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Vecchio 05-07-2009, 22.01.21   #1
RedWitch
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Predefinito Interscambiabilità dei ruoli e femminilità

Prendo in prestito un post di Sole di qualche tempo fa per introdurre l'argomento: mi era piaciuto moltissimo e non avevo avuto modo di rispondere, lo faccio adesso aprendo qui.

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Originalmente inviato da Sole
......................

E' inutile raccontarcela, noi donne siamo abituate a pensare di dover occuparci di tutto e tutti, cosa che facciamo noi e solo noi senza mai lasciare spazio a nessuno di farlo al posto nostro, poi ci lamentiamo tantissimo che lo faccaimo SOLO noi.
Così fan tutte...
Quando deleghiamo non ci piace come viene fatto, non accettiamo che si faccia diversamente da come noi vogliamo sia fatto.

Onestamente dico balle?

Siamo noi le regine della casa e guai a chi non fa come diciamo noi, perchè solo noi sappiamo farlo.

Dico balle?


L'ho resa un pò eccessiva ma più o meno siamo tutte così e dobbiamo combattere contro questo di universo femminile non contro il mondo.


Vabbeh facciamoci una risata sopra, dai!
Mi aveva fatto ridere questo tuo intervento perchè mi ci sono rivista in pieno, la superdonna della casa che fa tutto, ve la ricordate quella pubblicità in cui c'era Luisa che faceva tutto finiva presto? Ecco.. .. Insomma per farla breve, sto cercando di mordermi la lingua ogni volta che non sono io a fare qualcosa in casa che il mio "ruolo perfetto di regina della casa" (ehssì..) è in pericolo.. dopo aver provato un po' , posso dire che si sopravvive e si possono anche avere delle belle sorprese.. . Poi che gli uomini non siano proprio portati per un certo tipo di lavori è anche vero secondo me, ma noi donne lo siamo? Possiamo sostituirci ai ruoli maschili in tutto e per tutto come a volte cerchiamo di fare? In questi giorni mi è capitato di vedere diverse donne che guidano gli autobus e non so , ma a me continua a sembrare strano, così come ho visto qualche giorno fa al tg la prima donna ammessa al corso per diventare gondoliere a Venezia e stasera il primo uomo che fa "la signorina buonasera" (presentatore dei programmi tv, ruolo da decenni femminile).

Io credo che se ci sono lavori nati esclusivamente per gli uomini, spesso più faticosi un motivo sotto ci sia, (nel caso dei gondolieri magari anche una tradizione) così come ci sono dei lavori per cui siamo noi donne più predisposte, e credo che cerchiamo una parità che tutto sommato è naturale che non ci sia (non parlo di diritti, spero sia chiaro). Non dico che la donna debba stare a casa se non vuole invece che lavorare, mi chiedo invece se questo voler fare tutto in tutti i campi non sia un'esasperazione.. perchè in certi casi vogliamo fare tutto da sole?

Torno un momento sul personale perchè il voler fare tutto in casa, in me molto spesso si traduceva anche in un voler arrangiarsi in tutto (faccio tutto io) che si può allargare a tutti gli altri campi della mia vita, solo che poi ovviamente non ce la faccio, visto che non sono wonder woman. Il voler ricoprire tutti i ruoli è una prerogativa che a me sembra di vedere soprattutto nelle donne, ma che questo faccia loro perdere qualcosa: la femminilità, e il naturale aver bisogno dell'uomo cosa che invece non mi sembra riscontrabile al contrario (gli uomini continuano ad essere uomini, e a lasciare alle donne il loro ruolo, anche se magari qualche volta lavano i piatti e si occupano della casa..)
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Vecchio 06-07-2009, 00.23.15   #2
falco
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stò leggendo un libro interessante, appunto su questo tipo di " argomento" : " CHI HA CUCINATO L' ULTIMA CENA? Storia femminile del mondo " di Rosalind Miles... mi piace, ma devo ancora finirlo.. lo consiglio a donne e uomini...
Questo libro parla della storia degli essere umani , dalla preistoria ad oggi da un punto di vista totalmente al femminile. Non uomini di neandertal ( spero di aver scritto giusto) , ma donne preistoriche, non eroi della storia, ma eroine...la storia vista e vissuta da noi.. donne.
sesso debole?? eheheheh
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Vecchio 06-07-2009, 08.36.40   #3
stefano
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quello che Redwitch ha evidenziato nel primo post mi pare abbia a che fare con una certa smania di controllo eccessivo in un certo ambito.
cosa che gli uomini possono evidenziare in altre cose.
non lo hanno solo le donne.
nelle donne si esprime in casa (perchè storicamente li si è prevalentemente sviluppato) negli uomini in altro.
Ma ha delle connessioni con un discorso insicurezza da una parte e una sorta di I.P. (mio parere) dall'altra che se portata all'estremo chiude completamente le porte agli altri.
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Vecchio 06-07-2009, 17.11.39   #4
stella
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Torno un momento sul personale perchè il voler fare tutto in casa, in me molto spesso si traduceva anche in un voler arrangiarsi in tutto (faccio tutto io) che si può allargare a tutti gli altri campi della mia vita, solo che poi ovviamente non ce la faccio, visto che non sono wonder woman. Il voler ricoprire tutti i ruoli è una prerogativa che a me sembra di vedere soprattutto nelle donne, ma che questo faccia loro perdere qualcosa: la femminilità, e il naturale aver bisogno dell'uomo cosa che invece non mi sembra riscontrabile al contrario (gli uomini continuano ad essere uomini, e a lasciare alle donne il loro ruolo, anche se magari qualche volta lavano i piatti e si occupano della casa..)
In effetti la donna in questo modo lancia un messaggio del tipo "so cavarmela da sola" in casa, e in certi casi è utile saper mettere la mani su un rubinetto che perde o sostituire una bombola di gas (ma essere sicure di saperlo fare bene), o aggiustare qualcosa che si è rotto, come è anche bello che l'uomo all'occorrenza sappia cavarsela per stirarsi una camicia o per cucirsi un bottone....ma scommetto che non lo lascerei mai perchè direi subito che non ne è capace....
La lotta per la parità dei sessi la trovo giusta e trovo altrettanto giusta questa intercambiabilità, senza arrivare all'esasperazione del "faccio tutto io", anche perchè in questo modo veramente per una donna che lavora non è mai finita, però ho notato che quando rubo il mestiere a "lui" non è molto contento di questo perchè a lui piace mostrare la sua abilità e trovo che questo sia giusto, anche se è altrettanto giusto che sappia che in caso di emergenza si è in grado di cavarsela.
Però la donna non deve perdere la sua femminilità perchè è giusto che ognuno abbia il suo ruolo.
A proposito di emancipazione femminile, ho conosciuto anni fa una ragazza che faceva la camionista, ed era rispettata e stimata dai colleghi mashi.
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Vecchio 06-07-2009, 19.18.23   #5
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Sulla interscambiabilità dei ruoli sono d'accordo, sono anche convinta che ciascuno, nell'ambito del rapporto di coppia, ha le sue regole e i suoi ruoli al di là di teorie astratte.
Quello che mi piacerebbe capire è proprio che cosa sia la femminilità, è un concetto ancora attuale oppure non esiste più?
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Vecchio 06-07-2009, 21.49.32   #6
RedWitch
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Originalmente inviato da falco Visualizza messaggio
stò leggendo un libro interessante, appunto su questo tipo di " argomento" : " CHI HA CUCINATO L' ULTIMA CENA? Storia femminile del mondo " di Rosalind Miles... mi piace, ma devo ancora finirlo.. lo consiglio a donne e uomini...
Questo libro parla della storia degli essere umani , dalla preistoria ad oggi da un punto di vista totalmente al femminile. Non uomini di neandertal ( spero di aver scritto giusto) , ma donne preistoriche, non eroi della storia, ma eroine...la storia vista e vissuta da noi.. donne.
sesso debole?? eheheheh
Ciao Falco, bentrovata
grazie per il consiglio letterario, ma non capisco che attinenza abbia con il thread.. me lo spiegheresti?

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.........
nelle donne si esprime in casa (perchè storicamente li si è prevalentemente sviluppato) negli uomini in altro.
Ad esempio in quali ambiti?

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Originalmente inviato da Stefano
.............
Ma ha delle connessioni con un discorso insicurezza da una parte e una sorta di I.P. (mio parere) dall'altra che se portata all'estremo chiude completamente le porte agli altri.
la ricerca di controllo eccessivo per me non è insicurezza , se mai è superbia (solo io so fare.. come me nessun'altro..), l'illusione anche di essere indispensabili in certi lavori, che poi è Ip si, ma l' Ip c'entra sempre in qualche modo, sapere che lo è non aiuta a risolvere... tocca lavorarci sopra..

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.............................
La lotta per la parità dei sessi la trovo giusta e trovo altrettanto giusta questa intercambiabilità, senza arrivare all'esasperazione del "faccio tutto io", anche perchè in questo modo veramente per una donna che lavora non è mai finita, però ho notato che quando rubo il mestiere a "lui" non è molto contento di questo perchè a lui piace mostrare la sua abilità e trovo che questo sia giusto, anche se è altrettanto giusto che sappia che in caso di emergenza si è in grado di cavarsela.
.............................
Anche secondo me l'intercambiabilità dei ruoli è giusta se rimane entro certi limiti e se non sfora in esasperazioni, a me l'idea della donna che lavora tutto il giorno fuori casa, poi corre, fa tutto in casa e non ha mai un minuto per sè mette un po' i brividi, la cosa angosciante è che sebbene se ne lamenti poi in alcuni casi fa di tutto per accollarsi anche le faccende domestiche (e lamentarsene poi..) quando magari gli uomini ci darebbero una mano di buon grado... sto generalizzando e forse esagerando ma un po' ci(mi) piace sentirci(mi) wonder woman..

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Sulla interscambiabilità dei ruoli sono d'accordo, sono anche convinta che ciascuno, nell'ambito del rapporto di coppia, ha le sue regole e i suoi ruoli al di là di teorie astratte.
Quello che mi piacerebbe capire è proprio che cosa sia la femminilità, è un concetto ancora attuale oppure non esiste più?
Queste sono buone domande per me (nel senso che mi faranno riflettere un bel po') .. sarebbe da definire bene cosa intendiamo per femminilità .. io mi ero soffermata al discorso del "facciotuttoio" e del bisogno che la donna (secondo me) ha dell'uomo, anche nelle piccolezze, che so ricevere con piacere un fiore, accettare una galanteria tipo l'uomo che si alza in bus per cedere il posto o il passo se si trova davanti.. piccolezze che in fondo fanno piacere anche se spesso sento dire dalle donne della mia età che non ne hanno bisogno, non piace loro, sono cose superate. In linea di massima femminilità per me significa accogliere.. (non subire, ma accogliere) invece ci stiamo sempre più mascolinizzando.. pero' non credo che il concetto di femminilità sia oggi del tutto inesistente...
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Vecchio 06-07-2009, 22.33.02   #7
griselda
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Nelle parole di Sole io ci vedo un bel retagio. Del tipo secoli di: una donna "deve essere così" e "comportarsi così", e questo viaggia ancora nell'inconscio e ci fa fare cose che non vogliamo fare o non abbiamo voglia di fare e che capita anche che facciamo poi malvolentieri e ci carica di rabbia. Ci vedo anche vanità e IP alla grande e anche la superbia che menziona Red.
A volte quando capita a me mi sento come se avessi paura di perdere la mia rispettabilità, ma quale rispettabilità?
Dall'altra però ad equilibrare arriva la mia pigrizia che mi porta un po' di sana umiltà facendomi ringraziare quando mi arriva un aiuto inaspettato, naturalmente quando riesco a mettere da parte l'IP altrimenti sono capace di irritarmi() perchè mi sento in torto.

Ma anche se una volta quando ero rivoluzionaria volevo fare il maschiaccio, oggi apprezzo la femminilità, però devo dire che al bisogno sapersi cavare dagli impicci anche se sono maschili non è male, quindi in quei casi l'intercambiabilità torna comoda. E questo vale anche per i maschietti.

X Red: accogliere invece che subire beh non sarebbe proprio male imparare a farlo sempre.

p.s. se siete pignoline come me però e vostro marito non è abile alle faccende domestiche risparmiategli di fare qualcosa che poi dovrete/vorrete rifare.
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Vecchio 07-07-2009, 00.04.22   #8
Ray
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Prendo in prestito un post di Sole di qualche tempo fa per introdurre l'argomento: mi era piaciuto moltissimo e non avevo avuto modo di rispondere, lo faccio adesso aprendo qui.



Mi aveva fatto ridere questo tuo intervento perchè mi ci sono rivista in pieno, la superdonna della casa che fa tutto, ve la ricordate quella pubblicità in cui c'era Luisa che faceva tutto finiva presto? Ecco.. .. Insomma per farla breve, sto cercando di mordermi la lingua ogni volta che non sono io a fare qualcosa in casa che il mio "ruolo perfetto di regina della casa" (ehssì..) è in pericolo.. dopo aver provato un po' , posso dire che si sopravvive e si possono anche avere delle belle sorprese.. . Poi che gli uomini non siano proprio portati per un certo tipo di lavori è anche vero secondo me, ma noi donne lo siamo? Possiamo sostituirci ai ruoli maschili in tutto e per tutto come a volte cerchiamo di fare? In questi giorni mi è capitato di vedere diverse donne che guidano gli autobus e non so , ma a me continua a sembrare strano, così come ho visto qualche giorno fa al tg la prima donna ammessa al corso per diventare gondoliere a Venezia e stasera il primo uomo che fa "la signorina buonasera" (presentatore dei programmi tv, ruolo da decenni femminile).

Io credo che se ci sono lavori nati esclusivamente per gli uomini, spesso più faticosi un motivo sotto ci sia, (nel caso dei gondolieri magari anche una tradizione) così come ci sono dei lavori per cui siamo noi donne più predisposte, e credo che cerchiamo una parità che tutto sommato è naturale che non ci sia (non parlo di diritti, spero sia chiaro). Non dico che la donna debba stare a casa se non vuole invece che lavorare, mi chiedo invece se questo voler fare tutto in tutti i campi non sia un'esasperazione.. perchè in certi casi vogliamo fare tutto da sole?

Torno un momento sul personale perchè il voler fare tutto in casa, in me molto spesso si traduceva anche in un voler arrangiarsi in tutto (faccio tutto io) che si può allargare a tutti gli altri campi della mia vita, solo che poi ovviamente non ce la faccio, visto che non sono wonder woman. Il voler ricoprire tutti i ruoli è una prerogativa che a me sembra di vedere soprattutto nelle donne, ma che questo faccia loro perdere qualcosa: la femminilità, e il naturale aver bisogno dell'uomo cosa che invece non mi sembra riscontrabile al contrario (gli uomini continuano ad essere uomini, e a lasciare alle donne il loro ruolo, anche se magari qualche volta lavano i piatti e si occupano della casa..)
Ripeto un po' quello che ho detto nel tread che hai citato, magari provo ad espanderlo.

Le donne hanno la naturale tendenza a soddisfare le esigenze dell'ambiente. Questo fa parte della natura femminile, della femminilità. Accolgono queste esigenze, le fano proprie e le soddisfano. La soddisfazione che ne traggono è tipicamente femminile e un uomo difficilmente la capirà, se non ha esplorato il suo principio femminile.
Una delle conseguenze di questa tendenza è la particolare sensibilità che le donne hanno per queste esigenze dell'ambiente che le circonda... sensibilità che quando sono frustrate e si sentono poco capite rimproverano gli uomini di non avere (che è un po' come rimproverargli di non avere il seno ).

L'altra faccia della medaglia, il lato oscuro di questa tendenza, è il controllo. E' evidente che se controllo l'ambiente ho l'impressione di soddisfarlo meglio... in realtà è solo un'impressione, così come è un'impressione quella di controllarlo. Insomma la tendenza ad accogliere, può diventare tendenza a divorare... l'ombra della madre è la madre divorante.
Un altro pericolo, per coloro che non hanno un contatto stabile con le proprie esigenze, insomma che si conoscono poco, è la proiezione. Ossia iniziano a fare confusione tra le esigenze dell'ambiente e le esigenze proprie. Scambiano per esterne esigenze che in realtà sono interne... un esempio banale e comico, se vogliamo innocuo a questo livello, è il classico ho freddo quindi mettiti il maglione.

Da questo sorge una domanda interessante: quale è il confine tra controllo e prendersi cura?

L'interscambiabilità di ruoli, senza autoconoscenza, è sempre surrogato. Ossia il maschio che riveste un ruolo femminile è sempre un vice, una riserva, sarà un po' peggio del titolare... e viceversa per la donna nel ruolo maschile.
Invece ognuno impegnato in una ricerca personale prima o poi deve esplorare il suo lato opposto. Questo non significa che l'uomo deve stirare o la donna fare lo scaricatore sennò non si conosceranno (anche se male non fa), significa che vanno esplorate le tendenze opposte, latenti... che poi è l'unico modo per finalmente capire questo opposto universo.
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Vecchio 07-07-2009, 12.14.49   #9
RedWitch
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..........................
Un altro pericolo, per coloro che non hanno un contatto stabile con le proprie esigenze, insomma che si conoscono poco, è la proiezione. Ossia iniziano a fare confusione tra le esigenze dell'ambiente e le esigenze proprie. Scambiano per esterne esigenze che in realtà sono interne... un esempio banale e comico, se vogliamo innocuo a questo livello, è il classico ho freddo quindi mettiti il maglione.
Faresti qualche altro esempio sul pratico? la cosa del maglione si riflette sull'altro (anche l'altro è considerato "ambiente"?), ma per esempio acquistare cose per la casa inutili, avere la mania della pulizia o chissà che altro se portati all'eccesso sono tutte mancanze interne che cerchiamo di colmare?

Citazione:
Da questo sorge una domanda interessante: quale è il confine tra controllo e prendersi cura?
Ecco questo è interessante.. ed applicabile anche alle persone che ci stanno vicine ... un conto è prendersi cura delle persone che amiamo, un conto è cercare di possederle (tu hai usato sopra nell'esempio madre divoratrice che rende bene..) e cercare di esercitare un controllo.. come riconoscere quando si sfora, quando si passa dal prendersi cura al controllo? io per adesso l'unica cosa che riesco a fare (andando per tentativi e cercando di osservare) è modificare man mano quando mi accorgo che qualcosa mi irrita, o semplicemente mi infastidisce. Un esempio banale di quel che dicevo sopra sulle pulizie della casa, a volte mio marito si offre di pulire il pavimento del bagno, ma senza aver prima pulito i sanitari (sacrilegio ), a me proprio da noia sta cosa, perchè la trovo inutile (o tutto o niente), in realtà è solo una mia costruzione mentale il fatto che si debba per forza pulire prima i sanitari e poi il pavimento.. ho provato a lasciarglielo fare e la casa non è "saltata per aria". Insomma vado per tentativi, ma esiste un modo per accorgersi quando si sta superando il limite cura/controllo?



Citazione:
L'interscambiabilità di ruoli, senza autoconoscenza, è sempre surrogato. Ossia il maschio che riveste un ruolo femminile è sempre un vice, una riserva, sarà un po' peggio del titolare... e viceversa per la donna nel ruolo maschile.

Questo spiega il perchè le donne facciano tanta fatica ad integrarsi in ruoli lavorativi tipicamente maschili e viceversa..al di là di quel che appare da fuori ...



Citazione:
Invece ognuno impegnato in una ricerca personale prima o poi deve esplorare il suo lato opposto. Questo non significa che l'uomo deve stirare o la donna fare lo scaricatore sennò non si conosceranno (anche se male non fa), significa che vanno esplorate le tendenze opposte, latenti... che poi è l'unico modo per finalmente capire questo opposto universo.

Questo passaggio non mi è chiaro del tutto.. credo dipenda dal fatto che fatico a vedere il mio maschile, almeno in parte.. riusciresti a fare un esempio concreto?
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Vecchio 07-07-2009, 12.34.42   #10
stefano
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a mio parere il limite lo si supera ogni qualvolta di fronte a una situazione non si lascia all'altro spazio libero di operare su un determinato argomento ma lo si anticipa in un certo senso e ci si irrigidisce di fronte ad esso per proiezione ritenendo a torto che il "proprio" metodo sia migliore dell'altro.
ciò al massimo lo si potrà verificare "dopo" ma non prima.
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Vecchio 07-07-2009, 12.37.03   #11
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Ripeto un po' quello che ho detto nel tread che hai citato, magari provo ad espanderlo.



L'interscambiabilità di ruoli, senza autoconoscenza, è sempre surrogato. Ossia il maschio che riveste un ruolo femminile è sempre un vice, una riserva, sarà un po' peggio del titolare... e viceversa per la donna nel ruolo maschile
.

quali sono secondo te i ruoli "femminili" e "maschili"?
perchè a mio avviso stringi stringi non è che siano poi così tanti questi "ruoli".
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Vecchio 07-07-2009, 13.10.09   #12
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Faresti qualche altro esempio sul pratico? la cosa del maglione si riflette sull'altro (anche l'altro è considerato "ambiente"?), ma per esempio acquistare cose per la casa inutili, avere la mania della pulizia o chissà che altro se portati all'eccesso sono tutte mancanze interne che cerchiamo di colmare?
Si anche l'altro fa parte dell'ambiente, nel senso che la tendenza a soddisfare le esigenze le donne la vivono anche e soprattutto per le esigenze dell'altro. Se vogliamo, la cassa pulita è un'esigenza delle persone, non della casa.
Le manie sono sempre personali... quindi si, credo che in linea di massima gli ecccessi siano mancanze personali da colmare.


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ma esiste un modo per accorgersi quando si sta superando il limite cura/controllo?
La domanda l'ho fatta prima io ... direi che è ancora aperta.


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Questo passaggio non mi è chiaro del tutto.. credo dipenda dal fatto che fatico a vedere il mio maschile, almeno in parte.. riusciresti a fare un esempio concreto?
Non è semplice esplorare, a dire il vero neanche riconoscere, i tratti d'anima... maschile per le donne, femminile per gli uomini. Manifestiamo di solito la parte che ci identifica sessualmente e l'altra resta latente, potenziale. Quando non è proprio in conflitto. Ma bon, è un discorso nn riducibile ad un post, lo esploriamo come posssiamo un po' alla volta. Intanto da una parte cercare di sentire la parte opposta (per le donne soprattutto cercare di distinguere i pensieri loro da quelli dell maschio che è in loro) e dall'altra cercare di mettersi nei panni dell'altro se dell'altro sesso può aiutare.
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Vecchio 07-07-2009, 13.12.16   #13
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quali sono secondo te i ruoli "femminili" e "maschili"?
perchè a mio avviso stringi stringi non è che siano poi così tanti questi "ruoli".
Secondo me tutti quelli che sono diretti verso l'interno sono in prevalenza femminili e quellli verso l'esterno in prevalenza maschili.
Comunque se pensi che non siano così tanti, perchè non partiamo da quelli che hai trovato tu?
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Vecchio 07-07-2009, 13.25.08   #14
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era solo per capire cosa intendevi per "ruoli femminili" e "ruoli maschili".
grazie della spiegazione.
Messo così mi è più chiaro.
dato che per me servono entrambi e un Individuo completo li ha entrambi e li conosce soprattutto non so credo che il differenziarli troppo porti un pò fuori strada.
ma può benissimo essere una mia errata visione.
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Vecchio 07-07-2009, 13.27.36   #15
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Si anche l'altro fa parte dell'ambiente, nel senso che la tendenza a soddisfare le esigenze le donne la vivono anche e soprattutto per le esigenze dell'altro. Se vogliamo, la cassa pulita è un'esigenza delle persone, non della casa.
Le manie sono sempre personali... quindi si, credo che in linea di massima gli ecccessi siano mancanze personali da colmare.




La domanda l'ho fatta prima io ... direi che è ancora aperta.




Non è semplice esplorare, a dire il vero neanche riconoscere, i tratti d'anima... maschile per le donne, femminile per gli uomini. Manifestiamo di solito la parte che ci identifica sessualmente e l'altra resta latente, potenziale. Quando non è proprio in conflitto. Ma bon, è un discorso nn riducibile ad un post, lo esploriamo come posssiamo un po' alla volta. Intanto da una parte cercare di sentire la parte opposta (per le donne soprattutto cercare di distinguere i pensieri loro da quelli dell maschio che è in loro) e dall'altra cercare di mettersi nei panni dell'altro se dell'altro sesso può aiutare.
anche qui con anima maschile nelle donne intendi il fatto che è rivolta verso l'esterno mentre nell'uomo è rivolta all'interno?
puoi spiegarmi meglio perchè così non mi è molto chiaro cosa intendi dire?
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Vecchio 07-07-2009, 13.52.27   #16
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era solo per capire cosa intendevi per "ruoli femminili" e "ruoli maschili".
grazie della spiegazione.
Messo così mi è più chiaro.
dato che per me servono entrambi e un Individuo completo li ha entrambi e li conosce soprattutto non so credo che il differenziarli troppo porti un pò fuori strada.
ma può benissimo essere una mia errata visione.
Dalle parole che usi potrebbe esserci un fraintendimento piuttosto grosso sulla Ricerca e sul diventare Individui... quindi meglio approfondire che lasciar stare.
Diventare Individui significa differenziarsi... prima siamo tutti mescolati, a vari livelli.
Portando all'interno, se è vero che l'individuo è un tutt'uno, è anche vero che per diventarlo ha dovuto conoscere tutte le parti di se stesso... parti che meno siamo evoluti più sono mescolate, indiffferenziate, confuse. Quindi il percorso conoscitivo presuppone la distinzione (solve) nel caos per poi riamalgamare (coagula) in ordine. Lasciare quindi le cose mescolate non è mai unna buona idea... così comme i pezzetti di un puzzle nel sacchetto (all'inizio siamo così, la figura sulla scatola è la struttura potenziel). E' necessario osservare e capire ogni singolo pezzetto del puzzle e comporre la figura, rendere manifesta la struttura potenziale... che poi alla fine, ma solo alla fine, è un tutt'uno. Quando è composa poi serve la colla, ma questa è un'alta storia.
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Vecchio 07-07-2009, 13.57.15   #17
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anche qui con anima maschile nelle donne intendi il fatto che è rivolta verso l'esterno mentre nell'uomo è rivolta all'interno?
puoi spiegarmi meglio perchè così non mi è molto chiaro cosa intendi dire?
Ne abbiamo parlato qua e là anche nei sogni... secondo la psicologia junghiana per esempio, ma non solo, l'anima dell'uomo ha carattere femminile e quella delle donne maschile. Così appaiono nei sogni ad esempio. Hanno quindi natura e caratteristiche diverse.
Per iniziare ad acccennare, potrebbe risultare chiaro che se un essere manifesta il maschio sul fisico, dato che potenzialmente è completo, resterà nello psichico la parte non manifestata... quella parte che poi tutta la vita, se non ci individuiamo, in un modo o nell'altro proiettiamo nelle persone di sesso opposto, con la speranza inconscia di conoscerla.
Vabbeh, anche questo è unn discorso ampio, da espandere.
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Vecchio 07-07-2009, 14.00.01   #18
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Dalle parole che usi potrebbe esserci un fraintendimento piuttosto grosso sulla Ricerca e sul diventare Individui... quindi meglio approfondire che lasciar stare.
Diventare Individui significa differenziarsi... prima siamo tutti mescolati, a vari livelli.
Portando all'interno, se è vero che l'individuo è un tutt'uno, è anche vero che per diventarlo ha dovuto conoscere tutte le parti di se stesso... parti che meno siamo evoluti più sono mescolate, indiffferenziate, confuse. Quindi il percorso conoscitivo presuppone la distinzione (solve) nel caos per poi riamalgamare (coagula) in ordine. Lasciare quindi le cose mescolate non è mai unna buona idea... così comme i pezzetti di un puzzle nel sacchetto (all'inizio siamo così, la figura sulla scatola è la struttura potenziel). E' necessario osservare e capire ogni singolo pezzetto del puzzle e comporre la figura, rendere manifesta la struttura potenziale... che poi alla fine, ma solo alla fine, è un tutt'uno. Quando è composa poi serve la colla, ma questa è un'alta storia.
ok.
siamo d'accordo sul fatto che gli elementi vadano "conosciuti" , distinti (solve) e coagulati in ordine successivamente.
quindi mi sta anche bene la distinzione a questo punto (Che come detto poteva trattarsi di una mia erronea visione come a quanto vedo è)
puoi chiarirmi il discorso sull'anima (maschile nelle donne/femminile nell'uomo) che hai citato?
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Vecchio 07-07-2009, 14.02.43   #19
stefano
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Ne abbiamo parlato qua e là anche nei sogni... secondo la psicologia junghiana per esempio, ma non solo, l'anima dell'uomo ha carattere femminile e quella delle donne maschile. Così appaiono nei sogni ad esempio. Hanno quindi natura e caratteristiche diverse.
Per iniziare ad acccennare, potrebbe risultare chiaro che se un essere manifesta il maschio sul fisico, dato che potenzialmente è completo, resterà nello psichico la parte non manifestata... quella parte che poi tutta la vita, se non ci individuiamo, in un modo o nell'altro proiettiamo nelle persone di sesso opposto, con la speranza inconscia di conoscerla.
Vabbeh, anche questo è unn discorso ampio, da espandere.
ora mi è più chiaro. grazie.
ma se l'uomo cerca l'integrazione e l'equilibrio non sta forse nell'"incontro" tra queste due parti e nella manifestazione della sua interezza la realizzazione piena?
E quindi anche se distinguiamo (a fini utili) alla fine non sta forse nell'i"interezza" ciò cui dovremmo mirare a prescindere da "sesso opposto" o altro?
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Vecchio 07-07-2009, 14.05.19   #20
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natura e caratteristiche diverse.
partiamo da qui.
quali?
natura maschile=?
natura femminile=?
caratteri maschili=?
caratteri femminili=?
secondo la tua osservazione
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Vecchio 07-07-2009, 21.51.55   #21
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ora mi è più chiaro. grazie.
ma se l'uomo cerca l'integrazione e l'equilibrio non sta forse nell'"incontro" tra queste due parti e nella manifestazione della sua interezza la realizzazione piena?
E quindi anche se distinguiamo (a fini utili) alla fine non sta forse nell'i"interezza" ciò cui dovremmo mirare a prescindere da "sesso opposto" o altro?
Non a prescindere. L'interezza non l'abbiamo, dobbiamo perseguirla. Non puoi perseguire l'interezza del puzzle a prescindere dai pezzi. Devi disincastrarli, distinguerli e metterli nel giusto ordine. Poi comporranno l'intero.

L'integrazione piena viene anche dall'incontro delle due parti (non solo da questo) ma non necessariamente l'equilibrio. Nel senso che ci sono molti equilibri a molti livelli. Tutti di partenza sono squilibrati nella direzione del sesso che manifestano... i maschi conoscono di più il maschile e viceversa. Quindi va conosciuto l'opposto come tale e poi, se ci si arriva, si cerca di realizzare l'unione degli opposti (che poi ne parlano tutte le tradizioni di questa unione).
Ma non è che conoscendo l'opposto lo separi e se non lo separi è unito. E' comunque separato, di solito parecchio rimosso, solo che è anche mescolato e si fatica a distinguere.
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Vecchio 08-07-2009, 09.40.35   #22
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"i maschi conoscono di più il maschile e viceversa"
puoi approfondire questo punto?
partendo dai punti che ti ho evidenziato prima?
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Vecchio 08-07-2009, 12.02.45   #23
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.

Da questo sorge una domanda interessante: quale è il confine tra controllo e prendersi cura?
Scusate se non ho ancora letto tutto il resto, vorrei rispondere a questa intanto.

Da ovunque arrivino le attenzioni le subiamo tantissimo perchè spesso e volentieri le viviamo come una invasione dei nostri spazi personali. "mettiti il maglione perchè sento freddo" è un classico ma se la frase diventa, senti freddo? Vuoi un maglione? Cambio tutto il mondo sul quale gira.
E' un limite molto sottile, e la percezione dipende moltissimo da come si vivono gli scambi personali.. e soprattutto di che tipo di madre abbiamo avuto. Protettiva, ansiosa, iperpresente, controllante oppure moderata e liberale.
Prendersi cura dell'altro vuol dire occuparsi dei suoi bisogni qualora possiamo soddisfarli, ma non essere ossessionati dal farlo star bene pensando noi cosa sia meglio per lui, quello è controllo. Ad esempio se sento freddo (restando sempre lì) posso occuparmi dell'altro informandomi se ha bisogno di qualcosa, ma se l'altro sceglie di non volere il mio aiuto, la questione deve finire lì. Nel momento in cui insisto, allora voglio imporre la mia volontà o voglio imporre il mio punto di vista, voglio controllare e gestire il suo modo di essere e di pensare e di comportarsi, chiarament equesto nei casi più estremi, ci sono infinite sfumature nel mezzo.
Quel punto di vista prescinde dal fatto che sia giusto o meno, infatti occuparsi dell'altro è anche lasciargli la libertà di sbagliare, stando a guardare. Anche quello è occuparsi secondo me, ma soprattutto ci si occupa veramente dell'altro quando ci si occupa di se stessi. Infatti se l'altro ci assorbe ogni respiro, ci risucchia nel vortice.. allora non è occuparsi.
Pre-occuparsi inceve è voler controllare perchè si prescinde dal reale bisogno dell'altro e si pre-stabilisce il bisogno altrui. Questa per me è una battaglia quotidiana che spesso dimentico di combattere. Ebbeh.. son femmina e amo l'ambiente armonioso, rientro nella casistica.

Ora leggo il resto
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 08-07-2009, 12.18.42   #24
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natura e caratteristiche diverse.
partiamo da qui.
quali?
natura maschile=?
natura femminile=?
caratteri maschili=?
caratteri femminili=?
secondo la tua osservazione
Io mi associo a questa serie di domande perchè non mi è facile individuarle in me.
Poi volevo dire che mi pare che non sia così certo che chi è uomo fuori sia per forza di cose esprima di più il maschile cioè che non è una regola fissa esistono uomini che sono molto femminili e non parlo di gay e donne che sono molto mascoline, per cui non mi è mica molto chiara neppure questa cosa.
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Vecchio 08-07-2009, 12.29.29   #25
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Io mi associo a questa serie di domande perchè non mi è facile individuarle in me.
Poi volevo dire che mi pare che non sia così certo che chi è uomo fuori sia per forza di cose esprima di più il maschile cioè che non è una regola fissa esistono uomini che sono molto femminili e non parlo di gay e donne che sono molto mascoline, per cui non mi è mica molto chiara neppure questa cosa.
proprio per questo domando.
dato che a mio occhio (ma voglio attendere Ray che avrà i suoi motivi per metterle in quei termini) le cose non sono per forza A o B.
Ma posso benissimo sbagliarmi.
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