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Vecchio 16-03-2012, 10.43.03   #201
nikelise
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Mah... per quanto formalmente possa essere regolare, noi abbiamo votato dei partiti con dei programmi elettorali. Nel momento in cui questi non potevano essere perseguiti la democrazia imponeva il ritorno alle urne.
Ora c'è al governo qualcuno che è si sostenuto da quelli che abbiamo votato, ma che di fatto non ha presentato un programma e di fatto anche se lo avesse fatto non è quello per cui abbiamo votato.
E' un pò come se io entrassi in un ristorante, leggessi il menu, scegliessi le portate e poi di colpo il cuoco viene licenziato e mentre aspetto ne viene assunto un'altro che mi cucina quello che vuole. Formalmente ho scelto il ristorante e non il cuoco, ma l'ho fatto per quello che voelvo mangiare, per i prezzi etc... il ristorante ha tutti i diritti di cambiare il cuoco, ma non di sostituirmi il pranzo, i costi etc....
Allora devi cambiare le regole perche' il mandato parlamentare e' libero .
Vuol dire che una volta eletto il rappresentante ha il potere di fare come crede .
Questo e' anche ovvio perche' le cose col tempo possono cambiare e se ci fosse un vincolo giuridico vero e proprio in relazione alla promessa preelezioni si dovrebbe tornare alle urne per qualsiasio cvariazione di programma motivato da esigenze obbiettive e non .
Il programma e' solo un preventivo che se fosse peggiore del consuntivo ha o dovrebbe avere come SOLA conseguenza la mancata rielezione .
Questa e' l'unica possibilita' affinche' il sistema non si cristallizzi ( come accaduto ai tempi della DC ) : l'alternanza .
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Vecchio 16-03-2012, 11.24.24   #202
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Cubo, il sistema di oggi ti permette di votare il partito, ma certi ministri non li sceglie di certo il popolo. A me non risulta poi da nessuna parte per esempio che io ho votato Monti o volevo la Fornero come ministro.
E' vero, non hai votato i ministri, ed è giusto cosi' perche' per quanto si siano sforzati di farcelo credere noi non siamo una repubblica presidenziale (in cui voti un primo ministro che si presenta con un programma e uno staff). Possiamo diventarlo, se lo vuole la maggioranza del paese (ove per maggioranza si intenda quella necessaria a una legge costituzionale). Finora la maggioranza del paese non lo ha voluto.

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Per sovranità del popolo intendo dire che qualora i governanti falliscono, il popolo deve avere il potere di farli dimettere, altrimenti chiunque arriva li sopra, può strumentalizzare il paese per anni.
In una democrazia rappresentativa tu eleggi qualcuno che decida e voti per te. Altrimenti siamo al plebiscito. Quelli eletti da noi possono far cadere (non far dimettere, nessuno al mondo puo' "far dimettere") un governo semplicemente proponendo una mozione di sfiducia e votandola a maggioranza semplice.

Se non lo fanno significa che un governo ha il sostegno del "popolo": ha il sostegno della maggioranza qualificata di una rappresentanza qualificata del "popolo". In queste condizioni perche' dovrebbero cadere? Perche' non piacciono a me o a te?

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Le cose vanno guardate dal punto di vista dei cittadini, di certo non puoi far pagare alla gente in prima persona il prezzo delle cose.
Noi abbiamo il potere di votare, ma se non c'è un alternativa, se bisogna votare il meno peggio, forse è ora di cambiare sistema...
Certo che la deve pagare "la gente". E chi la deve pagare?
A parte che la "gente" non esiste, in politica esiste "l'elettorato". Se la "gente" fa scelte idiote da 30 anni, chi la deve pagare? E' triste, ma dobbiamo uscire dall'idea che ci siano "loro" e "noi". "Loro" sono quelli che abbiamo creati "noi", o direttamente, perche' ci mangiavamo pure noi in quella greppia (e pensa a quanti parassiti ci sono del sistema) o, indirettamente, perche' mentre loro facevano le cose che han fatto noi eravamo distratti dalla Giubentus, dai saldi, dal telelefonino con prestito al consumo, dalle battaglie finte di campanile, dai tg con notizie sui cani che mordono i bambini.

E ora, appunto, paghiamo.
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Vecchio 16-03-2012, 12.10.30   #203
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Non credo funzioni cosi.

Loro hanno stipendi e vitalizzi per fare i politici, se fai male il tuo lavoro, devi essere punito.
Io se faccio da baby sitter ad un bambino e lo lascio andare sotto una macchina ne pago le conseguenze.

Sono loro che devono pagare per aver mal gestito, anche se sono stati scelti da noi.
E' troppo facile che per ogni cosa deve pagare la gente. Il debito l'ha creato il sistema finanziario non noi.

Cosi il cittadino dopo cornuto, si trova pure mazzato.

E quale sarebbe l'alternativa, se politicamente non c'è? Se tutti non votassero nessuno, sarebbe comunque colpa della gente.

E' come dire che quando c'è la dittatura, era colpa della gente perchè se l'è meritato. Ma la dittatura non l'abbiamo scelta noi, e lo stesso vale questo sistema.

Anche perchè chi ha tentato di cambiare il sistema, hanno fatto di tutto per mettergli il bastone tra le ruote, è un illusione quello che è la gente che ha scelto.

In Italia quando si commettono gli errori, è sempre colpa degli altri
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Vecchio 16-03-2012, 12.14.50   #204
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In Italia quando si commettono gli errori, è sempre colpa degli altri
Veramente questo e' quello che fai tu quando incolpi i ministri .
Se invece dicessi e' colpa nostra......
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Vecchio 16-03-2012, 12.15.48   #205
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Astral, sono d'accordo. ma solo sull'ultima frase.

penso di aver spiegato perche'. poi fa male, eh. non è molto consolatorio.
applicare le regole della vita quotidiana alla rappresentanza politica non funziona, pero' fa sentire meglio. non sono dipendenti sotto contratto. il debito lo abbiamo creato NOI a partire dagli anni 80, perche' il pentapartito aveva capito che bastava dare un po' a tutti, e chissenefrega se stiamo dando piu' di quello che abbiamo. indebitiamoci. e noi tutti felici. NOI, eh. noi che andavamo in pensione a 40 anni e adesso urliamo ai loro privilegi.

la dittatura si basa SEMPRE su un popolo che la accetta e ci si accoda, in cerca di privilegi, appunto. guarda caso noi ci siamo sempre accodati a tutti, e non abbiamo mai fatto una rivoluzione. ci han liberato gli altri.

dobbiamo crescere. capire quali sono le priorità. legalità, doveri. e cercare chi offre un programma che si avvicina. anche se non passa in TV. approfondire, studiare. è come la crescita personale, la crescita come popolo. c'e' da sputare sangue, non arriva gratis in un pacchetto.
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Ultima modifica di Cubo : 16-03-2012 alle ore 12.20.32.
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Vecchio 16-03-2012, 12.33.19   #206
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Veramente questo e' quello che fai tu quando incolpi i ministri .
Se invece dicessi e' colpa nostra......
La mia autostima è sufficientemente salda, e la mia conoscenza di tecniche di controllo della massa, mi permette di comprendere, che darsi la colpa delle cose, è il loro gioco.

Si una colpa ce l'abbiamo, quella di non averli subito messi alla ghigliottina e cacciati fuori dal paese, quella forse è l'unica nostra colpa, per il resto che ognuno si prendesse le proprie responsabilità.
Troppo facile percepire miliardi, mangiarsi i soldi dei cittadini e poi dire pure che è colpa loro.
Dai discorsi che fate, non sono troppo lontani da quello dello stupratore assolto, perchè la ragazza vestiva troppo in minigonna...

Sono daccordo che come popolo occorre fare di più, ma finchè chi opera certe scelte non pagherà, sarà troppo facile.
Ok noi stiamo già pagando, ma è giusto che paghino anche loro, come succede in altri paesi Europei.

Altrimenti finiamo nel meccanismo perverso della vittima, che si fa picchiare dal carnefice, perchè in fin dei conto lei se l'è meritato...
Questa è psicologia, non politica.

Il discorso del ristorante che ha fatto Uno, secondo me funge: non sono io ho che ho scelto il ristorante, e se me ne voglio andare mi sigillate anche le porte.
La gente ha scelto questo sistema perchè non aveva alternative, e quei pochi che le hanno cercate, sono stati sempre schiacciati ed ostacolati.
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Vecchio 16-03-2012, 13.28.51   #207
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Dai discorsi che fate, non sono troppo lontani da quello dello stupratore assolto, perchè la ragazza vestiva troppo in minigonna...
entro dato l'uso del plurale.

che si puo' rispondere? secondo me siamo in loop, quel che avevo come argomenti l'ho scritto. da qui in poi sarebbe ripetizione, tutta banda sprecata.
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Vecchio 16-03-2012, 19.05.04   #208
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penso di aver spiegato perche'. poi fa male, eh. non è molto consolatorio.
applicare le regole della vita quotidiana alla rappresentanza politica non funziona, pero' fa sentire meglio. non sono dipendenti sotto contratto. il debito lo abbiamo creato NOI a partire dagli anni 80, perche' il pentapartito aveva capito che bastava dare un po' a tutti, e chissenefrega se stiamo dando piu' di quello che abbiamo. indebitiamoci. e noi tutti felici. NOI, eh. noi che andavamo in pensione a 40 anni e adesso urliamo ai loro privilegi.

.
Ehi ma non si fa cosi' chiamo la SIAE , la tutela del copy right .....almeno di' sono d'accordo con quanto ha gia' scritto Nike nel post 73 seconda parte , almeno
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Vecchio 16-03-2012, 19.10.16   #209
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A fine dicembre si parlava di 500 miliardi complessivi (560 o 570 se non ricordo male, forse poi ridotti e/o già erogati 400?)..
Il conto a costo zero?

"E io ti metto 20 euro di spese per l'invio degli estratti conto e il resto"

Qua giocavamo ed esageravamo, ovvio che se mi mettesse 20 euro di spese per un invio.... ma il concetto è chiaro, o direttamente dai pensionati o indirettamente sugli altri conti (cioè i nostri) è chiaro che le banche da qualche parte prenderanno quello che gli manca secondo i loro parametri.
Ma che c'entra con il provvedimento di Monti e con Monti e la sua indipendenza dal potere bancario , la ruberia di un capo agenzia di una Banca o anche della Banca nel suo insieme di agenzie che volessero recuperare rubacchiando qua e la' ?
Se cosi' fosse prendi e cambi Banca .
Ormai lo sai che si scannano per un cliente e poche migliaia di euro di soldi freschi , cosi' li chiamano .

Ultima modifica di nikelise : 16-03-2012 alle ore 19.13.13.
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Vecchio 19-03-2012, 09.22.04   #210
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Ehi ma non si fa cosi' chiamo la SIAE , la tutela del copy right .....almeno di' sono d'accordo con quanto ha gia' scritto Nike nel post 73 seconda parte , almeno
ho mandato una cassa di Blange' all'autore del post #73, a riparazione dell'evidente torto da lui subito per mia mano.
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Vecchio 29-03-2012, 10.50.07   #211
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Solo nell'ultimo mese in 4 si sono suicidati perchè stritolati dal fisco.

Esagerazione dei media?
Può essere, come se è vero certamente le tasse saranno state una concausa e non l'unica causa, però non si dovrebbe liquidare la cosa tanto facilmente.
Se è vero e mi può anche stare bene in un certo modo che si controlli di più si dovrebbe anche intervenire nell'applicazione dei provvedimenti successivi a questi controlli.
Se qualcuno ti porta documentazioni precise (tipo 5 mesi fatti in ospedale) per cui non ha potuto lavorare per un periodo lungo, tu pubblica amministrazione non puoi rispondergli che o paga comunque secondo gli studi di settori oppure deve intentare una causa fiscale.
Quel povero cristo è già in perdita, quasi sicuramente ha il conto in rosso per le spese subite durante la malattia, se ha fatto appalti pubblici starà aspettando soldi da almeno un paio di anni, in banca si tengono ben stretti i fondi della BCE e gli rispondono picche.....
Alla fine se non ha la forza arriva al gesto estremo.

L'esempio dei 5 mesi dell'ospedale non l'ho letto, conosco una persona a cui è successo, non è arrivata al suicidio ma ha comunque dovuto aprire un finanziamento per pagare le tasse cosa scandalosa.

Direte ancora: che c'entra il governo Monti?
Nulla e tutto... perchè continua a cercare provvedimenti restrittivi ma non dice una parola su come aiutare realmente famiglie ed imprese.
Mi dice invece che i sondaggi dimostrano che la maggior parte degli italiani approva le politiche. Sicuramente questi sondaggi non sono stati fatti tra le persone che conosco io. Forse li hanno fatti in qualche stanza segreta di Bruxelles.
Anche se costerebbe, perchè non andiamo al voto e vediamo quanti lo voterebbero?

Ora c'è tanto can can per l'articolo 18. Personalmente sono favorevole ad una maggiore mobilità o meglio alla facilità di licenziamento per una giusta causa (non tanto per), ma a prescindere dal fatto che tale facilità dovrebbe essere esercitata anche nel settore pubblico e nei piani alti delle varie amministrazioni... non tollero che mi si raccontino le fiabe.
Conosco discretamente (anche se non direttamente) la bella favola, fino a qualche anno fa, del nord est.
Fino a qualche anno fa, in quella zona, le persone se venivano licenziate o avevano dei problemi in un posto, nel giro di pochissimo (dico un paio di mesi per esagerare) trovavano collocazione in un altro post.
Oggi il "vissero tutti felici e contenti" è stato cancellato brutalmente. Ma non mi si dica che con le pantomine sull'articolo 18 le aziende di quella zona ricominceranno ad assumere a tutto spiano.... quello che vogliono fare servirà solo ai soliti noti e grandi gruppi industriali che così potranno molto velocemente chiudere tutto qua in Italia e spostarsi all'estero.
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Vecchio 29-03-2012, 11.02.59   #212
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Che la riforma dell'articolo 18 serva a rilanciare l'economia è una balla totale.

Il nostro tessuto produttivo è fatto di piccole imprese, e nelle piccole imprese l'articolo 18 non si applica già ora: il 97% delle aziende del nostro problema è già OGGI un esempio di cosa succede eliminandolo, e nessuno vede picchi di assunzioni.

La riforma dell'art.18 serve solo alle grandi aziende, per le ristrutturazioni a sangue causate dalla loro incapacità manageriale a gestire il cambiamento delle condizioni di mercato.

Abbiamo una grande impresa (quella residua) che da troppi anni vive di assistenzialismo e di mercato protetto. Se vogliono far partire lo sviluppo devono eliminare le barriere alle NUOVE grandi imprese ESTERE, che qui non vengono mica per l'articolo 18, ma per la burocrazia pazzesca e per le posizioni dominanti di fatto protette dal sistema degli amici degli amici.
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Vecchio 29-03-2012, 11.35.51   #213
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Premetto che non sono daccordo con il suicidio, e credo che se proprio uno deve togliersi la vita, potrebbe fare qualcosa di utile (per esempio portarsi qualche politico dietro con se, cosi magari la classe politica riflette).

Sostanzialmente sono d'accordo con Uno, nel senso che io vedo soltanto tagli e spremiture, ma vedo che in concreto non stanno facendo nulla. Ma la cosa che mi spaventa di più, è che l'italiano ha quasi nostalgia di un regime dittatoriale, vedo che stanno tutti zitti, e nessuno dice nulla.

Neanche noi come persone non possiamo continuare cosi, nell'isolamento, nella sopravvivenza, senza uno straccio di potere, altrimenti dire soltanto che non si è daccordo non serve a niente.
Questo governo è impopolare, è un dato di fatto, contrariamente a quanto vogliono far credere, ma la gente non fa nulla per cambiare le cose, è esasperata e rassegnata, eppure dovrebbe riguardargli la cosa.

Come possono crearsi più posti di lavori se uno licenzia? Chi licenzia, non è detto assuma nuovo personale, piuttosto si toglie da alcuni esuberi.

Qualcuno dice che da quanto c'è Monti, stanno facendo molto contro Equitalia, e le loro tassi e interessi iniqui.

Se le cose devo cambiare però non sarà con Monti, Berlusconi o Bersani, ma dovrà partire dalla gente, con iniziative popolari di massa e coesione.
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Vecchio 29-03-2012, 11.45.39   #214
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Premetto che non sono daccordo con il suicidio
Non credo che lo siano neanche quei poveretti che ci sono arrivati per la situazione economica, ma se sono arrivati a quel punto erano proprio disperati.
Io andrei in prigione piuttosto che suicidarmi, però comprendo che altri possono prenderla diversamente e non gli si può fare una colpa di questo.
Se uno si suicida perchè lo guardo male farmene una colpa potrebbe essere un pò esagerato, ma se si suicida perchè qualcuno di fatto lo ha messo in mezzo ad una strada dopo che per anni oltre che tirare avanti magari ha pure dato lavoro a tanta gente questo qualcuno se non tutta un pò di colpa ce l'ha.

(so che non polemizzavi su chi si suicida, ma volevo chiarire)

Per esempio, quell'altro che si è suicidato dopo che in banca gli hanno rifiutato un prestito di 1000 euro circa (vado a memoria) che gli servivano per pagare una tassa. Il sistema fiscale e quello bancario non hanno nessuna responsabilità?
Che quella persona sia stata debole e disperata è un discorso, ma che chi poteva non ha fatto nulla per comprenderlo ed aiutarlo....
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Vecchio 29-03-2012, 11.48.46   #215
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Questo governo è impopolare, è un dato di fatto, contrariamente a quanto vogliono far credere.
quanto impopolare?
puoi essere piu' specifico?
che poi, la popolarità è relativa. bisogna chiedersi quale, tra le opzioni possibili, è piu' popolare.

i numeri che circolano sono diversi, ma sostanzialmente concordano sul fatto che la popolarità di Monti, pure "fisiologicamente" in calo, non è mai scesa a livelli tali da chiamarlo "impopolare".

Incollo qui sotto articolo della Repubblica di qualche giorno fa.

Puo' essere interessante per la discussione, penso.
Sulla scena politica italiana del nostro tempo si confrontano partiti senza leader (autorevoli) e un leader senza partiti. Quest'immagine è emersa nei primi quattro mesi del governo guidato da Mario Monti. e appare largamente confermata - e precisata - dal sondaggio dell'Atlante Politico di Demos 1, realizzato nei giorni scorsi.
1. La fiducia nel governo Monti, anzitutto. Espressa (con un voto pari o superiore al 6) da quasi il 62% del campione della popolazione. Il dato più alto dopo la fase di avvio, in novembre. Insieme all'auspicio, condiviso da circa 7 italiani su 10, che la sua attenzione non si limiti ai temi strettamente economici ma si allarghi a tutte le questioni importanti del Paese. Riforma elettorale, giustizia e sistema radiotelevisivo compresi. Il 27% degli intervistati, inoltre, vorrebbe che Monti, dopo le prossime elezioni, succedesse a se stesso. Indipendentemente dal risultato.
2. Ancora più elevato è il grado di considerazione "personale" verso il Premier e i suoi ministri più conosciuti. Nella classifica dei leader, Monti è saldamente in testa, con il 67% di giudizi positivi (espressi con un voto pari o superiore a 6). Lo seguono (a debita distanza) i ministri Elsa Fornero (51%) e Corrado Passera (49%). Gli altri leader - istituzionali e di partito - sono dietro. Sensibilmente lontani. Bersani, Alfano, Di Pietro, Vendola, Casini e Fini. Tutti in calo, soprattutto gli ultimi due. (Un segno che il governo e Monti stanno occupando lo spazio del Terzo Polo.) In fondo alla classifica: Berlusconi e Bossi, i leader del precedente governo. Bossi, in particolare, è largamente sopravanzato da Maroni (40%). Nella popolazione. Ma anche nell'elettorato leghista. Tra gli elettori della Lega, infatti, il 50% valuta positivamente Bossi, il 73% Maroni. Segno che il peso di Maroni nella "Lega di opposizione" si è rafforzato ulteriormente.
3. Di certo, oggi è in crisi la legittimità del "politico di professione" mentre si rafforza la credibilità dei "tecnici". Come Monti, appunto. Insieme ai suoi ministri. Oltre il 60% degli italiani, infatti, ritiene i tecnici più adatti a governare rispetto a "politici esperti".
4. È interessante osservare come questi atteggiamenti risentano in misura - ancora - limitata delle valutazioni di merito, nei confronti di specifici provvedimenti. Che sollevano, in alcuni casi, grande insoddisfazione. In particolare, una larga maggioranza di persone si dice contraria a modifiche sostanziali dell'articolo 18. Ma ciò non è sufficiente a modificare in modo sostanziale il giudizio sul governo dei tecnici, sui tecnici e sul Tecnico per eccellenza. Monti. Almeno per ora.
5. L'impopolarità dei leader di partito riflette la - e si riflette nella - sfiducia nei partiti (solo il 4% del campione esprime "molta fiducia" nei loro confronti). Dal punto di vista elettorale, tuttavia, non si rilevano grandi variazioni negli ultimi mesi. Il PD si attesta circa al 27% e il PdL al 24%. Insieme arrivano al 50%. Venti punti meno che alle elezioni del 2008. La Lega si conferma al 10%, come l'UdC. L'IdV all'8%. Mentre SEL è più indietro, intorno al 6%. Avvicinata dal Movimento 5 Stelle di Grillo. L'unica opposizione davvero extra-parlamentare. Movimentista. La No Tav come bandiera. Forse anche per questo premiata, in questa fase. L'esperienza del governo Monti ha, dunque, congelato gli orientamenti elettorali, ma li ha anche frammentati. Complicando le alleanze - precedenti e future.
6. Il PD, che all'inizio aveva beneficiato dell'esperienza del governo Monti, ora sembra soffrirne. Più dei partiti della vecchia maggioranza di Centrodestra, in lieve ripresa, nelle stime di voto. Gli elettori del PD, d'altra parte, continuano a garantire un alto grado di consenso al governo Monti. (Ha il merito di aver "sostituito" Berlusconi). Tuttavia, nella percezione degli italiani, ha mutato posizione politica. Certo, la maggioranza degli elettori (57%) continua a considerarlo "al di fuori e al di sopra" degli schieramenti politici. Ma una quota ampia e crescente di essi (20%) lo ritiene prevalentemente orientato a centro-destra.
7. Il PD risente, inoltre, del conflitto interno fra i partigiani dell'alleanza con le forze di Sinistra e i sostenitori dell'intesa con il Centro. Ma i suoi elettori appaiono turbati anche dalla tentazione di tradurre l'attuale Grande Coalizione di governo in un progetto più duraturo. Un'ipotesi che, tradotta sul piano elettorale, si fermerebbe al 47%. Cioè, circa 13 punti in meno rispetto ai consensi di cui sono accreditati i partiti dell'attuale maggioranza. Per contro, la Lega salirebbe al 19% e la Sinistra oltre il 33%. A pagare il prezzo più caro di questa ipotetica intesa sarebbe, appunto, il PD. Visto che oltre metà dei suoi elettori si sposterebbe sulla coalizione di Sinistra oppure si asterrebbe.
8. Non sorprende, allora, che, una "ipotetica" Lista Monti in una "ipotetica" competizione con gli attuali partiti, nelle intenzioni di voto degli intervistati, sia accreditata di oltre il 24% dei voti. Il che significa: il primo partito in Italia. Davanti al PdL, che, in questo scenario, otterrebbe il 19%. Il PD, terzo con il 18%, risulterebbe il più penalizzato. Perderebbe, infatti, oltre un quarto della base elettorale a favore della lista Monti. La quale, peraltro, intercetterebbe consensi trasversali. Ma, soprattutto, convincerebbe quasi un terzo degli elettori ancora incerti oppure orientati all'astensione. Sul totale degli elettori: circa il 10%.
9. Naturalmente, si tratta di una simulazione. Influenzata, peraltro, dalla popolarità di Monti in questo specifico momento. Conferma, però, lo scenario delineato all'inizio. Evoca, cioè, una Terza Repubblica che oppone Presidenti e Partiti (come suggerì, alcuni anni fa, Mauro Calise in un saggio pubblicato da Laterza). Mentre il Berlusconismo aveva imposto il modello del "Partito personale", che oggi è in declino, insieme alla Persona che lo aveva incarnato.
10. Il Montismo ne ha modificato sostanzialmente il modello. In particolare, nello "stile personale": ha affermato la Tecnica e la Competenza al posto dell'Imitazione-della-gente-comume. L'aristocrazia democratica al posto della democrazia populista. Tuttavia, Monti non si può definire un Presidente "contro" i Partiti, perché i partiti (maggiori) lo sostengono. Anche se qualcuno scorge, alle sue spalle, l'ombra di un nuovo "Partito personale", egli appare, in effetti, un "Presidente senza partito". Legittimato dal "voto" dei mercati, dal "vuoto" della politica - e dalla conferma dei sondaggi. Ma anche dalla sua distanza dai partiti. Il che sottolinea l'ultimo paradosso post-italiano (per echeggiare Eddy Berselli). Una Repubblica dove coabitano due Presidenti forti, molti partiti deboli. E un Parlamento quantomeno fragile. Una Repubblica bi-presidenziale.
Copyright © La Repubblica.

(le sottolineature sono mie)
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Ripeto: ma questi sondaggi dove li hanno fatti e con chi?

Edit: quasi quasi apro un minisito apposta per un sondaggio online
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Vecchio 29-03-2012, 12.01.36   #217
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Esatto io non prenderei i sondaggi da internet, ma parlerei con le persone, e credo che se la Fornero va in giro con 10 guardie del corpo un motivo c'è. E' vero che Monti sta attuando dei provvedimenti che avrebbero dovuto fare dei politici anni fa, sta di fatto che dopo 3 mesi, ci stiamo accorgendo che non solo non è cosi colto come sembra, ma che questo è un governo fantoccio.
Quanto al suicidio, si è colpa del sistema, quando c'è da pagare tasse non si discute, ma quando c'è da avere qualche aiuto o servizio in cambio, dove sono i benefici?
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Vecchio 29-03-2012, 12.02.52   #218
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Ripeto: ma questi sondaggi dove li hanno fatti e con chi?

Edit: quasi quasi apro un minisito apposta per un sondaggio online

potrei metterti ironicamente un link a lmgtfy

ce ne sono tanti, dai piu' seri a quelli come quelli che potremmo fare qui. in quelli piu' seri sono esposte le metodologie statistiche usate.

poi chiaro che se uno pensa che sono fatti a tavolino, qualsiasi cosa postata puo' essere falsa.

se vuoi cerco qualche link utile e li posto, dimmi tu.
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Vecchio 29-03-2012, 12.42.17   #219
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potrei metterti ironicamente un link a lmgtfy

ce ne sono tanti, dai piu' seri a quelli come quelli che potremmo fare qui. in quelli piu' seri sono esposte le metodologie statistiche usate.

poi chiaro che se uno pensa che sono fatti a tavolino, qualsiasi cosa postata puo' essere falsa.

se vuoi cerco qualche link utile e li posto, dimmi tu.
Il problema non è la metodologia statistica, il problema è che se lo facessi io non ci sarebbe proprio una statistica.
2 scelte secche (esempio, poi 3 o 4 scelte il discorso sarebbe uguale) e vedere le cifre senza tante menate.

Rispondono i 100? Ok su quei 100 quanti sono contenti?
Dici che sarebbe riduttivo? Si forse, perchè magari mi capitano solo i 100 che sono contenti o solo i 100 che sono scontenti, però non potrei accettare (sempre per esempio) che se su 100 i 10 che mi dicono di essere contenti per la maggior parte impiegati mi si faccia un calcolo per cui gli impiegati italiani sono tot quindi tot milioni di persone etc....

Io vorrei sul campione statistico (che sia grande o piccolo, omogeneo o multiforme etc..) sapere quanti sono favorevoli e quanti no, punto. Senza null'altro.
E questo potrei farmelo solo se me lo faccio autonomamente mi sa.

I link li cancello tanto non portano nulla di utile.
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Vecchio 29-03-2012, 13.44.27   #220
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Il problema non è la metodologia statistica, il problema è che se lo facessi io non ci sarebbe proprio una statistica.
2 scelte secche (esempio, poi 3 o 4 scelte il discorso sarebbe uguale) e vedere le cifre senza tante menate.
ok, fallo allora. l'importante è poi che ne fai del dato che esce, mica il farlo.

Citazione:
Rispondono i 100? Ok su quei 100 quanti sono contenti?
Dici che sarebbe riduttivo? Si forse, perchè magari mi capitano solo i 100 che sono contenti o solo i 100 che sono scontenti, però non potrei accettare (sempre per esempio) che se su 100 i 10 che mi dicono di essere contenti per la maggior parte impiegati mi si faccia un calcolo per cui gli impiegati italiani sono tot quindi tot milioni di persone etc....

Io vorrei sul campione statistico (che sia grande o piccolo, omogeneo o multiforme etc..) sapere quanti sono favorevoli e quanti no, punto. Senza null'altro. E questo potrei farmelo solo se me lo faccio autonomamente mi sa.
il problema è che il campione statistico è quella roba li', e le statistiche si fanno cosi'. se poi non lo puoi accettare, questo è un privilegio tutto tuo che nessuno si sogna di toglierti, come non tocco nemmeno con un bastoncino il diritto di Astral di chiamare "dato di fatto" quello che un dato di fatto non è per niente, fino a prova contraria.

per questo motivo, il modo piu' difficile di fare un campione statistico è fartelo da solo
io andrei a cercare un sondaggio a risposta secca, per vedere se c'e' già con i risultati, e se mi piace.

Citazione:
I link li cancello tanto non portano nulla di utile.
su queste basi, certo che no.
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Vecchio 29-03-2012, 13.58.56   #221
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Beh io sicuramente mi fido di più dei commenti negativi che leggo sui social network fatti da gente vera, e da tutta italia, piuttosto che da un sondaggio preso su 100 campioni di persone e magari pilotato da chissà quale rivista.

In ogni caso qualsiasi governo che aumenti tasse, strozzi i cittadini, e non dia nulla in cambia, diventa un governo impopolare, questo anche nel medioevo.
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Vecchio 29-03-2012, 14.11.41   #222
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Beh io sicuramente mi fido di più dei commenti negativi che leggo sui social network fatti da gente vera, e da tutta italia, piuttosto che da un sondaggio preso su 100 campioni di persone e magari pilotato da chissà quale rivista.
a parte che io ci andrei cauto a parlar di gente vera sui social network, di chi ti fidi tu è scelta appunto tua, incontestabile. pieno di gente che si fidava di Emilio Fede, per dire. qualcuno ancora c'e'.

finche' stiamo sul soggettivo, ognuno è padrone. è quando iniziamo ad attribuire patenti di oggettività che mi si scatena il Battaglionen Puntualizzazionen

Citazione:
In ogni caso qualsiasi governo che aumenti tasse, strozzi i cittadini, e non dia nulla in cambio, diventa un governo impopolare, questo anche nel medioevo.
ah, certo. poi dipende da quel che la gente vuole farsi dare in cambio. forse questo governo lo ha capito, o forse se ne fotte. i numeri piu' vicini all'oggettività che abbiamo tra le mani dicono che fa bene, poi se scendiamo la scala e arriviamo alla simpatia e antipatia personale io ti dico tranquillamente che a me personalmente una situazione in cui una questurina miliardaria parla dei giovani che non accettano lavori che non siano statali e lontani da mammina, e questo lo fa seduta di fianco a una mammina con la lacrima facile la quale ha piazzato la figliola in università a 3 metri in linea d'aria, senza che a nessuno scattino le pernacchie, a me fa tristezza.
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Vecchio 29-03-2012, 15.31.03   #223
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Ma io non credo che i giovani vogliano lavori vicino casa, ma di certo se uno si deve spostare, a quel punto lo fa bene e se ne va all'estero, non si sposta e fa lavori pesanti se poi con quello che ci guadagni lo utilizzi come cartaigienica.

Si esatto, io non mi faccio bruciare il futuro o farmi dire che mi devo sacrificare da chi ha privilegi quanto i nobili, da un parlamento che chi c'è c'è è sempre il più ricco e numeroso d'Europa. Finchè non si risolve questa cosa, nessuno che salirà li sopra, per me sarà mai coerente con le persone.

Se vogliono risolvere il problema della disoccupazione, cominciassero a sperimentarla sulla loro pelle, e a liberalizzare i posti in parlamento, facendo salire persone più competenti e meno corrotte.

Forse l'unica cosa positiva è la lotta all'evasione, ma neanche tanto visto che te la prendi con le persone comuni e se evadono i Vip non succede nulla.

Io non pretendo che le cose cambino dal domani, ma ce lo dicessero che almeno cominciamo a risparmiare un po' di soldi a partiti e a sprechi vari.

L'Italia non è più povera, si è soltanto spostata la ricchezza a quel 10% che è sempre più ricco.
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Vecchio 29-03-2012, 15.58.49   #224
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ok, fallo allora. l'importante è poi che ne fai del dato che esce, mica il farlo.



il problema è che il campione statistico è quella roba li', e le statistiche si fanno cosi'. se poi non lo puoi accettare, questo è un privilegio tutto tuo che nessuno si sogna di toglierti, come non tocco nemmeno con un bastoncino il diritto di Astral di chiamare "dato di fatto" quello che un dato di fatto non è per niente, fino a prova contraria.

per questo motivo, il modo piu' difficile di fare un campione statistico è fartelo da solo
io andrei a cercare un sondaggio a risposta secca, per vedere se c'e' già con i risultati, e se mi piace.



su queste basi, certo che no.
Devo ancora riprendere il discorso lasciato in sospeso ieri, quindi, non spaccherò troppo il capello in questo....... MA.... quando parliamo di statistica con questa parola possiamo dire quasi tutto ed il contrario di tutto.
Non hai colto l'esempio che sopra ti ho fatto, basta stabilire che siccome il 20 di quelli che hanno risposto si possono inserire in una certa categoria e che tale categoria secondo altre statistiche è il 35% dell'Italia etc....
I sondaggi su commissione li fanno così, in maniera più ingarbugliata ma è così... io invece vorrei proprio il sondaggio della serva, non della serva stupida, ma della serva.

Per esempio, fino ad ora, senza fare lo spoglio dei voti se non a mente posso dire che:
io lavoro vedendo parecchie persone, mi capita di parlare per diversi motivi con altre persone che per lavoro vedono molte persone etc...
Ebbene.... se escludiamo Nike, te e pochissimi altri (che ci sono, non lo negherei mai) la maggioranza di quelli con cui ho parlato non approvano praticamente nulla di questo governo se non addirittura ne dicono peste e corna.
Ora sono perfettamente cosciente che il campione statistico di cui sto parlando rispetto ai... 35 milioni (quanti sono gli aventi diritto al voto?) è ridicolo, ma possibile che sia completamente opposto a quello che sbandierano?

A questo punto piuttosto che un minisito (che mi farebbe perdere un pò di tempo per gestire i falsi positivi ed i tentativi di manipolazione) tanto per curiosità mi piacerebbe chiedere a chi qui volesse rispondere (con onestà) nel suo cerchio di conoscenze (dirette e per sentito dire a breve distanza) quanti sono innamorati di questo governo o comunque ne approvano gran parte dell'operato e quanti invece ne sentono peste e corna.
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Vecchio 29-03-2012, 16.11.16   #225
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Copio a chi si applica l'art. 18 cosi' siamo un po' piu' precisi :

Citazione:
L'articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori italiano implementa la cosiddetta ]tutela reale disciplinando il caso di licenziamento illegittimo (perché effettuato senza comunicazione dei motivi, perché ingiustificato o perché discriminatorio) di un singolo lavoratore:
  • nelle unità produttive con più di 15 dipendenti (5 se agricole);
  • nelle unità produttive con meno di 15 dipendenti (5 se agricole) se l'azienda occupa nello stesso comune più di 15 dipendenti (5 se agricola);
  • nelle aziende con più di 60 dipendenti.
A partire dall'inizio degli anni 2000, da vari governi italiani, sono stati fatti diversi tentativi di riformarlo. I sindacati si sono sempre opposti con decisione a ognuno di essi, temendo un allentamento della tutela dei lavoratori.

preso da wikipedia
Ecco non mi sembra coinvolga poche aziende anzi .
Ritorno a dire che il punto focale e' la distinzione fatta nel post 99 piu' su tra flessibilita' e precarieta' e una difesa del lavoro e non del posto di lavoro .


Un ombra : non sto piu' sentendo parlare da parte del governo dell'abbattimento del debito attraverso la vendita di beni del demanio ad un fondo come gia detto . ecc.
Questo mi disturba molto perche' solo cosi' usciremo veramente dalle secche .
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