri miti e il mito può essere utilizzato per spiegare analogicamente altre cose.
Se rappresentiamo nel mito il processo di cui parla il libro (ma nel mito si potrebbero rappresentare altri processi) e se fossimo in un teatro allora il terapista ad un certo punto si metterebbe la maschera di Hermes, ma sarebbe un personaggio che ne interpreta un altro, non sarebbe quel personaggio. E comunque non ho detto che il terapista è un narcisista se usa il simbolo... in ogni caso andrò a cercarmi il passo nel libro.
Sola o col terapista uniche due possibilità di ottenere il processo? E' evidente che non è così... o prima di Jung sarebbe stato impossibile, mentre il mito è antecedente. E non è certo l'utilizzo di questo simbolo l'unico modo di ottenere il processo.

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Ma mica in terapia salta fuori Hermes (bon, non è escluso, ma sarebbe assai peculiare). E' solo un'analogia di un libro che utilizza il mito per spiegare un disturbo e il suo processo di guarigione... processo che può essere collegato anche ad altri miti e il mito può essere utilizzato per spiegare analogicamente altre cose.
Se rappresentiamo nel mito il processo di cui parla il libro (ma nel mito si potrebbero rappresentare altri processi) e se fossimo in un teatro allora il terapista ad un certo punto si metterebbe la maschera di Hermes, ma sarebbe un personaggio che ne interpreta un altro, non sarebbe quel personaggio. E comunque non ho detto che il terapista è un narcisista se usa il simbolo... in ogni caso andrò a cercarmi il passo nel libro.
Sola o col terapista uniche due possibilità di ottenere il processo? E' evidente che non è così... o prima di Jung sarebbe stato impossibile, mentre il mito è antecedente. E non è certo l'utilizzo di questo simbolo l'unico modo di ottenere il processo.

Allora non ci siamo capiti .
Si invece in psicanalisi salta fuori Ermes e cio' che rappresenta attraverso l'evocazione che e' in grado di farne l'analista sre a lui si richiama .
Ermes ed il suo mondo cioe' le particolarita' psichiche di questo archetipo ( prova a vedere cosa dice walter Otto di Ermes ) e' stato elevato da Jung e altri ( v. Lopez Pedraza nel libro Ermes e i suoi figli ) a simbolo della trasformazione e del movimento della psiche che si sia bloccata per un vissuto che ha portato alla nevrosi .
Il Dio Ermes come gli altri Dei sono una rappersentazione di un modo di operare della psiche , quello di Ermes e' stato ritenuto utile alla psicanalisi per il cambio di atteggiamento che consente e aiuta per il fatto di trovarsi sempre al confine tra il dato consolidato , il vissuto e l'altro il diverso , il nuovo .
Ermes ha un nome che deriva da erma cioe' mucchio di pietre che indicano la strada , gli incroci , i confini del vecchio verso il nuovo e molto altro .
Questo e' quello che ha voluto senz'altro dire l'autrice anche se non l'ho letta
che di certo non ha voluto dire di essere Ermes ma di operare come Ermes insegna .
Che anche in passato Ermes abbia avuto questa funzione inconsciamente ne sono certo perche' jung ha solo portato alla luce quello che gia' era esistente .
Tutti i piu' grandi fanno cosi': rendono evidente e conscio quello che e' gia' nelle cose .
Sembra poco ma non lo e' affatto .

Dunque quello che l'autrice ha esposto e' qualcosa di ben piu' consolidato e accettato almeno da una certa psicanalisi che non una boutade ad effetto dell'autrice del libro di Edera .

[Edera]

Oggi se volete porto il libro e cito i passi che associano la figura di Hermes al terapeuta, così escludiamo una mia eventuale interpretazione sbagliata

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

Oggi se volete porto il libro e cito i passi che associano la figura di Hermes al terapeuta, così escludiamo una mia eventuale interpretazione sbagliata

Bene ed io se interessa vi racconto meglio quello che dice Lopez Pedraza in merito cosi' confrontiamo .

[Uno]

Originalmente inviato da Edera

Oggi se volete porto il libro e cito i passi che associano la figura di Hermes al terapeuta, così escludiamo una mia eventuale interpretazione sbagliata

Forse non è pienamente in tema, già il discorso ne è un pò uscito, però sarebbe meglio per capire cosa è stato scritto ed in che modo.

Prima di leggere e a prescindere da quello che è scritto nel libro, trovo anche io un pò forzato l'accostamento Ermes-analista. Prima di aggiungere altro aspetto la citazione.

[Edera]

Bene, oggi posto i passi del libro

[Edera]

Ecco i due capitoli che associano Hermes al terapeuta:

cap 5 LA MEDIAZIONE DI HERMES

Zeus chiede la mediazione di Hermes, il messaggero degli dei, mediatore della loro volontà presso gli uomini, ma anche il più agile e il più veloce dei suoi figli. Hermes non aveva solo caratterstiche di 'ponte' ma il suo nome' cumulo di pietre' faceva riferimento alle pietre che segnavano le strade e i confini, le linee di confine delle frontiere psichiche.
Le pietre a lui dedicate dette ' Erme' venivano poste ai crocicchi delle strade, poichè tutte le strade si potevano percorrere e paradossalmente lui, che segnava i confini degli altri, non aveva confini suoi,non poteva essere delimitato. Lui che aveva il potere di legare gli altri non poteva essere legato, sfuggiva a tutte le ristretezze e limitazioni che gli altri gli proponevano o preparavano perchè doveva rimanere aperto a tutte le possibilità.
Sempre tutte le strade per lui potevano essere percorse, poichè sceglierne una avrebbe voluto escludere tutte le altre e quindi precludere altre possibilità che invece dovevano rimanere sempre percorribili. Forse anche per questo non aveva caratterstiche eccelse fra gli dei, era era definito luminoso come il fratello Apollo.

La velocità di pensiero, la comunicazione facevano di lui il dio degli scambi, quindi del commercio, doveva essere prevalente l'istinto e l'accortezza accompagnata sicuamente da una vivace e veloce valutazione delle situazioni e in cui era la velocità e la facilità della comunicazione a prevalere sul resto.
Hemrse non aveva bisogno di essere il più bravo tra gli dei, era il meno presuntuoso fra essi e il più servizievole con caratterstiche di furbizia associata alla leggerezza, al servizio ma sfuggente, cosa che gli permetteva di non scontrarsi mai direttamente, di sfuggire ma di dire ciò che dagli altri veniva tenuto nascosto.
Nonostante fosse sfuggente stava però accanto ai mortali, ne recepiva i loro desideri e necessità e li accompagnava in ogni circostanza. Fra i compiti assegnatigli da Zeus c'era anche quello di accompagnare le anime nell'Ade ma anche quelle che dall'Ade tornavano. Era il dio dell'accompagnamento e dei rapporti, in questo favorito dal non possedere un suo regno, poichè così poteva partecipare a quello degli altri, avvicinare fra loro ogni aspetto dell'universo e stabilire quindi analogie anche tra le cose più lontane. Il suo amore per i rapporti faceva di lui il dio di tutti coloro che 'sono al servizio'.
Hermes era nato in una grotta, all'aurora ma era il dio della notte, scendeva tra gli uomini e li accompagnava nei sogni, portando con sè un popolo di ombre perturbanti. Era la guida dei sogni.
La sua mente era molteplice, versatile, aveva tutte le forme e percorreva tutte le strade: il dio era Poikilomètes, espressione traducibile come 'multiforme' ma anche 'intricato'' , pur essendo diligente e al m'servizio' non coltivava la legge e l'ordine di Apollo del quale era fratello ma si occupava di tutto ciò che passa, che sta sulla soglia. Era un dio dinamico, il dio di ciò che si muove, volatile, dotato di calzari alati, quindi era il dio del viaggio ma anche dell'intepretazione, dell'etimologia. [continua]

[Edera]

Fu Jung il primo a dare importanza a Hermes in psicoterapia, collegandolo alla figura dello psicoterapeuta nei suoi aspetti 'al servizo' del processo terapeutico: a qualunque livello si muoveva, Hermes è diligente ma non elevato come il fratello APollo.
Hermes ha anche connessioni con Ade, come lui indossava il copricapo che rende invisbili, il petaso, con lo stesso stile di coprirsi il capo nascondendo i proprio pensieri o captando i pensieri nascosti degli altri.
Essere invisibili vuol dire anche rimanere in disparte, cosa che offre una prospettiva priviligiata sul mondo, in maniera da percepirne tutte i suoi aspetti senza esserne coinvolti. Il punto di vista di Hermes può e deve fare comprendere in che modo le esperienze del profondo e dell'oscurità possono essere coinciliate con la vita quotidiana.
E' lo psicoterapeuta che si reca da Ade e non deve convincerlo, poichè sarà il dio degli Inferi a chiedere a Persefone di tornare da sua madre.
Le caratteristiche che nel mito si attribuiscono a Hermes sono quelle richieste al terapeuta. Un terapeuta che non ha confini interiori, ma che è capace di stabilire confini anche tra madre e figlia, un terapeuta che conduce nella notte e nel buio dell'inconscio ma che è al servizio, non ha aspetti di luci apollinea ma possiede una sua luce interiore e una mente poichilomètes, un terapeuta che si occupa di rapporti, che partecipa al regno degli altri ma che possiede capacità di dipanare inganni e manipolazioni, che può percorrere tutte le strade senza preclusioni.
Nel mito Hermes è inviato da Zeus e infatti è il padre a favorire il processo terapeutico dopo che ha riconosciuto altri aspetti e trasformazioni nella moglie che solo dopo potrà incontrare la figlia. E' il terapeuta che deve favorire il ricongiungimento della madre con la figlia, facendo accettare alla madre i cambiamenti e alla figlia di non avere più bisogno di manipolazioni e di poter affermare se stessa senza preoccupazioni.
Accoglie il dolore della madre, ma non l'accompagna dalla figlia, è lui che si reca, non dalla fanciulla, che aveva frapposto un muro fra la propria persona e gli altri ma al cospetto di chi o di quegli aspetti che l'hanno portata via,
Ed è il padre, che è stato lasciato furoi dalla diade madre-figlia, che una volta restituito alla sua funzione, permette al terapeuta di 'entrare' nel processo terapeutico.
Il terapeuta ottiene la restituzione della paziente, la quale ha nel frattempo affrontato i necessari processi trasfromativi. Ed è il terapeuta che recandosi negli Inferi, affrontando cioè gli aspetti più terribili della malattia, non deve essere convincente ma esserci.
Hermes non deve convincere Ade che premurosamente esorta Persefone. Il terapeuta deve solo giungere a questa profondità, esserci.
E' un terapeuta che ha affinità per gli abissi.
Ed è il terapeuta che può portare fuori dagli Inferi non Kore ma Persefone.
Lui può prendere le redini del carro e condurla fuori, farla tornare al amre, alle acque dei fiumi e alle vallate erbose, riportarla a tutto ciò che si muove non più sui prati lussureggianti ma questa volta al tempio odoroso di incenso della madre, in una dimensione di spiritualità.

Se serve riporto anche il cap 9 che s'intitola proprio 'L'ACCOMPAGNAMENTO DI HERMES OVVERO IL RUOLO DEL TERAPEUTA', messo verso la fine, tanto sono 3 pagine

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

Fu Jung il primo a dare importanza a Hermes in psicoterapia, collegandolo alla figura dello psicoterapeuta nei suoi aspetti 'al servizo' del processo terapeutico: a qualunque livello si muoveva, Hermes è diligente ma non elevato come il fratello APollo.
Hermes ha anche connessioni con Ade, come lui indossava il copricapo che rende invisbili, il petaso, con lo stesso stile di coprirsi il capo nascondendo i proprio pensieri o captando i pensieri nascosti degli altri.
Essere invisibili vuol dire anche rimanere in disparte, cosa che offre una prospettiva priviligiata sul mondo, in maniera da percepirne tutte i suoi aspetti senza esserne coinvolti. Il punto di vista di Hermes può e deve fare comprendere in che modo le esperienze del profondo e dell'oscurità possono essere coinciliate con la vita quotidiana.
E' lo psicoterapeuta che si reca da Ade e non deve convincerlo, poichè sarà il dio degli Inferi a chiedere a Persefone di tornare da sua madre.
Le caratteristiche che nel mito si attribuiscono a Hermes sono quelle richieste al terapeuta. Un terapeuta che non ha confini interiori, ma che è capace di stabilire confini anche tra madre e figlia, un terapeuta che conduce nella notte e nel buio dell'inconscio ma che è al servizio, non ha aspetti di luci apollinea ma possiede una sua luce interiore e una mente poichilomètes, un terapeuta che si occupa di rapporti, che partecipa al regno degli altri ma che possiede capacità di dipanare inganni e manipolazioni, che può percorrere tutte le strade senza preclusioni.
Nel mito Hermes è inviato da Zeus e infatti è il padre a favorire il processo terapeutico dopo che ha riconosciuto altri aspetti e trasformazioni nella moglie che solo dopo potrà incontrare la figlia. E' il terapeuta che deve favorire il ricongiungimento della madre con la figlia, facendo accettare alla madre i cambiamenti e alla figlia di non avere più bisogno di manipolazioni e di poter affermare se stessa senza preoccupazioni.
Accoglie il dolore della madre, ma non l'accompagna dalla figlia, è lui che si reca, non dalla fanciulla, che aveva frapposto un muro fra la propria persona e gli altri ma al cospetto di chi o di quegli aspetti che l'hanno portata via,
Ed è il padre, che è stato lasciato furoi dalla diade madre-figlia, che una volta restituito alla sua funzione, permette al terapeuta di 'entrare' nel processo terapeutico.
Il terapeuta ottiene la restituzione della paziente, la quale ha nel frattempo affrontato i necessari processi trasfromativi. Ed è il terapeuta che recandosi negli Inferi, affrontando cioè gli aspetti più terribili della malattia, non deve essere convincente ma esserci.
Hermes non deve convincere Ade che premurosamente esorta Persefone. Il terapeuta deve solo giungere a questa profondità, esserci.
E' un terapeuta che ha affinità per gli abissi.
Ed è il terapeuta che può portare fuori dagli Inferi non Kore ma Persefone.
Lui può prendere le redini del carro e condurla fuori, farla tornare al amre, alle acque dei fiumi e alle vallate erbose, riportarla a tutto ciò che si muove non più sui prati lussureggianti ma questa volta al tempio odoroso di incenso della madre, in una dimensione di spiritualità.

Se serve riporto anche il cap 9 che s'intitola proprio 'L'ACCOMPAGNAMENTO DI HERMES OVVERO IL RUOLO DEL TERAPEUTA', messo verso la fine, tanto sono 3 pagine

Brava Edera c'e' tutto quello che avrei dovuto/potuto riportare anch'io in sintesi dal libro di Lopez Pedraza e di Walter Otto che descrive il mondo degli Dei olimpici ..

Aggiungo il carattere di itifallico di Ermes ( significa anche se lo immaginavo fallo eretto ) che simboleggia la libido come energia ritrovata e il carattere indecoroso ma non volgare di questo .
Anche il terapeuta non deve essere decoroso come Apollo ma al contrario per poter sondare gli abissi dell'inconscio che si manifestano quasi sempre in modo indecoroso a compensazione di una coscienza troppo unilateralmente imitativa di Apollo .

[Edera]

Lo riporto perchè mi sembra dica molto a riguardo:

Abbiamo incontrato HErmes, dio dai molti aspetti, il variegato, il mediatore ma soprattutto l'accmpagnatore, colui che volentieri si associa a un uomo e lo accompagna sotto l'egida del cambiamento e del movimento, il suo accompagnamento è fatto di molte cose e porta verso un nuovo modo di sentire e di essere.
Il dio stesso era associtao al metallo mercurio e così veniva chiamato dai latini a causa della sua grande capacità di trasformazione: il mercurio, pur essendo un metallo, è liquido e come tale infferrabile, sfuggente, è considerato il primo elemento di ogni trasformazione, ma anche la capacità di unirsi ad altri metalli richiamando l'abilità piscologica di creare legami. Abilità che è legata alla sensibilità e alla persona del terapeuta prima ancora che al suo modello.
Hermes ci offre il suo lato veloce e come tale deve essere il terapeuta, pronto a cogliere e collegare ogni evento della vita della paziente con un senso che possa essere condiviso con lei, un terapeuta pronto a essere a volte neutrale e oggettivante, altre volte empatico e capace di attendere ma vigile e in grado di convivere con il corpo scheletro come dato di fatto e come se questo fosse un'identità data, comunque l'unica che la paziente ha in quel momento, paziente che chiede di sentirsi riconosciuta e che comunica un vuoto di cui il terapeuta deve avere un pensiero, riuscire ad accettarne l'esistenza e poi attraversarlo, proprio come Hermes negli Inferi. AL tempo stesso il terapeuta deve essere pronto a coglierne le risorse 'sotterranee', in ogni caso attento a non essere troppo invasivo pichè l'eccessiva vicinanza non è tollerata dalla paziente, ma al tempo stesso attento affinchè la distanza non sia congelante, un terapeuta sempre in movimento, duttile e non irrigidito in modelli scolastici.
E' la creazione del legame che permette alla paziente di esperie il cambiamento, quello del sentire, ma il creare legami con chi ha annullato il desiderio, il bisogno e la stessa realtà dello scambio è cosa ardua.
Il posto di Hermes era dove intervenivano cambiamenti: ai crocicchi, alle porte della città e delle case ma anche dove c'era crescita, infatti era considerato protettore dell'infanzia. E' quindi dentro al processo di cambiamento poichè è il cambiamento.
Hermes è anche il portatore di qualcosa di luminoso ma è anche l'apparizione di una figura parlante, colui che porta nella notte profonda dell'origine il linguaggio. Oppone all' incapacità di verbalizzazione degli animali e al silenzio del dolore, la parola.
La paziente in anoressia non discrimina, non individua, non comprende le emozioni e il loro linguaggio, le manca il ricordo di queste esperienze, ma per crearle è necessario attraversare la sua negazione e la barriera difensiva che tale negazione ha prodotto.
Ecco perchè abbiamo bisogno di Hemres come il metallo mercurio, delle sue molteplici possibilità di tasformazione, della sua capacità di unirsi ad altri elementi assumendo varie forme, della sua traduzione del dolore in linguaggio.
A questo proposito ricordiamo che Hermes era stato tramandato come inventore del fuoco, un terapeuta quindi che abbia la capacità di accendere quel fuoco di rifondere le emozioni.
Molte cosmogonie narrano di un nucleo di fuoco custodito nell'abisso nero, come nella caverna di Hermes, riferendosi anche alla possibilità del formarsi dell'individualità nell'indifferenziato.
La situazione in cui si trova il terapeuta nell'anoressia è quello di un tempo che le pazienti vorrebbero fermo e immutabile, in uno stare senza procedere, contratto terapeutico intollerabile per il terapeuta, paralizzato nell'affrontare il pericolo proposto dalla malattia, stretto dall'ansia di fare presto di fronte al fantasma della morte continuamente evocato dal corpo scheletrico delle pazienti. Di questo è fatto l'inferno del terapeuta, ma in quanto portatore di trasformazione egli può creare legami e farsi portatore della crescita e dell'aspansione, prerogative della vita.
Mercurio-Hermes interviene lì dove necessitano cambiamenti e accompagna, comunicando.
Il suo accompagnamento così come la sua comunicazione è però tortuoso, può imboccare strade molteplici e anche vicoli ciechi, le sue vie sono molteplici e anche il suo aspetto. Non a caso è raffigurato bifronte, con la sua possibilità di doppio, quella della parola ma anche quella della realtà delle cose che non è mai univoca e non può esserlo.
Quello che è richiesto al terapeuta è quel tipo di intelligenza, forse femminile, posseduta da Hermes, un'intelligenza acuta ma imprevedibile che non ha nulla a che vedere con la logica, ma con una sapere interiore, che riguarda l'intimità con la natura, con le cose e che appartiene al pensiero mitico, un pensiero che può essere ambivalente, che funziona per associazione, intuizione. E ' questa intelligenza che permette al terapeuta di giocare d'astuzia, di riconoscere i travestimenti del sintomi lì dove quest'ultimo è una forma di comunicazione distorta e ingannevole, e che permette alla paziente di esperire e incontrare quella parte di se stessa che non ha ancora incontrato e cerca di annientare.
Hermes è la guida di chi chi non teme i pericoli delle profondità che il dio è sempre pronto ad aprire, a seguire e a conquistare. E' la guida di tutti coloro che vogliono avventurarsi in nuovi territori per la caratteristica che gli è propria del' viaggiatore' e dell'essere sospeso anche tra la vita e la morte.
E' colui che guida e accompagna, che è sempre in movimento anche quando sembra immobile e che è pronto a imboccare tutti i sentieri, ad andare oltre.

[Edera]

Originalmente inviato da nikelise

Brava Edera c'e' tutto quello che avrei dovuto/potuto riportare anch'io in sintesi dal libro di Lopez Pedraza e di Walter Otto che descrive il mondo degli Dei olimpici ..

Aggiungo il carattere di itifallico di Ermes che simboleggia la libido come energia ritrovata e il carattere indecoroso ma non volgare di questo .
Anche il terapeuta non deve essere decoroso come Apollo ma al contrario per poter sondare gli abissi dell'inconscio che si manifestano quasi sempre in modo indecoroso a compensazione di una coscienza troppo unilateralmente imitativa di Apollo .

Sono tutte cose nuove per me, molto materiale su cui riflettere..