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Vecchio 06-03-2010, 01.40.49   #26
griselda
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Può essere che non l'ho detto o non si capisca ma lo confermo
Eh bon buona la terza
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Vecchio 06-03-2010, 07.58.23   #27
nikelise
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tutto può essere nikelise, ma sembra che etimologicamente l'idea o ideale è qualcosa che ha invece molto a che fare con l'esperienza, il sapere il conoscere.





Edit: il Valore invece lo identifica come: Virtù dell'animo che fa l'uomo eccellente in ogni cosa. (Esser forte, gagliardo, aver merito, pregio).
Per fare un parallelo la vedono come la Musa delle Arti, ovvero come era la Musica (Musa) che abbracciava tutte le arti.
Ayn mi riporti il tuo etimo che fa avere molto a che fare l'ideale con l'esperienza ?

Il mio etimo lo definisce cio' che dipende o e' concepito dal pensiero che appartiene al mondo spirituale e prescinde dalla realta' materiale.

Altro significato e' :cio' che corrisponde ad un modello teorico di perfezione .

Ora se e' vero che tutto e' legato e' vero anche che l'idea o l'ideale d'amore che ho avra' influenza sul mio modo di amare cioe' sull'esperienza d'amore
ma non sono la stessa cosa l'esperienza di amare e l'ideale d'amore
ne' che dalle mie esperienze d'amore deriva il mio ideale d'amore .
L'ideale nasce nella psiche ed ha un contenuto che va e che e' ben al di la' dell'esperienza altrimenti vivremmo in un mondo ideale cosa che non e' .

Il valore e' l'idea che significa , che vale , all'interno della psiche , non e' solo questo ma di questo parliamo ( non del valore materiale di un bene) .
Non c'e' dubbio che quello che vale e che per me ha significato e' cio che mi da' forza , energia psichica , da qui la definizione di valere come cio' che da' forza.
In questo senso ideale come modello teorico di perfezione e valore coincidono .
L'emotivita' non aiuta nella definizione anche se una delle manifestazioni piu' evidenti del valore e dell'ideale e' l'emozione cioe' la forza psichica che entrambi sono in grado di produrre .
Come quando pensi all'ideale dell'amore o al valore dell'amore quando ti innamori di una persona o all'ideale o al valore della famiglia quando ti sposi o all'ideale e al valore di pace pur distorto che aveva Itler ( che doveva essere imposto al mondo dalla Germania) e all'emozione che gli ha dato la forza di fare quello che ha fatto .

Ultima modifica di nikelise : 06-03-2010 alle ore 08.05.53.
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Vecchio 06-03-2010, 10.07.34   #28
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nikelise, già mi sono scusato in precedenza per aver usato indebitamente termini, ma a quanto pare poi ho visto il significato e non si discosta molto da quanto ho detto ma al di la di questo e mettiamo che non ho centrato il vero significato del termine o dei termini, in questo post (e l'ho detto) volevo parlare di un Valore l'Amicizia e lo ho identificato come qualcosa che si ha già dentro (ora non ti dico come lo si ha ma lo si ha oppure no o insomma lo si potrebbe avere ma a diversi livelli). Poi mi è venuto anche il termine Ideale che di solito si collega a Valori ma invece sembrerebbe che l'idea è qualcosa che tu hai o vorresti realizzare mentre il Valore lo realizzi o no fa parte di te e sarà sempre parte di Te a meno che tu non lo rifiuti.
Ti allego il file:

Ultima modifica di 'ayn soph : 06-03-2010 alle ore 10.09.36.
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Vecchio 06-03-2010, 10.54.05   #29
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Proprio ora mi è venuto in mente, leggendo un altro post che i Valori sono Universali o insomma qualcosa che E' a prescindere dalle Idee che possono o non possono essere giuste o qualificarsi tali in questo dato momento.
Quindi come rafforzativo si potrebbe aggiungere che il Valore è senz'altro (quando lo si ha) una Colonna trainante perchè verrebbe dal dentro (o da quel Regno ci cui si parla altrove) mentre l'idea o ei deo ei dos forse in alcuni casi è assimilabile al Valore ma poi nella maggior parte delle volte non ha un riscontro e resta semplice idea anzi pian piano svanisce.


Edit: volendo fare ordine provo di nuovo: animo=valore=amicizia, ecct...........
sto ordinando anche in misura di come verrebbe spiegato etimologicamente, se ci sono errori o distrazioni....dite pure..

Ultima modifica di 'ayn soph : 06-03-2010 alle ore 11.09.08.
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Vecchio 06-03-2010, 11.10.26   #30
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I valori sono azioni e dinamiche innate ed oggettivamente indipendenti dalla nostra percezione di essi e dal nostro provare a farli nostri.
E' valore tutto ciò che spinge e lavora per il bene.
I singoli individui, le comunità, un' azienda, una filosofia, la società etc... possono far propri i valori, solo alcuni di essi o nessuno.
E' sbagliato, anche se ormai sta entrando nell'accezione comune, definire valori azioni che spingono l'umano (ma se ne può parlare anche con gli animali) verso il male, al massimo bisognerebbe definirli falsi valori.
In realtà quando un umano singolarmente o collettivamente fa del male a qualcuno/qualcosa non è perchè ha dei valori diversi, è perchè gli mancano alcuni o tutti i valori universali.

Non c'è epoca o situazione che tenga, l'amore è un valore, l'amicizia è un valore, l'onesta, la sincerità, la bontà, la generosità etc.. sono tutti valori universali e sempre validi. la cattiveria non è un valore, è la mancanza del valore della bontà in un individuo o in una collettività.
Ovviamente non stiamo parlando di bianco o nero, tra avere il valore assoluto della bontà e non averlo ed essere cattivi c'è in mezzo un mare di sfumature.

Che differenza c'è con l'ideale?
Di entrambi (valori e ideali) iniziamo a fare esperienza fin da piccoli rapportandoci agli altri (che siano singoli o collettività) però mentre i valori che facciamo nostri ci vengono trasmessi, direttamente o indirettamente, attraverso esempi di vita reale, gli ideali (che non sono per forza valori) sono la nostra visione di come è la forma esteriore altrui (singola o collettiva sempre) e non ciò che va fatto per raggiungere questa forma.
Per capirci, con i distingui dei casi ovviamente, chi si appassiona alla vita di un santo vede le sue opere e se ne tenta l'imitazione acquisisce dei valori. Non cerca di diventare una copia del santo, ma di avere i suoi valori. Chi si appassiona invece alla vita di un divo invece ne vede la bella vita, i soldi, il successo, cioè il risultato e questi vorrebbe e cerca di avere .
(i due esempi si potrebbero anche ribaltare, dal divo potremmo comunque assorbire valori quali la perseveranza per esempio)
In sostanza i valori sono ciò che ci spingono a diventare qualcosa (sempre positivo), gli ideali sono quello che vorremo diventare per imitazione di qualcuno. Gli ideali possono essere positivi o negativi, sono soggettivi.
Gli ideali positivi possono comunque far acquisire dei valori.

In un gita sulla vetta della montagna i valori sono il sentiero ed il cammino, gli ideali sono ciò che immaginiamo trovare sopra e che può anche spingerci ad andare oppure ci può tenere sotto a continuare a sognare com'è.
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Vecchio 06-03-2010, 11.59.47   #31
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In un gita sulla vetta della montagna i valori sono il sentiero ed il cammino, gli ideali sono ciò che immaginiamo trovare sopra e che può anche spingerci ad andare oppure ci può tenere sotto a continuare a sognare com'è.
Come fondo ci siamo, insomma poi a prescindere da tutto una qualche differenza ci deve essere, quando penso all'ideale è probabile che non lo realizzi mai infatti conoscendomi poco metto dei paletti in modo da non doverlo realizzare (ma questo è altro discorso...)
il Valore invece lo vedo più un qualcosa a portata di mano, se possibile però una spiegazione dato che per me la montagna a livello di valori mi fa pensare anche (oltre che al sentiero e al cammino e all'attrezzatura per camminare ) anche a quello che farò una volta arrivato in cima (e ci sono una serie di iniziative molto allettanti) infatti se fosse soltanto per il cammino o il sentiero allora preferirei il lago, dato che ce l'ho vicino caso e non devo spenderci nulla, ma il lago oltre ad avere in comune con la montagna il cammino e il sentiero (bellissimo è tutta natura, senza strada asfaltata per almeno 10 Km di costa) altre cose
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Vecchio 06-03-2010, 12.00.59   #32
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E' valore tutto ciò che spinge e lavora per il bene.
I singoli individui, le comunità, un' azienda, una filosofia, la società etc... possono far propri i valori, solo alcuni di essi o nessuno.
E' sbagliato, anche se ormai sta entrando nell'accezione comune, definire valori azioni che spingono l'umano (ma se ne può parlare anche con gli animali) verso il male, al massimo bisognerebbe definirli falsi valori.
In realtà quando un umano singolarmente o collettivamente fa del male a qualcuno/qualcosa non è perchè ha dei valori diversi, è perchè gli mancano alcuni o tutti i valori universali.

Non c'è epoca o situazione che tenga, l'amore è un valore, l'amicizia è un valore, l'onesta, la sincerità, la bontà, la generosità etc.. sono tutti valori universali e sempre validi. la cattiveria non è un valore, è la mancanza del valore della bontà in un individuo o in una collettività.
Ovviamente non stiamo parlando di bianco o nero, tra avere il valore assoluto della bontà e non averlo ed essere cattivi c'è in mezzo un mare di sfumature.

Che differenza c'è con l'ideale?
Di entrambi (valori e ideali) iniziamo a fare esperienza fin da piccoli rapportandoci agli altri (che siano singoli o collettività) però mentre i valori che facciamo nostri ci vengono trasmessi, direttamente o indirettamente, attraverso esempi di vita reale, gli ideali (che non sono per forza valori) sono la nostra visione di come è la forma esteriore altrui (singola o collettiva sempre) e non ciò che va fatto per raggiungere questa forma.
Per capirci, con i distingui dei casi ovviamente, chi si appassiona alla vita di un santo vede le sue opere e se ne tenta l'imitazione acquisisce dei valori. Non cerca di diventare una copia del santo, ma di avere i suoi valori. Chi si appassiona invece alla vita di un divo invece ne vede la bella vita, i soldi, il successo, cioè il risultato e questi vorrebbe e cerca di avere .
(i due esempi si potrebbero anche ribaltare, dal divo potremmo comunque assorbire valori quali la perseveranza per esempio)
In sostanza i valori sono ciò che ci spingono a diventare qualcosa (sempre positivo), gli ideali sono quello che vorremo diventare per imitazione di qualcuno. Gli ideali possono essere positivi o negativi, sono soggettivi.
Gli ideali positivi possono comunque far acquisire dei valori.

In un gita sulla vetta della montagna i valori sono il sentiero ed il cammino, gli ideali sono ciò che immaginiamo trovare sopra e che può anche spingerci ad andare oppure ci può tenere sotto a continuare a sognare com'è.
L'deale e' un'immagine astratta ma statica , il valore e' quella stessa immagine astratta ma proiettata , dinamica e per questo significativa , perche' produce energia che mi muove .
Cosi l'amore puo' essere sia un ideale che un valore e l'amicizia e l'onesta' ecc

Non sono del tutto d'accordo sul fatto che il valore sia acquisito per imitazione .
Non voglio scomodare l'inconscio collettivo ma l'uomo che fosse sempre stato solo su un'isola deserta avrebbe l'idea dell'amore e lo considererebbe un valore da realizzare.
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Vecchio 06-03-2010, 12.19.56   #33
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idealizzare un altro/a significa vederci quello che in effetti non è, infatti poi se si rimane all'idealizzazione dell'altro ci sto 3 mesi (trichete e tracchete) e chi s'è visto s'è visto. Con il valore invece oltre a fare (trich e castagnette) sei legato per sempre perchè hai quella Forza necessaria che mai ti potrà far tentennare, certo ci sono cose e cose.
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Vecchio 06-03-2010, 12.36.42   #34
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Non sono del tutto d'accordo sul fatto che il valore sia acquisito per imitazione .
Non voglio scomodare l'inconscio collettivo ma l'uomo che fosse sempre stato solo su un'isola deserta avrebbe l'idea dell'amore e lo considererebbe un valore da realizzare.
Scomodiamolo invece, se sei su un'isola deserta l'inconscio collettivo non va mica in pensione.
Aggiungiamoci anche la memoria genetica, che trasferisce in maniera latente e potenziale i valori.

Non confondere il valore e la sua esistenza con l'acquisizione e la manifestazione.

Sapere che esiste l'amore se non lo manifesti (a vari gradi e livelli) vuol dire che non hai acquisito quel valore, non è tuo, e manifesterai il contrario cioè l'odio.
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Vecchio 06-03-2010, 12.51.18   #35
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Scomodiamolo invece
molto vero e mi rendo conto che pur di non ammettere a noi stessi una verità faremmo i salti mortali, ma non quelli tra mondi, intendevo al circo
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Vecchio 06-03-2010, 14.45.37   #36
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Scomodiamolo invece, se sei su un'isola deserta l'inconscio collettivo non va mica in pensione.
Aggiungiamoci anche la memoria genetica, che trasferisce in maniera latente e potenziale i valori.

Non confondere il valore e la sua esistenza con l'acquisizione e la manifestazione.

Sapere che esiste l'amore se non lo manifesti (a vari gradi e livelli) vuol dire che non hai acquisito quel valore, non è tuo, e manifesterai il contrario cioè l'odio.
Certo che va scomodato , sempre li' si arriva che si parli di fuoco sacro, di rosso nell'opera alchemica ( o di bianco meglio ?) arriviamo sempre al numinoso che abbiamo in noi .
E' che sembra di essere ripetitivi e monotoni ma l'ideale ha a che fare con gli archetipi e la loro valorizzazione attraverso la compensazione della loro forza con l'io razionale : questo genera il valore .
In questo senso alla fine del processo psichico di riequilibrio il valore e' anche conoscenza e scelta.
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Vecchio 06-03-2010, 16.00.12   #37
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A proposito di archetipi mi viene in mente quello che pensava Jung a proposito di al_dila:
cito
l'inconscio collettivo consiste nella somma degli istinti e dei loro correlati, gli archetipi. Come ogni uomo possiede degli istinti, così possiede anche delle immagini archetipiche. (C.G. Jung, Istinto e inconscio 1919)

non posso mettere tutto ma termino con altre poche parole relative sempre al tema:
dall'esplorazione di tali archetipi ne deriverebbe "una sorta di inflazione e possessione da parte di tali contenuti emergenti e un loro inarrestabile flusso che nessuna terapia riesce a bloccare" (C.g. Jung, Empiria del processo di individuazione 1950)

è ovvio che il flusso inarrestabile è molto sintomatico per noi che leggiamo
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Vecchio 06-03-2010, 17.25.59   #38
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Certo che va scomodato , sempre li' si arriva che si parli di fuoco sacro, di rosso nell'opera alchemica ( o di bianco meglio ?) arriviamo sempre al numinoso che abbiamo in noi .
E' che sembra di essere ripetitivi e monotoni ma l'ideale ha a che fare con gli archetipi e la loro valorizzazione attraverso la compensazione della loro forza con l'io razionale : questo genera il valore .
In questo senso alla fine del processo psichico di riequilibrio il valore e' anche conoscenza e scelta.
Non l'ideale, l'idea.
E' l'idea che ha a che fare con gli archetipi etc....

Non sono la stessa cosa idea ed ideale, il secondo è l'agire direttamente sui dettami della prima senza trasformazione cosa che non sempre da risultati buoni.
Invece idea -> valori è una delle trasformazioni che portano qui sulla realtà l'invisibile in maniera corretta.
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Vecchio 06-03-2010, 18.10.54   #39
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Non l'ideale, l'idea.
E' l'idea che ha a che fare con gli archetipi etc....

Non sono la stessa cosa idea ed ideale, il secondo è l'agire direttamente sui dettami della prima senza trasformazione cosa che non sempre da risultati buoni.
Invece idea -> valori è una delle trasformazioni che portano qui sulla realtà l'invisibile in maniera corretta.
GIUSTO OK
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