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Vecchio 20-07-2009, 18.41.01   #1
Uno
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Predefinito Paradosso del gatto di Schrödinger

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Si rinchiuda un gatto in una scatola d’acciaio insieme con la seguente macchina infernale (che occorre proteggere dalla possibilità d’essere afferrata direttamente dal gatto): in un contatore Geiger si trova una minuscola porzione di sostanza radioattiva, così poca che nel corso di un’ora forse uno dei suoi atomi si disintegra, ma anche in modo parimenti verosimile nessuno; se ciò succede, allora il contatore lo segnala e aziona un relais di un martelletto che rompe una fiala con del cianuro. Dopo avere lasciato indisturbato questo intero sistema per un’ora, si direbbe che il gatto è ancora vivo se nel frattempo nessun atomo si fosse disintegrato. La prima disintegrazione atomica lo avrebbe avvelenato. La funzione Ψ dell’intero sistema porta ad affermare che in essa il gatto vivo e il gatto morto non sono stati puri, ma miscelati con uguale peso
Questo paradosso è enunciato da un fisico e tratta con termini fisici quello che accade in ogni momento.
A livello popolare l'indovinello (con il trucco): "pesa più mezzo pollo vivo o mezzo pollo morto?" ci si avvicina parecchio filosoficamente.

Cosa ci insegna questo paradosso?
Prima di tutto che ci sono delle circostanze, dei punti di vista etc.. in cui se ne può parlare, filosofeggiare etc quanto si vuole ma finchè non si tira fuori il gatto dalla scatola non si saprà se questo è vivo o morto.

Un'altra questione filosofica su cui potremmo discutere è che ammesso che il gatto muoia dopo dieci minuti, per noi è morto? No perchè per noi ha le stesse probabilità di essere vivo come di essere morto....

Ce ne sono altre, ma non vorrei affossare la discussione
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Vecchio 20-07-2009, 22.38.49   #2
luke
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Questo paradosso è enunciato da un fisico e tratta con termini fisici quello che accade in ogni momento.
A livello popolare l'indovinello (con il trucco): "pesa più mezzo pollo vivo o mezzo pollo morto?" ci si avvicina parecchio filosoficamente.

Cosa ci insegna questo paradosso?
Prima di tutto che ci sono delle circostanze, dei punti di vista etc.. in cui se ne può parlare, filosofeggiare etc quanto si vuole ma finchè non si tira fuori il gatto dalla scatola non si saprà se questo è vivo o morto.

Un'altra questione filosofica su cui potremmo discutere è che ammesso che il gatto muoia dopo dieci minuti, per noi è morto? No perchè per noi ha le stesse probabilità di essere vivo come di essere morto....

Ce ne sono altre, ma non vorrei affossare la discussione
Provo ad aprire le danze....allora di primo acchitto mi viene da dire che esiste per ogni fenomeno tutto un ventaglio di possibilità sul verificarsi o meno del fenomeno e sulle differenti modalità: noi possiamo discutere sulle varie ipotesi ma, alla fine, una sola è quella che accadrà realmente (almeno in questo universo perchè potrebbero esistere tanti universi uno per ogni possibile manifestazione del fenomeno) e fino a che noi non andremo a verificare come stanno in realtà le cose tutte le discussioni che faremo sono su realtà che possono essere e non essere.

La discussione forse può quindi riguardare le differenze tra la realtà oggettiva e la nostra realtà soggettiva ed inoltre, ma forse si può trattare questo punto dopo altri interventi, il momento in cui andremo a verificare se il gatto è vivo o morto aprendo la scatola, sancisce e farà accadere comunque un risultato, quindi in questo caso l'osservazione non è un procedimento neutro ed esterno ma condizione comunque l'esperimento.
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Vecchio 20-07-2009, 23.43.07   #3
stella
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La discussione forse può quindi riguardare le differenze tra la realtà oggettiva e la nostra realtà soggettiva ed inoltre, ma forse si può trattare questo punto dopo altri interventi, il momento in cui andremo a verificare se il gatto è vivo o morto aprendo la scatola, sancisce e farà accadere comunque un risultato, quindi in questo caso l'osservazione non è un procedimento neutro ed esterno ma condizione comunque l'esperimento.
Non credo che nel caso del gatto l'osservazione condizioni l'esperimento, sempre che rispettiamo il periodo di un'ora prima di aprire la scatola, perchè comunque il gatto seguirà il suo destino, casomai l'osservazione del gatto serve a noi per uscire dall'indeterminazione sullo stato del gatto...
In quanto all'esperimento qualsiasi risultato troveremo aprendo la scatola potremo dire che è riuscito, visto che le probabilità di trovare il gatto o vivo o morto sono identiche.
Invece se apriamo la scatola prima dell'ora stabilita, faremo accadere il risultato, e quanto prima l'apriamo avremo più probabilità di trovare il gatto vivo....
Quindi il momento in cui facciamo l'osservazione condiziona l'esperimento, ma se rispettiamo il tempo esatto di un'ora la nostra osservazione non lo condiziona più.
Quindi penso che accanto all'osservazione e al caso, bisogna aggiungere il fattore tempo, più questo è breve più probabilità ho di condizionare il risultato.

Esperimenti come questo sono legati alla casualità di un evento e il trucco penso sia quello di sapere che troveremo il gatto o in una condizione o nell'altra quindi dovremmo essere già preparati ad entrambi i risultati previsti, diverso invece il caso che si verifica improvviso e inaspettato, ma qui penso di andare O.T. perciò mi fermo.
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Vecchio 21-07-2009, 00.01.37   #4
Ray
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Il paradosso del gatto nasce per spiegare la meccanica quantistica, tuttavia si presta, ampliando, a mostrare un diverso modo di pensare rispetto a quello solito, evidenziando i limiti di quest'ultimo.

Nel micro, ossia nel mondo delle particelle, gli stati appunto quantici assunti da queste sono considerati diversamente da come siamo abituati. Una particella che si trova probabilisticamente in uno stato X o in uno stato Y è considerata avente entrambi gli stati in un modo contemporaneo e non completo ed è solo l'osservazione, con la sua interferenza, a stabilire quale sia, dopo l'osservazione, il suo stato manifesto.
Mentre noi siamo abituati a pensare che si trovi in uno o nell'altro già da prima e che semplicemente noi ignoriamo quale sia prima di osservare.

Faccio un esempio famoso per capire meglio. In una partita di carte Tizio resta con una carta sola e una da pescare e Caio, suo avversario, avendo contato tutte le altre e sapendo quali due carte mancano (l'asso di cuori e quello di picche) dice che la carta di Tizio è al 50% l'asso di cuori e al 50% quello di picche.
Noi siamo abituati a pensare che Tizio ha in mano effettivamente una delle due carte e non l'altra e che il suo scoprirla non fa altro che dirci quale era.
Mentre il modo di pensare "quantistico" ci dice che Tizio ha in mano una carta che è un pò (metà) asso di cuori e un po' (altra metà) asso di picche. Ossia è potenzialmente entrambe. E' solo scoprendola che essa prende la via della manifestazione in uno o nell'altro caso... ma prima era tutte e due perchè poteva essere tutte e due.

Nel mondo della manifestazione (partita giocata) quella carta può essere solo uno dei due assi (il gatto o è morto o è vivo), ma nel mondo precedente (carte in mano), ossia quello potenziale rispetto all'ambito di manifestazione considerato, quella carta è tutti e due gli assi (il gatto è sia morto che vivo).
Questo è rapportabile in qualsiasi rapporto di ambiti potenziale-manifesto... e dice un sacco di cose sulla "dualità".
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Vecchio 21-07-2009, 00.02.46   #5
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Questo paradosso è enunciato da un fisico e tratta con termini fisici quello che accade in ogni momento.
A livello popolare l'indovinello (con il trucco): "pesa più mezzo pollo vivo o mezzo pollo morto?" ci si avvicina parecchio filosoficamente.

Per quanto riguarda l'indovinello se pesa di più il mezzo pollo vivo o quello morto direi che a parte il fatto che mezzo pollo può essere solo morto, non si può fare il confronto essendo il pollo in questione o vivo o morto e il suo peso non è confrontabile con quello di un altro pollo.

Questa discussione ci vuole dire tra l'altro che la condizione di ogni cosa è univoca e non può essere diversa nello stesso istante, anche se esistono le vie di mezzo, come nel caso del dormiveglia o del bagnasciuga, che non è ne mare nè terra, ma una mescolanza dei due, nel caso della morte c'è un istante in cui si esala l'ultimo respiro e si passa da una condizione all'altra, ma se si potesse bloccare quell'istante si è morti o si è vivi o nessuno dei due ?
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Vecchio 21-07-2009, 00.19.04   #6
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Non credo che nel caso del gatto l'osservazione condizioni l'esperimento, sempre che rispettiamo il periodo di un'ora prima di aprire la scatola, perchè comunque il gatto seguirà il suo destino, casomai l'osservazione del gatto serve a noi per uscire dall'indeterminazione sullo stato del gatto...
In quanto all'esperimento qualsiasi risultato troveremo aprendo la scatola potremo dire che è riuscito, visto che le probabilità di trovare il gatto o vivo o morto sono identiche.
Invece se apriamo la scatola prima dell'ora stabilita, faremo accadere il risultato, e quanto prima l'apriamo avremo più probabilità di trovare il gatto vivo....
Quindi il momento in cui facciamo l'osservazione condiziona l'esperimento, ma se rispettiamo il tempo esatto di un'ora la nostra osservazione non lo condiziona più.
Quindi penso che accanto all'osservazione e al caso, bisogna aggiungere il fattore tempo, più questo è breve più probabilità ho di condizionare il risultato.

Esperimenti come questo sono legati alla casualità di un evento e il trucco penso sia quello di sapere che troveremo il gatto o in una condizione o nell'altra quindi dovremmo essere già preparati ad entrambi i risultati previsti, diverso invece il caso che si verifica improvviso e inaspettato, ma qui penso di andare O.T. perciò mi fermo.
In realtà il famoso esperiemnto del gatto serve a spiegare un principio proprio della fisica quantistica, secondo cui un sistema prima dell'osservazone/misurazione può stare in tutti gli stati permessi,ciascuno con una certa probabilità, la effettiva osservazione farà "collassare "il sistema in un stato determinato, ed è un principi simile a quello di indeterminazione di heisenberg; il problema è che tali principi in genere possono applicarsi solo a livello microscopico, per gli oggetti macroscopici e non quindi a livello atomico, le cose possono stare come dici tu.

P.s. non avevo letto ray
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Vecchio 21-07-2009, 00.42.46   #7
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Il fatto che il gatto è dentro la scatola presuppone l'impossibilità di avere un'interazione con esso. Il gatto è "isolato" rispetto alla mia realtà. Diventa quindi indifferente alla mia realtà se il gatto sia ancora vivo o già morto.

Se per assurdo io fossi chiuso dentro la scatola d'acciaio la mia realtà diventerebbe la macchina infernale mentre la realtà fuori dalla scatola non esisterebbe per me.

Nel momento che si apre la scatola d'acciaio cosa accade alla mia realtà? Come le due realtà si fondono?
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Vecchio 21-07-2009, 10.52.56   #8
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Nel momento che si apre la scatola d'acciaio cosa accade alla mia realtà?
Il gatto prende a farvi parte, in una o nell'altra delle due modalità possibili (e reali finchè è nell'altra realtà, la scatola).
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Vecchio 21-07-2009, 11.24.03   #9
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una sola è quella che accadrà realmente (almeno in questo universo perchè potrebbero esistere tanti universi uno per ogni possibile manifestazione del fenomeno)
Esatto, sulla nostra linea temporale solo una accadrà, nella realtà anche senza sperimentarlo per logica per ogni cosa che accade deve esserci tutto il resto delle possibilità che rimane in ombra (quello che appunto si può definire altri universi)

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Non credo che nel caso del gatto l'osservazione condizioni l'esperimento, sempre che rispettiamo il periodo di un'ora prima di aprire la scatola, perchè comunque il gatto seguirà il suo destino, casomai l'osservazione del gatto serve a noi per uscire dall'indeterminazione sullo stato del gatto...
In quanto all'esperimento qualsiasi risultato troveremo aprendo la scatola potremo dire che è riuscito, visto che le probabilità di trovare il gatto o vivo o morto sono identiche.
Qui si apre un'altra questione filosofica, il gatto è già morto o vivo prima di aprire la scatola e che noi l'osserviamo?
Come facciamo a sapere che c'è questa possibilità?
Se non ci sono testimoni, ne diretti ne indiretti (videocamera etc...) per quello che ne sappiamo il gatto potrebbe morire (se lo troviamo morto) nell'istante in cui apriamo la scatola.

Postulerei (lo hanno già fatto altri, ma ricapitoliamo) che una cosa può accadere purchè ci sia qualcuno (o qualcosa) che l'osservi, in sostanza che ne tenga memoria in qualche modo. Quando apriamo la scatola volendo potremmo indagare sull'ora della morte del gatto tramite autopsia, ma anche ammesso che noi non fossimo in grado stabilire esattamente l'ora di questa morte* quello che c'è dentro la scatola ha osservato (anche se in un modo diverso da come noi concepiamo questa parola) quello che è successo.
Ne consegue che perchè una cosa non possa accadere dovrebbe esserci il vuoto assoluto (non quello che noi consideriamo tale), cioè Dio (una parte di esso) per usare un termine comprensibile, se no un più generico Assoluto (una parte di esso)
Questo apre un'altro discorso ancora (lo accenno solo qui), poter sperimentare quel vuoto assoluto significa essere come Dio ed è da questo concetto che c'è stata una degenerazione di alcune filosofie, di quello che di queste filosofie veniva divulgato.

*=perchè nessuno è stato dentro la scatola con il gatto e nessuno ha preso nota di quello che è successo, sequenza e tempi (che poi sono le basi della memoria)
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