Metodo Empirico e principio di indeterminazione

[Uno]

Sapete tutti che significa metodo empirico, per dare validità ad una teoria devo essere in grado di riprodurre il fenomeno praticamente sempre.
Purtroppo casca l'asino perchè nessuno fenomeno è matematicamente riproducibile, a volte si riesce abbastanza (spesso chiudendo un occhio su qualche particolare minimo) e a questi casi la nostra Scienza di oggi da l'appellativo di "verità scientifica".
Comunque la cosa non è del tutto negativa... anzi tutto sommato il benessere materiale di cui godiamo oggi ci deriva da queste ricerche, però un miglior risultato sono sicuro che si otterrà quando essa (scienza) prenderà più in considerazione il principio di indeterminazione di Heisenberg... basta digitare tale principio su google e troverete di tutto e di più ma in soldoni evidenzia due cose:
che non è possibile calcolare a priori il movimento di una particella (e quindi fenomeni più grandi) e che l'osservatore influisce nell'esperimento...
Wow esiste un destino nel senso che ad ogni mia azione "tenderà" a seguire un effetto... ma allo stesso tempo non è determinato... però la mia volontà influisce sullo svolgimento.... doppio Wow.. gli esoterici sapevano/sanno già queste cose...
Per finire questa prima parte, che spero attirerà il vostro interesse, alcune frasi famose uscite dalle discussioni di questo principio.

Einstein mettendo in discussione questo principio disse: "Non credo che Dio abbia scelto di giocare a dadi con l'universo".
Bohr rispose: "Einstein, smettila di dire a Dio cosa deve fare", a cui Feynman aggiunse "Non solo Dio gioca a dadi, ma li lancia dove non possiamo vederli".

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

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Einstein mettendo in discussione questo principio disse: "Non credo che Dio abbia scelto di giocare a dadi con l'universo".
Bohr rispose: "Einstein, smettila di dire a Dio cosa deve fare", a cui Feynman aggiunse "Non solo Dio gioca a dadi, ma li lancia dove non possiamo vederli".

E figurarsi... uno capisce qualcosina di serio e subito gli altri cominciano a parlare di Dio. Tipico della mentalità moderna.
E figurati anche se il principio di cui parli non viene preso granchè in considerazione... toglie fondamenti (illusori) epistemologici a quasi tutte le ricerche... dovrebbero tagliarsi i capelli ed andare a lavorare se avessero un minimo di onestà intellettuale.
Anzi non è vero... sono ipercritico. Dal Principio di Heisenberg si potrebbero tirar fuori un sacco di spunti per indagini scientifiche davvero importanti... se ne avessero il coraggio.
Ad esempio, il primo passo logico sarebbe quello di estenderlo al rapporto materia-misura della materia. Scopreirebbero che quel che loro credono indefinitamente divisibile, lungi dall'essere la materia, è solo la misura...
stesso discorso per spazio e tempo...

vabbeh... mi sa che ho fatto più confusione che altro...

[Sole]

Vorrei riprendere questo discorso che a me interessa in maniera particolare, appunto perche' spiega scientificamente alcuni principi ermetici e\o esoterici.

Dunque, dunque .... dunque.

Di questo principio io ho capito questo: non si puo' osservare un fenomeno prescindendo dallo spazio e dal tempo che determina l'osservatore.
Giusto ?
Questo significa che una particella che si muove nello spazio puo' essere osservata solo nel momento in cui si muove non un momento dopo e solo in uno spazio circoscritto .

Siamo dunque padroni di uno spazietto temporale di noi ... ad influire sull'effetto dell'esperimento e' l'osservatore .. ma come lo puo' influenzare scientificamente ?

[Ray]

ehm... non ho capito bene cosa non hai capito bene...

se la tua domanda verte su come fa l'osservatore a modificare l'evento che osserva... ti rispondo che nel caso di particelle sub-atomiche non solo lo modifica ma lo determina quasi del tutto... ovvero l'influenza dell'osservatore sull'evento osservato è, in percentuale, indirettamente proporzionale alla grandezza dell'oggetto che si osserva.

Per farla breve succede che per osservare delle particelle mi serve luce... che è composta di particelle... è come se usassi pianeti per osservare pianeti. Vedrei magari due pianeti scontrarsi (cosa pressochè impossibile) ma non vedrei il moto "naturale" del singolo pianeta che vorrei osservare (cosa che invece è comunissima).

Il principio di Eisemberg però dice anche di più. In soldoni dice che non è possibile conoscere la posizione E la velocità (e quindi la direzione) di una particella... o si conosce la velocità o si conosce la posizione. Equivale a dire che non è possibile osservare quel che crediamo di osservare...

Ma allora che cosa stiamo osservando?


PS: se non si capisce dite che spiego meglio (se son capace)...

[Sole]

sono molto di coccio .... non ho capito !!!!

[Ray]

bon Sole, scusa... mi sono espresso in modo oscuro. Riprovo pian pianino, un pezzetto alla volta.

Osservazione di un evento.
Che io sia uno scienziato che osserva un evento subatomico o una massaia che osserva il contenuto del suo frigo, non posso dire di non partecipare per nulla all'evento che osservo.
Tra l'altro non dimentichiamoci che non sto osservando veramente gli oggetti ma, con i miei occhi, percepisco la luce che su essi rimbalza. Io la melanzana nel frigo non la vedo proprio... vedo invece l'insieme di particelle di luce che rimabalzano dalla melanzana, la quale perturba il loro movimento altrimenti lineare, dando "l'impressione" che lì ci sia una melanzana.
Quindi per osservare mi serve luce.

Quando io, per osservare la melanzana nel frigo, apro la porta e si accende la lampadina, modifico il "sistema" che sto osservando. In questo caso di pochissimo, ma lo modifico. Non posso in nessun modo osservare la melanzana finchè non mi metto in "contatto" con essa, o meglio, finchè non mi pongo in modo tale da poter percepire le particelle di luce che vi rimbalzano... e inoltre la presenza delle particelle mi è necessaria.

Quindi io non sto veramente osservando la melanzana che prima supponevo nel frigo, ma le particelle di luce che, dalla lampadina, rimbalzano sulla melanzana, colpendo i miei occhi.

Ora, date le dimensioni, la massa e le altre caratteristiche fisiche della melanzana, posso dire, con ottima approssimazione, che la perturbazione da me apportata con la luce che mi serve per osservarla, non ne ha modificato la "natura" in modo sostanziale e che, alla fin fine, quel che osservo è in tutto simile a quel che non posso osservare con la porta del frigo chiusa.

Quando ci spostiamo nel mondo subatomico, la nostra melanzana diventa, per esempio, una particella le cui dimensioni, massa e altre caratteristiche si avvicinano di molto, quando non coincidano proprio, con quelle delle particelle di luce.
Quindi il sistema che vado ad osservare, utilizzando delle particelle di luce per vederlo, viene pertubato in modo significativo da dette particelle. Anzi, è tanto perturbato che il sistema che sto osservando è del tutto dissimile dal precedente.
Noi possiamo osservare una particella subatomica solo se ci spariamo contro della luce, come nel caso della melanzana... quindi noi la vediamo solo quando essa si scontra con una particella di luce.
Nel caso della melanzana non importa ma nel caso della particella importa eccome.
Sarebbe come se io per vedere la melanzana avessi bisogno di spararle contro un'altra melanzana... tra l'altro alla velocità della luce. Il risultato dello scontro, unico evento da me osservabile, sarebbe molto diverso dalla melanzana originaria. Da qui l'esempio dei pianeti.

Mi fermo. Ci ritorno col concetto di "evento" e di indeterminatezza... se fin qui è chiaro. A voi la palla

[Sole]

Ok .. è chiarissimo, ben esposto, fantastico e ben articolato ... ( dai che ti prendo in giro ... )


a parte gli scherzi ... è davvero chiaro .. continua che ti seguo ...

[Uno]

Non solo la luce Ray, anche la mia attenzione assorbe qualcosa dall'osservazione che fa si che questa non sia uguale allo stesso fenomeno senza la mia attenzione.

[Shanti]

Ray è la seconda volta che ti trovo chiaro stasera O forse no... prendiamo la "melanzana" nel mondo subatomico... se non sbaglio io ho capito che esiste nel momento in cui la osservo, proprio perchè ci convergo l'attenzione... E nel momento in cui non la osservo più diventa una probabilità... Cioè potrebbe essercì o non esserci, per esempio metti che qualcuno l'ha presa nel frattempo per farci la parmigiana , e qui entra in gioco nella probabilità anche il fattore tempo e spazio...

Andateci piano con le martellate sto cercando di capire e per me il fatto di sentirmi curiosa per questo argomento stasera è un evento

[Ray]

Hai capito bene Sha... in linea di massima. Anzi, hai anticipato - così come il capo - alcuni seguiti del discorso.

La tua è già una visione da "meccanica quantistica"... l'attenzione conta eccome (anche se non è la sola...)

Ci torno...

[Sole]

ebbè ?? e allora ??? insomma invece di perdere tempo a lavorare ... eruditemi !!!!!

[Anubi]

....e se riesco in qualche modo a schermare la luce (o le cariche) che provengono in modo radiante dalla melanzana, rendo la melanzana invisibile agli occhi di tutti.
Come si fa? Semplice, con una campo magnetico.
Chiedetelo a David Copperfield.

[Shanti]

E io che mi sono sempre chiesta dove fosse il trucco

[latino]

Originalmente inviato da Uno

Non solo la luce Ray, anche la mia attenzione assorbe qualcosa dall'osservazione che fa si che questa non sia uguale allo stesso fenomeno senza la mia attenzione.

In soldoni, come si fa a mantenere l'attenzione su qualcosa?
di sicuro non è sufficiente fissare solo questa cosa......
attendo chiarimenti

[Uno]

Latino come mantenere l'attenzione è fuori da questo argomento, comunque ne parleremo in altra sede, invece continuiamo con un esempio.
Mi limito ai colori lasciando adesso la forma e il resto.
Poniamo che io avessi un oggetto qualsiasi che percepisco di colore bianco, significa che io "assorbo" da questo oggetto tutto lo spettro luminoso e quindi lo percepisco così, se io fossi in grado di variare il mio assorbimento tralasciando alcune frequenze il colore dell'oggetto per me cambierebbe... e togliamo pure il se entro certi limiti... in effetti questo è sperimentabile solo con un pò di osservazione cosciente.... gli stessi colori ci appaiono più vivi e splendenti quando siamo "in forma" e più spenti quando stiamo male... da li anche i modi di dire "vedere il mondo grigio" etc etc....
Siamo rimasti su un discorso macroscopico e abbastanza generico, ma avviene la stessa cosa nel piccolo e la nostra "capacità" di alterare la nostra percezione è ben più ampia della semplice vivacità del colore... quindi è evidente che qualsiasi fenomeno da noi (o dallo scienziato) osservabile è soggetto all'osservatore, ci sono due compromessi possibili:
il punto medio di osservatori di una categoria, e il punto medio di tutti gli osservatori.... interessanti questi due concetti vero?

[Sole]

Si interessante ...

[seleparina]

Originalmente inviato da Uno

Non solo la luce Ray, anche la mia attenzione assorbe qualcosa dall'osservazione che fa si che questa non sia uguale allo stesso fenomeno senza la mia attenzione.

Anche l'oggetto osservato di conseguenza "subisce" una modificazione in base alla modalità con cui pongo l'attenzione? O è solo la modalità con cui percepisco la risposta a variare?

[mizza]

Originalmente inviato da seleparina

Anche l'oggetto osservato di conseguenza "subisce" una modificazione in base alla modalità con cui pongo l'attenzione? O è solo la modalità con cui percepisco la risposta a variare?

In realtà ,secondo me , è la stessa cosa ai fini della Tua Realtà Seleparina.