Tradire

[RedWitch]

Tradire, nell'accezione piu' ampia del termine. Tradire chi ci sta vicino, il partner, noi stessi.
Cosa significa tradire?
Partendo dal rapporto di coppia, sono sempre stata fermamente convinta, che il tradimento, che puo' essere sia fisico che mentale (sono due cose tanto diverse poi?) fosse una cosa ignobile, assolutamente fuori dal mio essere (come no!). Giudicavo molto duramente chi tradisce.
Poi capita di prendere la tangente.. e di dover fare i conti con qualcosa che credi non ti possa mai capitare. E di mettersi in discussione.
Siamo nati per essere monogami? No.. in fondo siamo animali. Se ci pensiamo, ogni giorno, uscendo per strada , guardando la tv, o in qualunque altro contesto, puo' scappare il pensiero che non è proprio puro nei confronti di qualcuno che non è il nostro/a partner..
E allora? E' mancanza di rispetto? è tradire?
Anche tradire puo' essere un'esperienza che va fatta, in un determinato momento della propria vita... poi bisogna fare i conti con sè stessi.. e chiedersi chi si tradisce veramente..

[Sole]

Eh .... argomento complesso.

Intanto io credo che nel tradimento fisico e mentale una differenza ci sia e sia sostanziale!
Nel tradire con la mente in realtà c'è un desiderio che viene vissuto nel silenzio. Un desiderio inespresso. Nel secondo caso, nel tradimento fisico il desiderio viene soddisfatto ampiamente.
Nel primo caso può nascere un senso di rimpianto .. nel secondo di rimorso e colpa!
Direi che sono cose differenti!

Provare attrazione per qualcuno che non sia il nostro compagno è del tutto naturale. Accade. E' questione di "attrazione".
Non ammetterlo sarebbe negarsi le condizioni naturali che attirano gli uomini e le donne gli uni verso gli altri.

E' un'esperienza. Si, sono assolutamente d'accordo!
Un'esperienza che se ben vissuta, senza colpe ma come qualcosa che accade in noi e che è fonte ricca di osservazione e crescita ... dicevo è un'esperienza preziosissima. Da non negarsi.

E' oltremodo ovvio che non sto dicendo di andare nel letto di tutti quelli che ci capitano eh ??? (tanto per chiarire, non si sa mai) .. ma lasciare che noi si viva la cosa serenamente e senza blocchi... Insegna!

[Ray]

tradire è agire contro il proprio cuore... essere traditi è subire questa azione da se stessi...

[Cat]

Tradire però significa anche consegnare...sul vocabolario dice che la divergenza di significato venne dal fatto che la consegna di Gesù ai soldati da parte di Giuda equivale a un tradimento......
Allego sotto la spiegazione etimologica di etimo.it



Se tradiamo noi stessi....ci consegniamo al nemico?
Che parte di noi stessi diamo all'altro quando tradiamo?
(marò.....mi sento Marzullo.......... )

[ticol]

Ecco qui non c'è mare e non c'è fare, c'è solo tra-dire
Pensandoci non è poi assurdo che tradire significa non mantenere quello che si era detto, tra dire....

[Kael]

L'uomo tradisce se stesso. Continuamente.
Questo perchè non è un individuo (individuale, unico) ma è un'infinità di piccoli io, che si trovano costantemente in disaccordo gli uni con gli altri.
Prendiamo ad esempio quando vedo una bella ragazza per strada. Una parte di me vorrebbe saltarle addosso, un'altra parte si oppone a questo desiderio perchè non vuol far restar male la mia compagna, un'altra parte ancora si oppone perchè semplicemente non ne sente il bisogno, un'altra parte ancora si domanda se quella ragazza sarebbe d'accordo, e così avanti..

Come si vede, qualunque decisione prenderò, non sarà mai una decisione UNICA, completa, di TUTTO il mio essere... ma sarà soltanto il propendere verso una parte piuttosto che un'altra, in base ai casi, in base a quale dei miei piccoli io comanda in quel momento....
Ma gli altri piccoli io sono in agguato, e appena lo spodesteranno dal trono e saranno al comando, ecco che già all'indomani della mia (sua) scelta, avvertirò in me rimorso o rimpianto, sempre a seconda dei casi.

Per non tradire me stesso, dovrei essere riuscito a "fondere" tutte le varie parti che mi compongono (e qui rimando a Sacro Fuoco) ottenendo così un composto unico e inscindibile, le cui scelte saranno pertanto complete (che terranno conto di tutti gli aspetti) e non troveranno opponimenti al suo interno in quanto i miei piccoli io ora coopereranno tutti insieme come un organismo unico e individuale.

[Amy]

A mio parere c'è un solo io ....il resto si chiama coscienza! O Sbaglio?

[Uno]

Originalmente inviato da Amy

A mio parere c'è un solo io ....il resto si chiama coscienza! O Sbaglio?

In psicologia si dice "io frammentato", è come dire molti io, tutti nasciamo con diverse personalità in dotazione, di cui alcune dominanti, il che è come dire che abbiamo tanti piccoli io, solo l'integrazione di tutti questi io in un unico si può chiamare Io, super Io, o individuazione (alla Jung).

[Amy]

In psicologia...sui libri...nella vita di tutti i giorni?

[Uno]

Originalmente inviato da Amy

In psicologia...sui libri...nella vita di tutti i giorni?

Di più... la psicologia ne sta vedendo gli effetti da quel pò che esiste (parlo di quella moderna.... 100 anni?) ma questi esistono da sempre (quasi)... dalla "civilizzazione" e altre filosofie li conoscono lo stesso, praticamente da sempre.
Per capirci non si sta parlando di personalità multiple come quelle dei film in cui il tipo (o la tipa) cambia voce, quelli si che sono rarissimi.

[Grey Owl]

Per Non tradire se stessi... tradiamo le aspettative di... quelli che ne hanno per noi... perche' siamo in continuo movimento... ogni giorno nasciamo nuovi.. cambiati... non siamo piu' quelli di ieri... e chi ha aspettative verso noi... sara' sempre in ritardo sul nostro cambiare...

In primis noi non ammettiamo a livello conscio aspetti di noi stessi... poi giorno per giorno il nostro PUNTO ZERO si sposta...
A seconda della modalita' individuale... si prende coscienza di questo cambiamento... si porta a livello conscio e gli si attribuisce un valore... (ad esempio: tradisco il mio partner... mi dico... se non lo sa' non soffre... in fondo non faccio male a nessuno... mi piace troppo... lo vedo tutti i giorni... come mi fa' stare bene... ecc...)

L'occasione si crea... si trova il momento giusto... poi avviene il tradimento nei confronti del partner... da qui nuove emozioni... occasione per aggiungere comprensione verso se stessi... confronti... messa in discussione...
Io credo che ci sia "movimento" in tutto questo... basta seguire il cuore...

Leggasi PUNTO ZERO come il nostro rapportarci rispetto alla societa'... alla cultura in cui viviamo... Es: Tradire in Italia non e' lo stesso tradire in Cina o nella foresta Amazzonica...(in estrema sintesi...)

[jezebelius]

Originalmente inviato da Grey Owl

Per Non tradire se stessi... tradiamo le aspettative di... quelli che ne hanno per noi... perche' siamo in continuo movimento... ogni giorno nasciamo nuovi.. cambiati... non siamo piu' quelli di ieri... e chi ha aspettative verso noi... sara' sempre in ritardo sul nostro cambiare...

In primis noi non ammettiamo a livello conscio aspetti di noi stessi... poi giorno per giorno il nostro PUNTO ZERO si sposta...
A seconda della modalita' individuale... si prende coscienza di questo cambiamento... si porta a livello conscio e gli si attribuisce un valore... (ad esempio: tradisco il mio partner... mi dico... se non lo sa' non soffre... in fondo non faccio male a nessuno... mi piace troppo... lo vedo tutti i giorni... come mi fa' stare bene... ecc...)

L'occasione si crea... si trova il momento giusto... poi avviene il tradimento nei confronti del partner... da qui nuove emozioni... occasione per aggiungere comprensione verso se stessi... confronti... messa in discussione...
Io credo che ci sia "movimento" in tutto questo... basta seguire il cuore...

Leggasi PUNTO ZERO come il nostro rapportarci rispetto alla societa'... alla cultura in cui viviamo... Es: Tradire in Italia non e' lo stesso tradire in Cina o nella foresta Amazzonica...(in estrema sintesi...)

Sicuramente, se ti riferisci alla culture diverse dunque differenti, che concepiscono il tradimento in maniera diversa da quello come la nostra società ci ha inculcato ( posto che esista il tradimento in quelle culture ) beh..allora....
Però...quello a cui si potrebbe fare riferimento è questa parte che hai lasciato:
"esempio: tradisco il mio partner... mi dico... se non lo sa' non soffre... in fondo non faccio male a nessuno... mi piace troppo... lo vedo tutti i giorni... come mi fa' stare bene... ecc...) "
Mi sembra che qui non si tratti di cambiamento quanto di egoismo ovvero di particolare propensione a " soddisfare " se stessi - e dunque nascondersi dietro al fittizio cambiamento che ci ha interessati - più che pensare al motivo per il quale il PUNTO ZERO è cambiato.
Nel senso....si raggiunge la comprensione ( posto che la si raggiunga ovviamente ) che si è cambiati e ci si chiede il perchè oppure si vive " tale cambiamento " passivamente?

[moonA]

Originalmente inviato da Sole

E' un'esperienza. Si, sono assolutamente d'accordo!
Un'esperienza che se ben vissuta, senza colpe ma come qualcosa che accade in noi e che è fonte ricca di osservazione e crescita ... dicevo è un'esperienza preziosissima. Da non negarsi.

E' oltremodo ovvio che non sto dicendo di andare nel letto di tutti quelli che ci capitano eh ??? (tanto per chiarire, non si sa mai) .. ma lasciare che noi si viva la cosa serenamente e senza blocchi... Insegna!

Non sono assolutamente d'accordo che tradire sia un'esperienza che va fatta, da non negarsi......è solo una dimostrazione di egoismo o di non amore verso il partner o la dimostrazione che l'istinto domina la ragione(ma non siamo animali)......l'unica cosa che può insegnare è che se tradisci rovini il rapporto, anche se la coppia rimane insieme la piena fiducia comunque non ci può più essere.......poi chi tradisce non si è mai messo nei panni del partner.?....non è bello essere traditi, ti si spezza il cuore....un'immensa delusione......se poi il traditore non te lo fa sapere....prima o poi la verità viene a galla....e il dolore è ancora più forte....al tradimento si aggiunge l'inganno e le bugie
Posso capire solo il tradimento pre-rottura del rapporto, in quanto in quel caso l'amore è già finito e il rapporto si sarebbe comunque interrotto.

[Ray]

Rileggendo mi è sembrato che si finisca di parlare di adulterio e di tradimento come fossero la stessa cosa.
E' chiaro che il tradimento è perlomeno più ampio, dato che posso tradire qualcuno senza commettere adulterio... tradendo un amico per esempio. Questo se usiamo l'accezione comune del termine, che assegna a "tradire" una connotazione negativa la quale, nel suo significato originario non era presente. E' probabile che questa connotazione derivi proprio dal vissuto che c'è stato nei confronti dell'atto di Giuda.

Tuttavia, secondo me, tradimento ed adulterio sono cose ben diverse. Posso commettere adulterio nei confronti di qualcuno, ma posso tradire solo me stesso.

Nella nostra società commettere adulterio implica il tradimento. Non gli corrisponde ma lo implica. Come dice giustamente Grey, potrebbe anche non essere così... in altre culture l'adulterio potrebbe non implicare nulla o, comunque, non determinare la possibilità di un tradimento. Nella nostra però è così.

In linea di massima accade che nelle relazioni che viviamo sussista un patto, dichiarato o sottointeso, di esclusività sessuale. Se questo patto viene infranto si parla di tradimento.

Ma perchè esiste questo patto?

Perchè lo si considera necessario?

Se torniamo a quanto si diceva sopra capiamo che la possibilità del desiderio sessuale verso altro individuo non facente parte del patto è contemplata. Anzi, non solo contemplata, addirittura prevista.
Si parte dal presupposto che, prima o poi, uno dei due ma di solito entrambi, vengano colti dal desiderio di adulterio. Se così non fosse non sarebbe necessario alcun patto. Se una relazione sessuale bastasse ad impedire del tutto la possibilità che sorga ulteriore desiderio la parola "adulterio" non esisterebbe.

Effettivamente l'impulso istintuale umano permette la nascita del desiderio di adulterio.
Il patto di "fedeltà" sostanzia una forza interiore che si opporrà a questo desiderio, ponendo l'individuo in una condizione conflittuale ogni qual volta gli si presenterà il desiderio. Egli non sarà di fronte al suo desiderio e basta... si troverà di fronte ad una scelta.

Ma con chi ha fatto il patto?
Se non l'ha fatto con se stesso c'è davvero la forza che si oppone al desiderio?
Si può dire che l'abbia fatto veramente questo patto se non ha preso una risoluzione interiore ma l'ha solo manifestata nei confronti dell'altro?... quando qualcuno è di fronte ad un suo desiderio è solo... il partner non centra nulla...

[Haamiah]

E' veramente difficile stabilire cosa significhi veramente 'tradire'.
Tradire cosa? Tradire chi? Il tradimento deriva dal bisogno di appagamento
di un desiderio. Ma quando si tradisce? Nel momento in cui porto a compimento l'azione, o nel momento in cui la ho formulata nella mia mente?
Il pensiero crea l'immagine, e nell'immagine mentale io ho già concretizzato quel tradimento, di qualunque genere esso sia, più le darò forma a livello sottile e più potrà concretizzarsi anche sul piano fisico, quindi in realtà, tra un tradimento 'pensato' ed un tradimento 'attuato', non vi è poi alcuna differenza, tranne forse per colui/lei che lo ha pensato, nel primo caso, poichè di fatto comunque c'è stato, oltre a tradire la persona, causa o ideale, avrò tradito anche me stesso/a per essermelo negato nella sua manifestazione. A rigor di logica chi viene tradito preferirebbe forse che il desiderio rimanesse a livello mentale, ma cambierebbe qualcosa?

Se ci si riferisce poi al desiderio di tradire il proprio partner, nel momento stesso in cui sorge quel desiderio è perchè sto cercando fuori qualcosa che non trovo all'interno del rapporto con lui/lei, e se c'è qualcosa che mi manca il rapporto è in difetto, peggio ancora se so che manca qualcosa di fondamentale...forse in tal caso non si dovrà neppure più parlare di tradimento.

[Ray]

Quando mi trovo davanti al mio desiderio di adulterio non l'ho ancora commesso, quindi non ho ancora implicato alcun tradimento. In virtù del patto di "fedeltà" mi trovo di fronte ad una scelta.

Posso fare tre cose:
1 - sceglo di soddisfare il mio desiderio e rompere il patto. Metto a tacere il cuore che mi dice di rispettare il patto e assecondo l'impulso che ha prodotto il desiderio.
2 - scelgo di non soddisfare il desiderio e di rispettare il patto. A quel punto, se ho scelto veramente, assecondando il cuore e mettendo a tacere l'impulso, il desiderio dopo un po' passa (prenderà altre vie forse per manifestarsi ma questo non centra)... ho rinunciato al desiderio.
3 - scelgo per finta di non soddisfare il desiderio, ovvero non commetto adulterio col corpo ma continuo ad alimentare il desiderio facendomi film su film o rimuginandoci su. Non ho veramente rinunciato al desiderio, anzi lo coltivo, solamente non ho ancora il coraggio di soddisfarlo, che è la cosa che veramente voglio.

I problemi nascono solamente nel caso 3, che è quello perpetruato dalla maggior parte delle persone.
Dentro di me comunque non rispetto il patto, agisco contro il mio cuore, quindi mi sento di aver tradito lo stesso. Inoltre non ho nemmeno la soddisfazione di aver assecondato il desiderio...

e magari, in questa geniale scelta comportamentale, me la piglio pure coi difetti del partner... il quale, ripeto, non centra nulla.

[griselda]

Se la particella tra dal latino trans significa al di là.
Mentre dire significa mostrare, indicare, esporre, raccontare, etc vedere etimo
Tradire non vorrà dire semplicemente negare ciò che provo, sento, penso rispetto a ciò che dico, faccio e dimostro.
Forse tradire è non essere sinceri con se stessi di fronte agli altri. Nascondere se stessi agli altri, per paura di venire giudicati, di perdere ciò che si ha, compresa la stima di noi stessi e degli altri…
Questo comportamento non è tradire gli altri e se stessi contemporaneamente? e perdersi di vista?
Pensare o desiderare altro da quello che già si possiede, forse, non è questo il tradimento ma la negazione di ciò?
boh

[Kael]

Il tradimento è sempre verso se stessi. Verso gli altri non ne è che il riflesso.

Non posso tradire il partner (o un amico o chiunque) se prima non ho tradito me stesso..

Tradire un altro è l'effetto del tradire se stessi (causa) Elimini la causa... elimini l'effetto.

[Ray]

Originalmente inviato da griselda

Se la particella tra dal latino trans significa al di là.
Mentre dire significa mostrare, indicare, esporre, raccontare, etc vedere etimo

ehm... non è trans-dicere ma trans-dere... che è più ampio. Indica una trasmissione attraverso, una consegna... è più un dare che un dire, anche se questo dare può comprendere il dire. Tradire e tradizione hanno lo stesso etimo... è consegnare attraverso, far fluire attraverso se stessi...

per il resto concordo con Kael.

[Haamiah]

Originalmente inviato da Ray

Quando mi trovo davanti al mio desiderio di adulterio non l'ho ancora commesso, quindi non ho ancora implicato alcun tradimento.

non col corpo.....

[Kael]

Originalmente inviato da Haamiah

non col corpo.....

Si, ma una volta che te lo trovi davanti puoi sempre scegliere se assecondarlo o no...

Una cosa è avere lo stimolo (in quanto animali) ... altra cosa invece identificarsi con esso e lasciarcisi andare.. Come dire.. solo perchè ti porgo una pistola non devi mica metterti a sparare a tutti...
Puoi anche dire: no grazie.

[Haamiah]

Originalmente inviato da Kael

Si, ma una volta che te lo trovi davanti puoi sempre scegliere se assecondarlo o no...

Una cosa è avere lo stimolo (in quanto animali) ... altra cosa invece identificarsi con esso e lasciarcisi andare.. Come dire.. solo perchè ti porgo una pistola non devi mica metterti a sparare a tutti...
Puoi anche dire: no grazie.

Forse non mi sono ben spiegata , io non dico che sia 'obbligatorio' assecondare l'istinto 'animale', e ci mancherebbe...ma semplicemente che l'aver anche solo pensato a una certa eventualità, implichi già un tradimento....poi non bisognerebbe fare comunque di tutta l'erba un fascio, possono esserci casi e casi.

[Kael]

Originalmente inviato da Haamiah

Forse non mi sono ben spiegata , io non dico che sia 'obbligatorio' assecondare l'istinto 'animale', e ci mancherebbe...ma semplicemente che l'aver anche solo pensato

Forse non hai capito tu cosa intendevo io... e cioè che sia fisico o mentale è comunque un assecondarlo, ossia un identificarsi in esso... fra le due cose non trovo molta differenza.
Dire no grazie, era proprio un rifiutarlo ANCHE col pensiero...

[Sole]

Originalmente inviato da moonA

Non sono assolutamente d'accordo che tradire sia un'esperienza che va fatta, da non negarsi......è solo una dimostrazione di egoismo o di non amore verso il partner o la dimostrazione che l'istinto domina la ragione(ma non siamo animali)......l'unica cosa che può insegnare è che se tradisci rovini il rapporto, anche se la coppia rimane insieme la piena fiducia comunque non ci può più essere.......poi chi tradisce non si è mai messo nei panni del partner.?....non è bello essere traditi, ti si spezza il cuore....un'immensa delusione......se poi il traditore non te lo fa sapere....prima o poi la verità viene a galla....e il dolore è ancora più forte....al tradimento si aggiunge l'inganno e le bugie
Posso capire solo il tradimento pre-rottura del rapporto, in quanto in quel caso l'amore è già finito e il rapporto si sarebbe comunque interrotto.

Scusa nn ti avevo letta prima (distratta ...uff) .. sono punti di vista Moona. Ognuno può vivere la cosa come meglio può. La questione la si può vedere anche da cosa si toglie nella coppia o cosa si dà o nulla di tutto ciò. Bisogna vedere il perchè, il per come.
Categorizzare è sempre un limite nn utile.
In ogni caso per esperienza utile intendevo, come ho specificato, nn farsi belle avventure ovunque, ma vivere interiormente la questione e capire da dove nasce, perchè nasce, cosa nasce soprattutto. Negarselo significa reprimere la questione che tornerà inevitabilmente a galla la prossima volta e negarsi un'occasione enorme di crescita.
E' un pò più chiaro cosa intendevo?

p.s.
scusatemi non avendo letto moona prima ho deviato il discorso di nuovo.. vedetelo come una parentesi!!!! Venia!!!

[Sole]

Originalmente inviato da Kael

Forse non hai capito tu cosa intendevo io... e cioè che sia fisico o mentale è comunque un assecondarlo, ossia un identificarsi in esso... fra le due cose non trovo molta differenza.
Dire no grazie, era proprio un rifiutarlo ANCHE col pensiero...

Posso approndire il tuo rifiutare ANCHE col (il) pensiero?

Intanto nn è da sottovalutare il pensiero in questi casi .. e qui tornerei alla discussione apposita proprio sul pensiero . Se è vero che la questione è psicologica se ci rifacciamo a quella discussione, possiamo dire che a volte è necessaria una presa di coscienza.. per comprendere di POTER rifiutare anche col pensiero.
Ecco, nn è giusta la parola rifiutare secondo me, rifiutare è come reprimere (si lo so che nn intendevi questo, per cui approfondisco).
In realtà si osserva un istinto e lo si viviseziona portando al Cuore ciò che è in basso (gli istinti) e lavorandoli in maniera tale da viverli .. comprenderli, accettarli per governarli finalmente.
Se questo processo nn avviene accade la terza ipotesi che annuncia Ray.
Per cui torniamo sempre sull'osservazione e accettazione dei nostri istinti più bassi. Reprimerli o creare sensi di colpa è ancora peggiore che vivere determinate emozioni e com-prenderle pienamente in se in modo tale da elevarle ad esperienza e successivamente a Forza di Volontà.

Questo vale per ogni istinto della vita quotidiano. dal comprare l'ennesimo vestito ( o scarpe ) al cioccolatino .. al prendere a parolaccie quello per strada... al tradire.
Nn percorrere questo processo, secondo me, è tradire se stessi.
Fai un danno a te, mentre ti illudi di essere buono e bravo. Intanto covi altro..