L'altro lato della medaglia

[Faltea]

sempre a punzecchiarvi sul titolo...

[Sole]

Originalmente inviato da Kael

Nella mente bidimensionale comune abbiamo la solita dualità bene/male, luce/buio, più/meno etc etc... esattamente come nella moneta abbiamo testa/croce... L'Uomo che trova lo spessore nella sua mente, trova per così dire il "neutro"... neutro che mi suggerisce imparzialità e, quindi, obiettività, una visione superiore a quella comunemente soggettiva...

Prima di arrivare alla neutralità/obiettività (che comunque non vedo proprio un essere neutro, ma l'ogettività presuppone proprio una conoscenza più vasta ed una scelta), esiste la scelta nella dualità di cui devi aver preso coscienza. La scelta che fai presuppone un pendolo tra la testa e la croce nello scegliere. Quel momento di sospensione in cui la moneta mostra ancora entrambe le facce crea l'attrito, il calore e successivamente o scegli o soffri inutilmente come si dice al'inizio.

Ad esempio: devo scegliere se essere onesto o disonesto in una data circostanza, mi verrà sempre l'idea di fare il furbo, ma anche l'idea di fare il bravo. Tolta ogni sorta di moralismo culturale e buonismo indotto nella circosta, resta la scelta tra il bianco e il nero. Il momento della scelta crea il fuoco. Quel fuoco forgia e cristallizza, cristallizzando si crea spessore.

Questo spessore poi a catena ne crea altri 3.
Dico questo perchè sembrerebbe la scelta la terza forza, ma in effetti la scelta consolida l'equilibrio delle tre forze in campo per poterne creare altre tre in un piano più alto.

[jezebelius]

Originalmente inviato da Sole

Prima di arrivare alla neutralità/obiettività (che comunque non vedo proprio un essere neutro, ma l'ogettività presuppone proprio una conoscenza più vasta ed una scelta), esiste la scelta nella dualità di cui devi aver preso coscienza. La scelta che fai presuppone un pendolo tra la testa e la croce nello scegliere. Quel momento di sospensione in cui la moneta mostra ancora entrambe le facce crea l'attrito, il calore e successivamente o scegli o soffri inutilmente come si dice al'inizio.

Ad esempio: devo scegliere se essere onesto o disonesto in una data circostanza, mi verrà sempre l'idea di fare il furbo, ma anche l'idea di fare il bravo. Tolta ogni sorta di moralismo culturale e buonismo indotto nella circosta, resta la scelta tra il bianco e il nero. Il momento della scelta crea il fuoco. Quel fuoco forgia e cristallizza, cristallizzando si crea spessore.

Questo spessore poi a catena ne crea altri 3.
Dico questo perchè sembrerebbe la scelta la terza forza, ma in effetti la scelta consolida l'equilibrio delle tre forze in campo per poterne creare altre tre in un piano più alto.

Per vedere se ho capito..
Dunque dici che la scelta rappresenta la " frizione" nella dualità, cioè contiene in potenza quello che, successivamente, si rivela come bianco o come nero, e cioè come " atto di scelta"?
Non ho capito bene...poi cosa sono gli altri 3 che si vengono a creare...

[Grey Owl]

Originalmente inviato da Sole

Prima di arrivare alla neutralità/obiettività (che comunque non vedo proprio un essere neutro, ma l'ogettività presuppone proprio una conoscenza più vasta ed una scelta), esiste la scelta nella dualità di cui devi aver preso coscienza.

Prima di essere obiettivo devo prendere coscienza che esiste la scelta?

Originalmente inviato da Sole

La scelta che fai presuppone un pendolo tra la testa e la croce nello scegliere. Quel momento di sospensione in cui la moneta mostra ancora entrambe le facce crea l'attrito, il calore e successivamente o scegli o soffri inutilmente come si dice al'inizio.

Soffro in attesa della scelta?... oppure creo attrito e calore per fare la scelta?

Originalmente inviato da Sole

Ad esempio: devo scegliere se essere onesto o disonesto in una data circostanza, mi verrà sempre l'idea di fare il furbo, ma anche l'idea di fare il bravo. Tolta ogni sorta di moralismo culturale e buonismo indotto nella circosta, resta la scelta tra il bianco e il nero. Il momento della scelta crea il fuoco. Quel fuoco forgia e cristallizza, cristallizzando si crea spessore.

Il fuoco forgia l'elemento... ma non capisco come lo cristallizza?... non capisco cosa intendi con spessore?... rispetto a cosa?

Originalmente inviato da Sole

Questo spessore poi a catena ne crea altri 3.

Potresti chiarire questo passaggio?... altri tre spessori?

Originalmente inviato da Sole

Dico questo perchè sembrerebbe la scelta la terza forza, ma in effetti la scelta consolida l'equilibrio delle tre forze in campo per poterne creare altre tre in un piano più alto.

Intendi che le tre forze sono il bianco, il nero e la scelta?... cosa sono le tre forze in campo?...

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Prima di arrivare alla neutralità/obiettività (che comunque non vedo proprio un essere neutro, ma l'ogettività presuppone proprio una conoscenza più vasta ed una scelta), esiste la scelta nella dualità di cui devi aver preso coscienza. La scelta che fai presuppone un pendolo tra la testa e la croce nello scegliere. Quel momento di sospensione in cui la moneta mostra ancora entrambe le facce crea l'attrito, il calore e successivamente o scegli o soffri inutilmente come si dice al'inizio.

Ad esempio: devo scegliere se essere onesto o disonesto in una data circostanza, mi verrà sempre l'idea di fare il furbo, ma anche l'idea di fare il bravo. Tolta ogni sorta di moralismo culturale e buonismo indotto nella circosta, resta la scelta tra il bianco e il nero. Il momento della scelta crea il fuoco. Quel fuoco forgia e cristallizza, cristallizzando si crea spessore.

Questo spessore poi a catena ne crea altri 3.
Dico questo perchè sembrerebbe la scelta la terza forza, ma in effetti la scelta consolida l'equilibrio delle tre forze in campo per poterne creare altre tre in un piano più alto.

In linea di massima sono abbastanza d'accordo. Credo però che sarebbe bene distinguere alcuni passaggi, magari riusciamo a chiarirci tutti un po' meglio.

La terza è qualcosa che concorre alla produzione di un qualsiasi evento. Se non si presenta l'evento non accade e resta solo la dualità. Spesso, per non dire quasi sempre, noi non ci rendiamo conto della terza forza, anzi raramente ne vediamo due.

Se sono di fronte ad un bivio, come bianco-nero o onesto-disonesto l'evento scelta non si produce se non interferisce una terza forza. Infatti potrei stare li e non fare nulla, non prendere la strada bianca ne qualle nera, non comportarmi onestamente ne disonestamente. In questo caso sono io che devo metterci qualcosa in più, dalla volontà alla paura o quel che è, che mi permette di andare di qua o di la. Le due forze iniziali producono attrito come dici e l'attrito scalda. In caso di eccessiva resistenza esso stesso potrebbe fungere da terza forza, nel senso che essa sarebbe rappresentata dalla mia sopravvenuta incapacità di sopportare.

Questa scelta, una volta compiuta, fungerà da prima forza per un evento successivo che si verificherà allorquando essa incontrerà una forza che gli resiste e una terza verrà ad equilibrare e così via.
Potremmo complicare dicendo che ognuno di questi aspetti è a sua volta prodotto da tre forze, ma sarebbe fuori tema.

L'arrivo della terza forza equilibrante cristallizzerà l'evento come manifestato, equilibrando il fuoco prodotto dall'attrito.

Questa cristallizzazione produrrà uno spessore permettendo una successiva dicotomia, come detto, ma in un altro piano, dato che la seconda forza frenante dovrà avere lo stesso spessore.
Traducendo questo potremmo dire che se io ho scelto di essere onesto non rubando le gomme dal tabaccaio, il mio livello di onestà non sarà più messo in attrito dalle gomme del tabaccaio, ma avrà più spessore. Quindi avrò bisogno di una tentazione maggiore affinchè si produca una condiziona di attrito analoga alla precedente, che mi porti ad una scelta analoga ma su un altro piano.

Questo sempre che io abbia capito quel che intendevi...

[Sole]

Ti cito tutto perchè così rispondo sia a Jez che a Grey.
In effetti anche io stavo cercando di comprendere.

Originalmente inviato da Ray

In linea di massima sono abbastanza d'accordo. Credo però che sarebbe bene distinguere alcuni passaggi, magari riusciamo a chiarirci tutti un po' meglio.

La terza è qualcosa che concorre alla produzione di un qualsiasi evento. Se non si presenta l'evento non accade e resta solo la dualità. Spesso, per non dire quasi sempre, noi non ci rendiamo conto della terza forza, anzi raramente ne vediamo due.

Se sono di fronte ad un bivio, come bianco-nero o onesto-disonesto l'evento scelta non si produce se non interferisce una terza forza. Infatti potrei stare li e non fare nulla, non prendere la strada bianca ne qualle nera, non comportarmi onestamente ne disonestamente. In questo caso sono io che devo metterci qualcosa in più, dalla volontà alla paura o quel che è, che mi permette di andare di qua o di la. Le due forze iniziali producono attrito come dici e l'attrito scalda. In caso di eccessiva resistenza esso stesso potrebbe fungere da terza forza, nel senso che essa sarebbe rappresentata dalla mia sopravvenuta incapacità di sopportare.

Questa scelta, una volta compiuta, fungerà da prima forza per un evento successivo che si verificherà allorquando essa incontrerà una forza che gli resiste e una terza verrà ad equilibrare e così via.
Potremmo complicare dicendo che ognuno di questi aspetti è a sua volta prodotto da tre forze, ma sarebbe fuori tema.

L'arrivo della terza forza equilibrante cristallizzerà l'evento come manifestato, equilibrando il fuoco prodotto dall'attrito.

Questa cristallizzazione produrrà uno spessore permettendo una successiva dicotomia, come detto, ma in un altro piano, dato che la seconda forza frenante dovrà avere lo stesso spessore.
Traducendo questo potremmo dire che se io ho scelto di essere onesto non rubando le gomme dal tabaccaio, il mio livello di onestà non sarà più messo in attrito dalle gomme del tabaccaio, ma avrà più spessore. Quindi avrò bisogno di una tentazione maggiore affinchè si produca una condiziona di attrito analoga alla precedente, che mi porti ad una scelta analoga ma su un altro piano.

Questo sempre che io abbia capito quel che intendevi...

Si mi hai inteso.
Il fatto è che vedo l'attrito come la terza forza che crea poi il passaggio alla dualità successiva e/o lo spessore che citava Uno parlando dell'uomo di spessore, appunto.

Rimanendo sulla scelta, se devo guardare il bianco e il nero per poter scegliere dovrei stare in una posizione di equilibrio/neutro. E' questo che nn riesco a quagliare. Se sono in equilibrio, e abbiamo visto che sono casi rari e per pochi istanti, non ho attrito. Non si crea il bisogno di scegliere. L'equilibrio semmai si crea successivamente alla scelta.. cioè quando ho già scelto di non rubare più la gomma dal tabaccaio, allora sono in equilibrio tra bene e male che mi porterà poi a poter avere spessore, resistenza per affrontare un male e un bene maggiore.

Non so, così riesco a vederla, diversamente no..

[jezebelius]

Originalmente inviato da Ray

Traducendo questo potremmo dire che se io ho scelto di essere onesto non rubando le gomme dal tabaccaio, il mio livello di onestà non sarà più messo in attrito dalle gomme del tabaccaio, ma avrà più spessore. Quindi avrò bisogno di una tentazione maggiore affinchè si produca una condiziona di attrito analoga alla precedente, che mi porti ad una scelta analoga ma su un altro piano.

Si puo dire allora che la scelta precedente, quello in cui ho deciso di essere onesto non rubando le gomme dal tabaccaio, ha fatto in modo di aumentare lo spessore. Questo nuovo spessore è la base di una scelta successiva, quindi dovrò sopportare qualcosa che in intensità sia superiore all'attrito provocato dalle gomme del tabaccaio...che so...rubare una macchina?

[Uno]

Non sempre Jez... altrimenti diventerebbe un gioco al rialzo e dovresti arrivare alla scelta se uccidere e poi se fare una strage e poi uno sterminio....
Come te lo dico? Provo un esempio...

Metti che vai in palestra... un giorno fai bicipiti (la gomma del tabbacaio) un giorno fai gambe, in entrambi i casi aumenti lo spessore (anche in senso fisico) ma non aumenti l'intensità. esplori altri aspetti che sommandosi poi aumentano l'intensità globale finchè non sei (se lo sarai) realmente pronto globalmente per passare su un'altro piano.
Allora l'intensità, la resistenza che sopporti diverrà la morte qui e una nascita "altrove".

[Kael]

Originalmente inviato da Sole

Rimanendo sulla scelta, se devo guardare il bianco e il nero per poter scegliere dovrei stare in una posizione di equilibrio/neutro. E' questo che nn riesco a quagliare. Se sono in equilibrio, e abbiamo visto che sono casi rari e per pochi istanti, non ho attrito. Non si crea il bisogno di scegliere. L'equilibrio semmai si crea successivamente alla scelta.. cioè quando ho già scelto di non rubare più la gomma dal tabaccaio, allora sono in equilibrio tra bene e male che mi porterà poi a poter avere spessore, resistenza per affrontare un male e un bene maggiore.

Non so, così riesco a vederla, diversamente no..

L'attrito c'è eccome, e si verifica solo in questa posizione di equilibrio... La moneta per girare ha bisogno del bordino, altrimenti sta ferma su testa o su croce. Quando sta in bilico invece ha la possibilità di cadere da una parte o dall'altra, girando su se stessa crea l'attrito.

Se non ti piace chiamarlo "neutro" gli si possono dare altri nomi, però è inevitabile che senza bordino una moneta sarebbe piatta, disegnata su un foglio di carta a due dimensioni e non avrebbe mai la possibilità di cambiare faccia...

Più aumento lo spessore del bordino e più questa moneta sta in equilibrio... Con un bordino sottile l'equilibrio è precario e starà in piedi forse pochi secondi, mentre più è spesso più è difficile che cada per influenze esterne.

EDIT: rispondevo insieme a Uno.

[griselda]

Se lancio la moneta in aria avendo fatto una scelta precedentemente, tipo ho scelto croce e invece è venuta testa. La mia puntata è andata a carte quarantotto ma mi permette di comprendere che le possibilità sono sempre due anche se io punto tutto su una.
Sono sicura che uscirà testa e l'amico mi dice si si sicuro uscirà testa io ancora di più mi ancorerò al fatto che uscirà testa. Allontanandomi sempre di più dalla seconda possibilità. Se invece faccio una scelta tenendo presente che le possibiltà sono varie e che la moneta possa anche fermarsi sul bordino allora so che non posso essere sicura al cento per cento che esca testa, ma tiro la moneta con l'intenzione di scoprire cose uscirà: testa o croce o bordino. Credo che il miglior approccio sia quello di non avere aspettative sicure e certe, ma di tentare di scoprire il più possibile sulle modalità del gioco, anche quando erroneamente le si hanno.
Spero che si capisca qualcosa.

[turaz]

a mio avviso la capacità sta nel rimanere aperti sempre e cmq.
non dimenticando cosa si è acquisito ma essendo pronti nell'eventualità a modificarlo.

[griselda]

Originalmente inviato da turaz

a mio avviso la capacità sta nel rimanere aperti sempre e cmq.
non dimenticando cosa si è acquisito ma essendo pronti nell'eventualità a modificarlo.

Sono d'accordo Turi infatti il rischio più grosso quando si diventa abili giocatori è di dare per scontato che si conoscano bene tutte le regole (mentre invece non è Ancora così prima bisognerebbe essere diventati la moneta stessa) e un po' li si tende a chiudersi e rimanere fissi su una faccia della moneta.

[turaz]

sta appunto lì l'umiltà e il cuore puro di cui parlano "tanti" a mio avviso.
solo che spesso si tende a "spostarla" fuori di se invece di osservarla "dentro" di se.
Mi spiego meglio :
ogni qualvolta in una discussione si è "attenti" solo al fuori e non al "dentro" nella pratica si perde un'opportunità.
Ecco perchè il "ribaltare" sugli altri determinate cose in un certo senso senza osservare cosa avviene dentro di se equivale a "mancare l'obiettivo"
ed ecco perchè nella sostanza io spesso sbaglio.
Solo che me lo sono "ricordato" ora e ci rido pure sopra sulla mia inconsapevolezza di cui chiedo scusa.

[griselda]

Originalmente inviato da turaz

sta appunto lì l'umiltà e il cuore puro di cui parlano "tanti" a mio avviso.
solo che spesso si tende a "spostarla" fuori di se invece di osservarla "dentro" di se.
Mi spiego meglio :
ogni qualvolta in una discussione si è "attenti" solo al fuori e non al "dentro" nella pratica si perde un'opportunità.
Ecco perchè il "ribaltare" sugli altri determinate cose in un certo senso senza osservare cosa avviene dentro di se equivale a "mancare l'obiettivo"
ed ecco perchè nella sostanza io spesso sbaglio.
Solo che me lo sono "ricordato" ora e ci rido pure sopra sulla mia inconsapevolezza di cui chiedo scusa.

Può darsi che nel "calcolo delle probabilità" per esperienza personale si tenda ad essere portati a propendere per "testa", dietro c'è sempre un lavoro di osservazione obbligatorio se no a che serve, ma secondo me, anche se si rimane dalla parte della testa si può decidere di accettare obiettivamente anche la croce, senza dover rinunciare alla testa ma usando l'umiltà e il cuore di cui sopra hai fatto menzione, quindi impegnarsi a farlo sempre.

[turaz]

la testa fa cmq parte di noi ...
solo che a volte si è "integri" altre no.
ecco perchè allora il cuore parla ma la testa non ascolta.
per riprendere quel 3d che stavo scrivendo non c'è allineamento "verticale"

[dafne]

Originalmente inviato da Uno

Messa in termini geometrici la maggior parte di noi è un essere tridimensionale (di più... ma intanto accontentiamoci di questo, sarebbe già bene, se padroneggiassimo le 3 potremmo passare alle 4... etc etc) ma con una mente bidimensionale

Perchè molti di noi non sono in grado di decidere, scegliere? Perchè manca il bordino che permette il ribaltamento... se la moneta fosse bidimensionale (come la mente di alcuni) non potrebbe girarsi, immaginate una moneta disegnata su un foglio di carta, sappiamo che ha l'altra faccia, ma se giri il foglio sotto è bianco.
Per poter vedere le due facce devi avere il terzo lato, per vederne tre devi avere il quarto e così via.....
Quindi non parlo di rimanere in equilibrio sul bordino (quello lo fanno alcuni che appena "prendono coscienza" della tridimensionalità si accomodano su una posizione di ignavia) ma di avere la possibilità di girare faccia, e di scegliere, poter scegliere.... (anche di avere i due punti di vista) sul foglio ti becchi quello che c'è.
Il bordino è la possibilità di vedere i due lati... un'appiglio se vogliamo... la frizione in altri termini.

Ma per mente bidimensionale cosa intendi di preciso? La dualità logica-intuitiva?
(parte destra e parte sinistra per capirci)

Una mente bidimensionale sarebbe quindi una mente che ragiona solo attraverso le caratteristiche che le sono più congeniali, un razionale ad esempio valuterà tutte le cose attraverso dati matematico-logici ecc...rimanebdo quindi sul foglio dove un lato della moneta si vede e l'altro no...
Trovare il bordino è riuscire a vedere un fatto in entrambi i modi, nello stesso momento? (perchè sappiamo dagli esperimenti con la ballerina che non sempre ragioniamo con lo stesso lato ma che qualche volta usiamo anche l'altro..solo che ce n'è uno che predomina)