Perchè confrontarsi?

[Sole]

Originalmente inviato da nikelise

Si ,credo che per evitare la gara a chi sa di piu' ,si debba essere molto pratici , meglio , calare subito la teoria nella pratica, nella soluzione di problemi concreti (gurdi docet) ;in altri termini un altro discrimine , un altro controllo , utile a capire se un confronto e' utile o no, potrebbe essere ,prima di parlare, un'analisi dei fini , degli obbiettivi,del perche' si vuole parlare o avere un confronto. A cosa si tende....

In questo modo però si rischia di escludere a priori un dialogo, chiudendo il confronto, a questo punto non più reale, a solo ciò che ritengo opportuno e inerente a me. Invece potrebbe essere interessante tenere certamente presenti i prorrpi fini ma non stare a selezionare quelli altrui, altrimenti si finisce a fare l'analisi del soggetto e non aver poi tempo di dialogare.
Poi, mi viene da fare una considerazione, parlando reciprocamente ci si accorge dei fini e degli obbiettivi dell'altro, se ci si trova a parlare di calcio e a me non interessa, potrebbe in ogni caso essere un momento di scambio e conoscenza dell'animo umano. Allo stesso modo se uno scienziato volesse parlare con me di fisica quantistica dovrebbe abbandonare l'idea e lasciarmi perdere con mio grandissimo rammarico. Gli obbiettivi di un confronto dovrebbero essere il confronto stesso che è sempre utile altrimeni non sarebbe più un con-fronto ma far due chiacchiere su qualcosa.
Gurdjieff probabilmente (va a capì pienamente quell'Uomo) intendeva di evitare discorsi tesi solo ad una speculazione filosofica senza fini reali di crescita personale, insomma parlare forbitamente a vanvera.


Il discorso iniziale però poggiava su un punto notevole, che capita spesso almeno a me, se io e te sappiamo la stessa roba, vien da dire: che parliamo a fare? tacciamo e risparmiamo energia... invece ascoltare chi ne sa come noi (non più o meno di noi) può far smontare punti che ritenevamo assodati. Questo perchè appunto il confronto se è aperto all'ascolto, quindi umile, lascia spazio a nuove visioni della stessa questione, insomma allarga la visuale su ciò che ritenevamo già pieno. Questo accade perchè ognuno di noi viene impressionato da determinate cose e da altre meno e lo scambio di queste aumenta la percezione dell'argomento in questione.
Questa cosa che ci ha fatto notare Uno ha un grande valore, richiama all'oggettività.. inoltre ci fa esperire attraverso gli altri e in questo caso penso che sia possibile.

[turaz]

secondo me hai toccato un punto importante...
"chi sa COME noi".
ma quel COME sinceramente lo vedo poco applicato.
spesso è un "ne sa più di me" oppure "ne sa meno"

[jezebelius]

Non vorrei andare fuori ma forse si può fare una piccola riflessione su quel che Turaz dice sia in riferimento al " come " ma anche al " ne sa di più - ne sa di meno".
Come si fa a stabilire che sono di fronte ad un Tizio che ne sa " come " me, o di più o di meno se non mi confronto con lui?
E' vero che di solito, per non dire spesso, soprattutto quando pensiamo di essere padroni di un argomento, tutto quel che diciamo si trasforma sovente in " lezione" ; tanto vale mettersi dietro una cattedra, anche se bisogna fare riferimento, comunque, all'intento. Cattedra che si può " utilizzare " anche quando ci si chiude al confronto, negando o bollando come stupido ciò che può arrivarci dall'esterno. Si può fondare su una ormai assodata conoscenza un sapere flebile, a tratti anche sterile.
In fondo però, forse è all'umiltà che ci si dovrebbe votare, cosa che mi pare non sia semplice affatto.
Nel momento in cui mi accorgo che son di fronte ad una persona grazie alla quale, col confronto, posso imparare qualcosa, perchè fare riferimento " alla quantità" delle informazioni che ci stiamo scambiando o che presumo essere oltre che in mio possesso, anche di lei; perchè non fare invece riferimento alla qualità delle informazioni con la quale sto venendo in contatto?
Credo che si possa comunque " prendere" ciò che serve senza riferirsi ad un quantitativo, nel senso che non appena mi accorgo che Tizio ne sa meno di me o anche come me, o è inutile che apro bocca perchè può non capire ed io nella presunzione posso non prendere nulla, o è inutile che apro bocca perchè entrambi sappiamo la stessa cosa. Posso anche non aprire bocca nel caso in cui trovo chi ne sa più di me ed a questo punto posso stare sempre con la bocca chiusa.
Tornando all'esempio di Uno, anche se forse non ho colto o non riesco a cogliere completamente, mi pare di vedere che ci sono due persone che gia vanno al di la della resistenza iniziale; insomma tutti e due "sanno" le stesse cose e quindi potrebbero anche non dirsi/scambiarsi nulla.
Ma per quanto pensiamo di essere padroni delle informazioni, nozioni, che arrivano dalla cultura, dagli studi o anche da altri scambi ed ancora di più nel momento in cui ci accorgiamo che queste, in fondo, non arrivano che dall'esterno, ecco che forse scatta qualcosa. La frase sciocca è questa che, per noi è scontata mentre per il nostro interlocutore non lo è, può sembrare il congegno che se azionato fa scattare il meccanismo; una breccia, insomma, come è stata definita. Un punto di svolta se si vuole, che porta con se una ulteriore spinta. Però pensandoci la spinta me la può dare chi si trova sul mio stesso livello, o anche superiore, livello tra l'altro che ho " valutato" sempre partendo dal confronto. Ora se sarò aperto al dialogo, al confronto, potrò usufruire di questa spinta approfondendo e cercando di risolvere un dubbio, viceversa, posso anche sorvolare ed esssere pieno di ciò che credo essere in mio possesso.

[nikelise]

A volte si parla per vanita' a volte per superbia a volte per analizzare le reazioni dell'altro a volte per provocare a volte per sedurre , a volte per inerzia,a volte solo per esserci ecc.
Fini non del tutto nobili a cui siamo tutti tentati . Non solo ma questi fini sono spesso negati,dissimulati , tenuti nascosti , spesso neppure li riconosciamo come tali (o no? o forse siamo tutti come dovremmo essere? o come ,anche in buona fede ,diciamo di essere? ).
Non sarebbe meglio in questi casi tacere o meglio ancora chiedersi del perche' di queste motivazioni a parlare oppure parlare di questo aspetto di noi e non di altro?
Se invece dobbiamo affrontare un problema reale , concreto ( vedi ad es.'' mi sento sola'' di Sissi) e tentare di risolverlo allora il parlare diventa piu' concreto, piu' semplice, piu'vero piu' ...serio. In questo senso l'analisi dei fini per cui si parla ,mi sembra, cosa assai utile.

[Sole]

.. e l'analisi dei fini per cui si vuole risolvere un problema dell'altro parlandone, dove la mettiamo?

[turaz]

a mio avviso in questo caso sole le domande da porsi sono:
c'è realmente quel problema che la persona mi sta mostrando?
lo voglio risolvere?
se si sono in grado di aprirmi totalmente e senza pre-giudizio rispetto a quello che dice?
sono in grado di verificare nella mia esperienza se quanto dice corrisponde al mio vero?

l'analisi del fine di chi sta dall'altra parte se le prime due risposte sono "si" è diciamo così secondaria.
Nel senso che se in quel caso comincio a domandarmi il fine senza far nulla sto perdendo a mio avviso un'occasione per l'ennesima volta

[nikelise]

Questo e' appunto un buon fine . E lo e' soprattutto perche' affronta un problema concreto .
Ma non accade sempre cosi'... o no?

[turaz]

ma ti dirò nikelise.
alla fin fine se si riesce a vedere "dietro" le parole qualsiasi situazione non è fine a se stessa.
diciamo che qualsiasi situazione mostra qualcosa sia essa da noi considerata "buona" sia "cattiva".
quindi in un caso o nell'altro cmq ci da qualche spunto.
io penso e ritengo che qui in questo forum tutti si impegnino a dare il meglio di se stessi per cercare di migliorarsi con tutti i pregi e difetti che ci si porta dietro (che tra l'altro penso sia così anche nella vita)
poi chiaro come ci sia chi ha fatto e osservato più cose rispetto a un altro e può a quel punto avere una visuale un pò più ampia e aiutare gli altri ad allargarla.
e penso che alla fine l'intento di colui che scrive nel momento in cui lo fa lo reputi nobile.
che poi non sia Nobile ecco... li a mio avviso è molto utile l'osservazione altrui

[nikelise]

Credo invece che si debba essere chiari: parlo di un argomento perche' lo voglio affrontare e arrivare da qualche parte o parlo di quell'argomento ma il mio vero obiettivo e' un altro.
In quest'ultimo caso 9 su 10 si parla inutilmente .

[nikelise]

Scusa Turaz io non parlavo del forum parlavo in generale di quello che accade ogni giorno

[Sole]

Originalmente inviato da turaz

a mio avviso in questo caso sole le domande da porsi sono:
c'è realmente quel problema che la persona mi sta mostrando?
lo voglio risolvere?
se si sono in grado di aprirmi totalmente e senza pre-giudizio rispetto a quello che dice?
sono in grado di verificare nella mia esperienza se quanto dice corrisponde al mio vero?

l'analisi del fine di chi sta dall'altra parte se le prime due risposte sono "si" è diciamo così secondaria.
Nel senso che se in quel caso comincio a domandarmi il fine senza far nulla sto perdendo a mio avviso un'occasione per l'ennesima volta

A dire il vero io mi porrei le domande in altri termini, la prima e la più importante di tutte prima ancora di partire con rimuginazioni varie: mi ha chiesto aiuto? -perchè le persone spessimo raccontano di loro ma non ti chiedono un bel niente oltre a ciucciare-. ..
e poi solo dopo: sono in grado davvero di darglielo (l'aiuto) disinteressatamente?
Sono in preda ad un delirio di onnipotenza oppure non ci sono fini personali nel mio desiderio di aiutare?
Sono pienamente e consciamente consapevole di non soddisfare un mio bisogno personale nel risolvere il problema altrui?

Siamo fuori tema fin qui, ma possiamo farne un thread se già non esiste .

Con la seconda parte del tuo post mi trovo abbastanza in linea, l'abbastanza sta per le domande sopra, cioè non sto a chiedermi il fine dell'altro in un confronto e in un dialogo.perchè devo stare ben attento al mio in primo ed ultimo luogo.
Purtroppo abbiamo talmente tanta paura di noi stessi, che ci preoccupiamo tantissimo di tutelarci e proteggerci dagli altri. Un confronto avviene quando, come dici tu, c'è apertura, ma se ho paura tanto da dovermi accertare dell'intento altrui parto già in posizione di svantaggio.
E poi un confronto è tale quando questi prosupposti, altrimenti torno a ripetere sono solo due chiacchiere, senza nulla togliere alle chiacchiere, eh!



OT
ma perchè si riesce così spesso ad andare fuori dal tema.... sarà che non ci si confronta..?.

[turaz]

non ci stiamo forse "confrontando" )))?
non lo vedo così O.T.

[nikelise]

Il tema e' perche' confrontarsi? E anche come correttamente confrontarsi: Giusto?

[Sole]

Eravamo fuori parlando dell'aiutare gli altri.

[turaz]

A dire il vero io mi porrei le domande in altri termini, la prima e la più importante di tutte prima ancora di partire con rimuginazioni varie: mi ha chiesto aiuto? -perchè le persone spessimo raccontano di loro ma non ti chiedono un bel niente oltre a ciucciare-. ..

certo sole.
ma se anche 99 persone su cento si comportano così magari ce n'è una che non lo fa con quell'intento e magari "categorizzandola" e chiudendosi si perde l'ennesima occasione di comprendere qualcosa in più.
a volte l'aiuto di cui parli è "celato" dietro altro che tu in quel momento non vedi ma l'altro si.
(uso "tu" ma sto parlando di ciascuno di noi)

[nikelise]

C'e' un'altra cosa strana che avviene quando si parla di un argomento:solo quando si tenta di spiegarlo, chi lo fa lo capisce veramente o si accorge di non averlo ancora capito.
E' esattamente come quando solo vivendo un'esperienza la si comprende a fondo con tutto il proprio essere.
Questo potrebbe essere un altro motivo anche se egoistico ma non dannoso per gli altri (anzi alla fine utile anche agli altri) per confrontarsi .