Selezione artificiale

[Uno]

E' notizia di ieri, almeno ieri l'ho sentita, in Inghilterra hanno per la prima volta (ufficialmente) selezionato da un certo numero di embrioni quello che geneticamente non era predisposto ad un tipo di tumore che afflige quella famiglia.

1. Ci sono diversi fattori ed interrogativi che questa vicenda apre:
2. L'etica della scelta, uccidendo gli altri embrioni (o peggio usandoli per esperimenti)
3. Il fatto che come tutte le cose, ammesso che in questo caso sia stata una scelta corretta (e se ne può discutere), poi magari sarà usata per avere il bambino biondo e con gli occhi azzurri
4. Il fatto che contrariamente a quanto si pensa in questo modo la razza umana si indebolisce

altri interrogativi e fattori li lascio per il seguito della discussione... ma accenno un tema: "fin dove è gisto che la scienza (parlo di quella moderna) si spinga?"

[Osiride]

Sinceramente non so quale sia la ragione per la quale dici che in questo modo la razza umana si indebolisce. Spiegamelo per favore, in modo da poter avere le idee più chiare.
Per il resto, secondo me deve vigere il principio secondo cui la Scienza deve andare sempre avanti. Questo si può prestare ad abusi? Si certo. Allora ci si adoperi perchè gli abusi non si realizzino, senza porre paletti alla Mente umana.

[Uno]

Sono consapevole che la teoria evoluzionistica di Darwin è imprecisa ed incompleta però su qualcosa ci prende. Senza arrivare alla manipolazione genetica ma selezionando per esempio le razze animali e studiando incroci delle stesse si sono create nuove razze che pur dando luce ad animali altamente specializzati per dei compiti e/o caratteristiche particolari ne esaltano altre negative. Ti faccio esempi che potrebbero non essere perfetti e precisi dato che non sono un veterinario: il pastore tedesco spesso soffre di neoplasia all'anca, l'alano non vive di solito più di 8/10 anni, il doberman anche se era una leggenda metropolitana la storia del cervello e della scatola cranica è comunque una razza che ha problemi comportamentali etc etc...
Quello che voglio dire è che anche se le percentuali delle predisposizioni genetiche che utilizzano i medici facendo la selezione fossero giuste, sai meglio di me che non esiste nulla senza il rovesci della medaglia, quindi quei bambini selezionati ammesso che siano esenti dal quel tumore chissà a quali possibile altra problematica possono essere (sono) predisposti.

[Kael]

Dal mio punto di vista, queste selezioni sono molto pericolose.
La natura tende alla diversificazione, alla ramificazione... il mondo è bello perchè è vario...

Ora, prendere un corredo genetico NON predisposto per questa o quell'altra malattia, significa portare avanti un corredo genetico che va contro la natura stessa, perchè NON racchiude in se stesso tutte le varie potenzialità... Un corredo genetico "difettoso" quindi..

Lo so che questo la scienza può ignorarlo, non tenendo conto del mondo invisibile delle cause... però, in un discorso di equilibrio universale, ying e yang, un individuo senza un certo numero di "mali" potenziali, sarà gioco forza privo di un certo numero di "beni" potenziali... e questo dovrebbe far riflettere su quanto queste selezioni siano effettivamente valide..

[Osiride]

Originalmente inviato da Uno

Quello che voglio dire è che anche se le percentuali delle predisposizioni genetiche che utilizzano i medici facendo la selezione fossero giuste, sai meglio di me che non esiste nulla senza il rovesci della medaglia, quindi quei bambini selezionati ammesso che siano esenti dal quel tumore chissà a quali possibile altra problematica possono essere (sono) predisposti.

Si, capisco quello che vuoi dire ma personalmente non reputo che tali pericoli giustifichino la necessità di porre un freno alla Scienza.
In realtà la risposta a cui si deve dare una domanda è questa: l'Uomo ha o meno il diritto di intervenire artificialmente su un processo, come quello della selezione genetica, che è naturale?
E' ovvio che tale domanda presuppone che a monte ci si chiarisca se la Natura è telelogicamente orientata da una Volontà Superiore o meno.
Ammesso che si dica che tale intervento sia legittimo, si pone il problema degli strumenti da utilizzare per modificare il patrimonio genetico di un individuo.
Ti faccio un esempio e ti dico quello che penso.
Supponiamo che esista la "misura" corretta del DNA perfetto.
Tu mi dirai: "ma qual'è il DNA perfetto?" beh, non certo che sviluppa un individuo biondo, con gli occhi azzurri, muscoloso, resistente alla fatica ed anche "intelligente". Il DNA perfetto è il DNA di un individuo che "sa amare". Quando l'Uomo "sa amare" nel modo giusto, non-passionale, universale, questo Uomo sa anche usare correttamente la propria mente e la propria Intelligenza per carpire i misteri del Creato, per darsi le risposte alle grandi domande esistenziali.
Un Uomo ed una Donna sanno generare un figlio dal DNA perfetto? Certamente, basta che si amino di un Amore vero nel momento in cui concepiscono un Figlio. In questo modo ognuno di noi è un genetista che manipola il DNA, perchè il campo dell'Amore (che è un campo elettromagnetico che avvolge gli amanti) incide ed modifica il bagaglio genetico dell'embrione. E lo modifica fino a giungere, automaticamente e semplicemente, ad un DNA perfetto.
La Scienza può riuscire a tanto? Non lo so, al momento non credo. Ci sono solo abbozzi di tentativi, storpiati dalle ideologie e dagli interessi economici. Ma sono tentativi.
Una volta ho sognato che in un futuro lontano veniva inventata una specie di Camera Iperbarica dentro la quale veniva generato un campo elettromagnetico della "giusta misura", sintonico con quello dei genitori, nella quale due individui concepivano un figlio.
Ma questi sono sogni di un visionario.
Tuttavia forse tutti gli sforzi attuali della Scienza sono necessari affinchè la Scienza comprenda che la vera arte nella vita è creare un pò d'amore.

[Grey Owl]

All'arroganza dell'uomo non c'e' fine e ritengo non debba esserci freno a tale visionaria credenza... la natura come la vita e' superiore a questa falsa credenza... che l'uomo possa controllare la natura... sono giochi morbosi per chi crede che possa fare meglio di cio' di chi li ha generati... provo pena per quelle menti eccelse che agiscono su embrioni umani per "migliorarne" il contenuto... mah... l'effimera speranza abbonda...
Ma chi ci dice che quella famiglia non era destinata a vivere l'esperienza terribile e devastante di un figlio con un tarlo (tumore)?... E' un'argomento difficile lo ammetto... ma ci sono e ci saranno sempre storie tristi di malattie... ma chi e' questo scienziato/giudice che "seleziona" l'embrione giusto?...
Si... e' giusto che la scienza esplori nuovi campi... che faccia nuove scoperte... che faccia scempio dell'uomo... che arrivi sino al mistero della creazione... in fondo e' l'effimera speranza che li guida... nell'eterna ricerca di Dio... finche' un giorno capiranno quanto lontano lo hanno cercato...

[Osiride]

Originalmente inviato da Grey Owl

All'arroganza dell'uomo non c'e' fine e ritengo non debba esserci freno a tale visionaria credenza... la natura come la vita e' superiore a questa falsa credenza... che l'uomo possa controllare la natura... sono giochi morbosi per chi crede che possa fare meglio di cio' di chi li ha generati... provo pena per quelle menti eccelse che agiscono su embrioni umani per "migliorarne" il contenuto... mah... l'effimera speranza abbonda...
Ma chi ci dice che quella famiglia non era destinata a vivere l'esperienza terribile e devastante di un figlio con un tarlo (tumore)?... E' un'argomento difficile lo ammetto... ma ci sono e ci saranno sempre storie tristi di malattie... ma chi e' questo scienziato/giudice che "seleziona" l'embrione giusto?...
Si... e' giusto che la scienza esplori nuovi campi... che faccia nuove scoperte... che faccia scempio dell'uomo... che arrivi sino al mistero della creazione... in fondo e' l'effimera speranza che li guida... nell'eterna ricerca di Dio... finche' un giorno capiranno quanto lontano lo hanno cercato...

Mi dispiace di aver turbato nelle fondamenta le tue convinzioni.
Rispetto i tuoi pensieri e li valuterò profondamente, perchè una cosa è certa: è meglio avere mille dubbi che una sola errata certezza.

[Grey Owl]

Originalmente inviato da Osiride

Mi dispiace di aver turbato nelle fondamenta le tue convinzioni.
Rispetto i tuoi pensieri e li valuterò profondamente, perchè una cosa è certa: è meglio avere mille dubbi che una sola errata certezza.

Non ti dispiacere Osiride... non serve... non ho edificato nulla e le fondamenta di cui parli non esistono... ho un dubbio... anzi mille... che certamente sono in errore...hahahahahahaha

Buona serata

[ellebi111]

Da anni si eseguono selezioni di embrioni in base a parametri arbitrari in qualunque fecondazione in vitro ed in Italia (fino alla nuova legge per la tutela degli embrioni) operava in sardegna un centro specializzato per la esclusione degli embrioni affetti da talassemia. Queste selezioni non possono portare agli occhi azzurri con il capello biondo. Nulla di nuovo sotto il sole dunque.

Originalmente inviato da Uno

"fin dove è giusto che la scienza (parlo di quella moderna) si spinga?"

Risposta facilissima: fino al limite della conoscenza, senza assolutamente nessun limite se non quello della sensibilità delllo scienziato che comunque deve rispettare le leggi vigenti. Anche perchè mi domando CHI decide quale è il limite? seguendo questo ragionamento probabilmente il sole girerebbe ancora attorno alla terra.....

Passiamo però all'altro lato della medaglia... fin dove la società civile deve utilizzare queste conoscenze per operazioni eugenetiche e come deve agire lo stato in questi casi?

Originalmente inviato da grey owl

Ma chi ci dice che quella famiglia non era destinata a vivere l'esperienza terribile e devastante di un figlio con un tarlo (tumore)?...

Perchè non lo facciamo decidere a loro, potendo farlo?

Originalmente inviato da osiride

Un Uomo ed una Donna sanno generare un figlio dal DNA perfetto? Certamente, basta che si amino di un Amore vero nel momento in cui concepiscono un Figlio. In questo modo ognuno di noi è un genetista che manipola il DNA, perchè il campo dell'Amore (che è un campo elettromagnetico che avvolge gli amanti) incide ed modifica il bagaglio genetico dell'embrione. E lo modifica fino a giungere, automaticamente e semplicemente, ad un DNA perfetto.

Se così fosse, non sarebbero prevedibili gli incroci genetici, i caratteri dominanti ecc. e neanche perchè molti figli abbandonati siano sani e robusti.

Originalmente inviato da uno

1. Il fatto che contrariamente a quanto si pensa in questo modo la razza umana si indebolisce

Non sono daccordo ma sono daccordo. Vedrò di esplicare meglio in un'altro post.

[Osiride]

Originalmente inviato da ellebi111

Se così fosse, non sarebbero prevedibili gli incroci genetici, i caratteri dominanti ecc. e neanche perchè molti figli abbandonati siano sani e robusti.

Infatti non ho detto questo.
Anche un figlio che viene concepito a seguito di uno stupro di gruppo può risultare sano e robusto. Ma una cosa è certa: sarà uno squilibrato. E quando dico "squilibrato" non intendo dire un solo "folle", un "pazzo", ma intendo riferrimi a tutta la gamma intermedia di problemi psicologici che vanno dal semplice "disagio psichico" alla vera e propria psico-patologia. Un Uomo concepito da due individui che si amano realmente non sarà mai, e dico mai, predisposto ad un "disagio psicologico", a meno che l'esperienze della vita non siano così dure da alterarne l'equilibrio. Un individuo così, se vivrà in un ambiente sano, crescerà in modo assolutamente e completamente equilibrato. E questo equilibrio, che sarà naturale e non artificioso, costituirà la base solida per utilizzare la propria mente nel modo migliore possibile verso la Comprensione dei Misteri della Vita.
Ciò che non si dovrebbe dimenticare è che esiste una vasta, molto vasta, porzione del DNA di cui non si conosce nulla e di cui non si conosce scopi e funzione. Alcuni, troppo sbrigativamente, chiamano questa zona la "spazzatura" del bagaglio genetico; a mio modo di vedere, invece, vige sempre il principio indiscusso che tutto ciò che esiste ha uno scopo ed una funzione.
E ciò che non si dovrebbe ancora dimenticare che la Mente e la Coscienza non sono solo il semplice prodotto del Cervello.

[jezebelius]

Originalmente inviato da ellebi111

Da anni si eseguono selezioni di embrioni in base a parametri arbitrari in qualunque fecondazione in vitro ed in Italia (fino alla nuova legge per la tutela degli embrioni) operava in sardegna un centro specializzato per la esclusione degli embrioni affetti da talassemia. Queste selezioni non possono portare agli occhi azzurri con il capello biondo. Nulla di nuovo sotto il sole dunque.



Risposta facilissima: fino al limite della conoscenza, senza assolutamente nessun limite se non quello della sensibilità delllo scienziato che comunque deve rispettare le leggi vigenti. Anche perchè mi domando CHI decide quale è il limite? seguendo questo ragionamento probabilmente il sole girerebbe ancora attorno alla terra.....

Passiamo però all'altro lato della medaglia... fin dove la società civile deve utilizzare queste conoscenze per operazioni eugenetiche e come deve agire lo stato in questi casi?


Perchè non lo facciamo decidere a loro, potendo farlo?



Se così fosse, non sarebbero prevedibili gli incroci genetici, i caratteri dominanti ecc. e neanche perchè molti figli abbandonati siano sani e robusti.



Non sono daccordo ma sono daccordo. Vedrò di esplicare meglio in un'altro post.

Parto dal presupposto che ognuno possiede ed è capace di dimostrare (in quanto libero ) le sue convinzioni.
Questo però non è un concetto assoluto; sicuramente non ci si puo arrogare il diritto di " decidere " per gli altri o quanto meno mettere in condizione tali persone di decidere in maniera quasi forzosa.
La prima cosa che vedo... nella Società e nell'individuo in genere...è una enorme Ipocrisia mascherata da retti comportamenti.
Ipocrisia che si sostanzia nella realizzazione di un' azione ( per certi versi )"benefica" o che quanto meno pretende di considerasi tale.
Questa azione è funzione dunque di un comportamento parassita ovvero di una falsa considerazione delle problematiche, mascherato dunque da altruismo e solidarietà.
Stando attento a non confondere la Reale Voglia di aiutare, che probabilmente potrebbe anche sostanziarsi in atteggiamenti di questo tipo, mi riferisco alle innumerevoli ragioni ( d'un lato soltanto scuse ) per potere portare a livelli sempre più alti la scienza; si dice : "lo si fa per il bene della scienza...e si sa la scienza fa il bene...delle persone "
Non dico che si debba ritornare ad una condizione primitiva ma d'altro canto si potrebbe prendere in considerazione una serie di settori che dalla medicina ( come secoli fa invece ) era presa in considerazione, ri-creando in questo modo il corpus unico che dovrebbe ri-caratterizzare e ri-definire l'uomo nella sua totalità, non gia soltanto in aspetti definiti sostanziali dalla medicina "moderna " essendo questi, a mio avviso, espressione di "forma" in quanto effetto di altre problematiche che "hanno sede " certo nell'uomo ma in quanto "essere unico "; non so se mi spiego.
Medicina che si auto-attribuisce il potere, attraverso i suoi ricercatori per attribuire l'emblema di Somma Scienza da cui e grazie alla quale, per il bene dell'umanità, deve progredire l'uomo.
Mi rendo conto che il mio punto di vista potrebbe essere frainteso.
Mi rendo conto altresi che è difficile - ma non impossibile - una ri-considerazione in questi termini della medicina in maniera tale da farla nuovamente " divenire Medicina "...sembra quasi demagogia la mia...!
Però sono convinto che se si avesse un quadro ben specifico in ultima analisi ri-definito - come del resto mi auspico accada in tutti i Settori, non solo in quello medico - le decisioni i, in maniera certa, potrebbero verificarsi con portata differente da quelle che viviamo oggi come un problema.
Detto questo, oggi si fa un gran parlare di Etica, di Morale addirittura la Commissione scientifica che è stata chiamata a fornire un " parere ",l'anno scorso, sulla nuova legge che è stata accennata più su ( quella sugli embrioni ) tirò in ballo alcune considerazioni che riguardano esponenti ( Santi ) della religione cattolica per avere un quadro " generale " sulla decisione da prendere.
Mi riferisco a San Tommaso D' Aquino o addirittura a Sant' Agostino.
Questo per dire che d'un verso si è consapevoli di un " giudizio morale " ma non da parte degli altri...quanto nei confronti di se stessi, pertanto manca quella "Unità" che potrebbe, a detta di molti, anche ovviare a questo tipo di probblema " etico-morale ". Manca perchè anche nella religione si cercano risposte a sto punto..per sapere come la si pensa in questo ambito particolare.
Ora per molti versi, esponenti illustri e di qualsiasi calibro, per la scienza, farebbero e fanno molto; chiariamoci non voglio gettare nel secchio tutti i risultati che sono stati raggiunti sino ad ora ma è ovvio che molti di questi non tengono conto " dell'interezza " ma soltanto del possibile riflesso che ne consegue.
In altri termini, se io in quanto scienziato adotto un comportamento che
" segue " la mia morale selezionando appunto embrioni( quelli sani da quelli " malati " ) ed in un certo senso sollevo la famiglia da un " futuro " problema potenziale-esisteziale ( che appunto potrebbe verificarsi ma non è detto ) allora avrò fatto un passo avanti assieme alla scienza, poichè son riuscito a " prevenire " un qualcosa che nel futuro statisticamente potrebbe verificarsi.
In questo ragionamento che conclude un iter d'evoluzione logica, richiamando in discorso fatto poco sopra, però ci vedo anche un passo indietro...perchè se è vero che la scienza non puo precludere la sua evoluzione e dunque chiudersi in se stessa, è anche vero che questa non puo prescindere dalla sua " complementare Parte "dalla quale tempo fa è stata differenziata.
Ad un tratto quella che conosciamo come "medicina ufficiale " è stata premiata col titolo di " corretta " e in un batter di ciglia abbiamo gettato l'altra ( sua ) Parte nel bidone....trovando la scusa che gli egiziani ( ad esempio ) non avevano capito una mazza...e che gli andava di culo se qualcuno sopravviveva ad una eventuale malattia.
Dico semplicemente che è inutile chiedere il parere altolocato di studiosi, intellettuali, filosofi e cosi via quando, ad esempio, non si conoscono le dinamiche dei " corpi " dell'uomo o meglio la sua Reale Evoluzione...poichè sarà sempre un parere monco, da questo però mi rendo conto che la battaglia risulta dura.
In tal senso non mi definirei conservatore quanto invece reale cultore di un modo di fare che non deve certamente esser definito ( o meglio non deve definirsi ) " giusto " e meno ancora assumere questa pretesa; semplicemente un ragionare che non deve (perchè lo chiede e allo stesso tempo lo impone ) lasciare nulla di intentato, soprattutto a quella ortodossia medica che, di contro invece, " presume " essere frutto di un libero convincimento e di poter arrivare ad una soluzione delle problematiche, quando invece in sostanza maschera un latente egoismo che molte volte ( anzi nella maggior parte dei casi ) non si vede e tanto meno si sa di possedere.
Per concludere....conosco una ragazza la quale tempo fa..aveva intenzione di abortire.
Era anche arrivata un giorno in clinica...ma poi alla fine...non ce l'ha fatta ed ha rinunciato, tornando sui suoi passi.
Ebbene questa ragazza continua a ripere..ancora oggi che la figlia ( ormai grandicella ) è un Pezzo che Sente Parte di se stessa....e che non si spiega come quell'egoismo stava per prevalere....portandola a fare quello che ( per fortuna per lei ) poi non ha fatto.
Stesso discorso potrebbe assumersi nella scelta aprioristica della selezione....embrionale e peggio ancora nella realizzazione di progetti che comprendono anche " incroci " di geni...per avere un risultato che frutto della natura non è o forse lo è....indirettamente.
Il che non mi pare che sia la stessa cosa...

[ellebi111]

Originalmente inviato da Osiride

Infatti non ho detto questo.
Anche un figlio che viene concepito a seguito di uno stupro di gruppo può risultare sano e robusto. Ma una cosa è certa: sarà uno squilibrato. E quando dico "squilibrato" non intendo dire un solo "folle", un "pazzo", ma intendo riferrimi a tutta la gamma intermedia di problemi psicologici che vanno dal semplice "disagio psichico" alla vera e propria psico-patologia. Un Uomo concepito da due individui che si amano realmente non sarà mai, e dico mai, predisposto ad un "disagio psicologico", a meno che l'esperienze della vita non siano così dure da alterarne l'equilibrio. Un individuo così, se vivrà in un ambiente sano, crescerà in modo assolutamente e completamente equilibrato. E questo equilibrio, che sarà naturale e non artificioso, costituirà la base solida per utilizzare la propria mente nel modo migliore possibile verso la Comprensione dei Misteri della Vita.

Non sono daccordo sul fatto che non possa essistere un disagio psicologico anche venendo da una famiglia che ci ama, anche se concordo sul fatto che se in famiglia 'tuttoè ok' ci sono meno rischi. Questo però esula dal metodo di concepimento. Non pensi che qualunque bambino amato e con genitori che si amano e che viva in un ambiente sano anche se fecondato in provetta e quindi fuori da quel magnetismo in cui l'alchimia si genera abbia maggiori possibilità di viver bene?

Originalmente inviato da Osiride

Ciò che non si dovrebbe dimenticare è che esiste una vasta, molto vasta, porzione del DNA di cui non si conosce nulla e di cui non si conosce scopi e funzione. Alcuni, troppo sbrigativamente, chiamano questa zona la "spazzatura" del bagaglio genetico; a mio modo di vedere, invece, vige sempre il principio indiscusso che tutto ciò che esiste ha uno scopo ed una funzione.

.....oppure ha avuto uno scopo od una funzione. In una casa vecchia spesso si trovano tubi dell'acqua abbandonati, fili elettrici che non si sa da dove arrivano, strati di vernice ed intonaco sopra quello in uso. Comunque meglio non toccarli....

Originalmente inviato da Osiride

E ciò che non si dovrebbe ancora dimenticare che la Mente e la Coscienza non sono solo il semplice prodotto del Cervello.

[ellebi111]

Il tuo intervento è lunghissimo, non riesco a rispondere a tutto in un colpo, mi limito quindi ad un primo accenno.

Originalmente inviato da jezebelius

Ebbene questa ragazza continua a ripere..ancora oggi che la figlia ( ormai grandicella ) è un Pezzo che Sente Parte di se stessa....e che non si spiega come quell'egoismo stava per prevalere....portandola a fare quello che ( per fortuna per lei ) poi non ha fatto.

Sono contento per quella ragazza che ha tenuto la figlia e sono sicuro che quella figlia, frutto di una decisione difficile è amata in maniera diversa e forse più intensa. Il mio pensiero mi induce a pensare che la vita su questa terra sia l'inizio e la fine, il mio unico modo di perpetuarmi è alla fine dare metà del mio dna (meno perchè sono maschio...) ad un essere che spero mi sopravviva e si riproduca. Considero quindi l'aborto un non senso. Però l'aborto esiste, è sempre esistito e non sarà una legge ad eliminarlo.

Quale è la funzione dello stato in questi casi?
Prima di tutto dovrebbe lasciare da parte l'etica, parola in grado di far uccidere milioni di persone in pochi secondi e cercare di lavorare sul piano pratico, in maniera pragmatica.
Prima di tutto dovrebbe prendere atto del fatto che la pratica dell'aborto esiste in clandestinità non ostante i divieti, secondo dovrebbe verificare se questi 'aborti clandestini' generano nelle persone che vi incappano delle conseguenze fisico-psichiche invalidanti, terzo dovrebbe comprendere quanto la malavita ci guadagna.

Alla fine, soppesati i costi-benefici dovrebbe prendre una decisione ovvero prendere atto della situazione reale rendendola più sicura per i propri cittadini. Questo ha fatto il governo italiano con la legge sull'aborto e da allora gli aborti sono diminuiti!
In una situazione simile, abortirei? MAI e probabilmente lascerei una compagna che mostra questa intenzione, ma non mi piace l'idea di non avere la possibilità di scegliere.....