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Vecchio 04-06-2006, 11.58.38   #1
Lallo
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Predefinito reddito di esistenza per tutti

Un giorno tutti avremo un reddito, sia pur minimo, per vivere, e lo avremo per il solo fatto di essere al mondo. Con questo reddito ognuno mangerà e si vestirà, passando il tempo libero come gli pare e piace, magari anche qui in Internet, collaborando con altri alla diffusione dei valori sociali e culturali.

Si lavorerà poco tempo all'anno, secondo i bisogni produttivi, e ciò che si guadagnerà in più nel tempo in cui si lavora, lo spenderemo in beni superflui, ma che rendono la vita più bella: magari un viaggetto in un posto del mondo incontaminato, oppure una crociera, o qualunque altro sfizio legittimo.

Tutto questo avverrà per ogni abitante del pianeta. Ci saranno sì differenze economiche, ma non tali da ridurre alla fame.

Già nella metà degli anni '50 Marcuse scriveva che la Terra può trasformarsi in un paradiso grazie all'avanzamento di scienza e tecnica. Tutto sta a preferire la vita all'autodistruzione.

Se vi capita, fate una ricerca in Internet con questi parametri: reddito di esistenza o reddito di cittadinanza... Vedrete che da tempo economisti e filosofi hanno questo stesso sogno che fanno sognare anche ad altri, come me.

Una delle cose più belle che i teologi cattolici hanno detto, è che la disperazione è un peccato mortale, tra quelli che non vengono perdonati. Secondo me, dobbiamo imparare a "sperare" nuovamente, senza però false illusioni.
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Vecchio 04-06-2006, 12.42.06   #2
Kael
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Originalmente inviato da Lallo
Un giorno tutti avremo un reddito, sia pur minimo, per vivere, e lo avremo per il solo fatto di essere al mondo. Con questo reddito ognuno mangerà e si vestirà, passando il tempo libero come gli pare e piace, magari anche qui in Internet, collaborando con altri alla diffusione dei valori sociali e culturali.

Si lavorerà poco tempo all'anno, secondo i bisogni produttivi, e ciò che si guadagnerà in più nel tempo in cui si lavora, lo spenderemo in beni superflui, ma che rendono la vita più bella: magari un viaggetto in un posto del mondo incontaminato, oppure una crociera, o qualunque altro sfizio legittimo.

Tutto questo avverrà per ogni abitante del pianeta. Ci saranno sì differenze economiche, ma non tali da ridurre alla fame.

Già nella metà degli anni '50 Marcuse scriveva che la Terra può trasformarsi in un paradiso grazie all'avanzamento di scienza e tecnica. Tutto sta a preferire la vita all'autodistruzione.

Se vi capita, fate una ricerca in Internet con questi parametri: reddito di esistenza o reddito di cittadinanza... Vedrete che da tempo economisti e filosofi hanno questo stesso sogno che fanno sognare anche ad altri, come me.

Una delle cose più belle che i teologi cattolici hanno detto, è che la disperazione è un peccato mortale, tra quelli che non vengono perdonati. Secondo me, dobbiamo imparare a "sperare" nuovamente, senza però false illusioni.
Se i concetti di "paradiso, vita e speranza" sono legati al reddito, io sono già Morto.
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Vecchio 04-06-2006, 13.46.32   #3
Uno
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Non potrà mai accadere in questa dimensione, e non lo dico per disperazione ma seguendo delle valutazioni oggettive.
Non nego che le possibilità tecnologiche ci sarebbero ma:
Se siamo esseri dotati di corpo con determinate esigenze c'è un motivo ed in qualche modo dobbiamo soddisfare queste esigenze, altrimenti per esempio potremmo non avere bisogno di alimentazione come la conosciamo oggi ma per esempio solo dalla luce in maniera naturale e spontanea come oggi respiriamo.
Se invece dobbiamo mangiare cibi solidi (per rimanere terra terra) dobbiamo procurarceli e allo stato attuale l'uomo non sarebbe capace di lavorare senza incentivo che sia illusoriamente libero (capitalismo) o illusoriamente forzato (comunismo)....
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Vecchio 04-06-2006, 14.24.02   #4
zero
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questo forse vi può interessare:

http://www.antropocrazia.com/proposta_buontempo.htm

lasciando perdere fazioni politiche o ideologie varie, dimostra che tentativi reali già esistono;
forse non si tratta tanto di possibilità tecnologiche, quanto di risveglio collettivo..
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Vecchio 04-06-2006, 17.50.57   #5
Lallo
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A Uno: qual è l'incentivo a lavorare, pur percependo il reddito di esistenza? Mi pare di averlo scritto: guadagnare di più per acquistare beni superflui sì, ma piacevoli come una crociera ad es.
A Kael: non mi pare che tu sia morto, avrai comunque un reddito che ti permette di sopravvivere ed anche di avere un collegamento Internet, no? c'è gente nel mondo non così fortunata come te e me...
A Zero: ho visitato il sito da te indicato e ci ho capito poco, per la verità; per me resta importante la potenzialità produttiva reale, non mi interessa l'astrattezza della moneta (la moneta dovrebbe corripondere ai beni reali esistenti, per quanto ne capisco io); e la potenzialità produttiva è legata alle conquiste tecnologiche (ad es. se il computer fa il lavoro di un numero elevato di persone, queste ultime intanto se la possono spassare alle Maldive, no? E quelli che lavoreranno per gestire il divertimento altrui alle Maldive, intanto accumuleranno denaro bastevole per divertirsi più tardi loro, comunque vorranno, facendo lavorare i primi, che sono appena ritornati dalle Maldive).
So che semplifico molto. Non sono la persona più adatta e informata per parlare di questi argomenti. Sarebbe meglio, come già ho detto nel post iniziale, che ognuno facesse la sua brava ricerca in Internet per confrontare le varie tesi sul reddito di esistenza.

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Vecchio 04-06-2006, 18.46.38   #6
DanieleAsunis
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Sono parzialmente daccordo con Uno, ma non sul fatto dell'incentivo a lavorare che verrebbe a mancare con l'introduzione del R.D.C. (Reddito di Cittadinanza) ma sul fatto che la questione riguarda un paradigma completamente diverso da quello attuale e quindi servirebbe prima di tutto creare le basi per poterlo sperimentare.

Il fatto di associare il RDC all'idea di non dover lavorare più non è perfettamente corretto; forse è più corretta l'idea che col RDC l'essere umano smetterebbe di lavorare per niente.

Si possono fare diverse osservazioni oggettive sullo stato e sulla natura dell'economia attuale. La prima considerazione da fare riguarda il fatto che l'economia è governata in modo centralistico invece che pluralistico e che tutti i sistemi economici del mondo, se analizzati in modo sistematico, risultano essere in perenne bancarotta.

Se un tempo il governo dell'economia consisteva nel favorire lo sviluppo, oggi i sistemi centrali finanziari e governativi possono solo occultare la lo stato di bancarotta con tutti i mezzi possibili.

Questa condizione produce un effetto eggettivo molto grave e perfettamente quantificabile e cioè l'eccesso di produzione.

La necessità di coprire la bancarotta con ingenti risorse costringe gli operatori economici a produrre in eccesso e a cercare di ampliare sempre di più la domanda dei loro beni.

L'eccessiva produzione è un dato reale.

Almeno il 35% dell'elettricità immessa nella rete finisce dispersa a causa di tecnologia scadente, errata logistica, minima manutenzione; il che significa che bruciamo ogni anno tonnellate di carbone o petrolio per nulla.

Il 50% della produzione alimentare finisce direttamente nella spazzatura.

Oltre la metà dei treni merci, dei camion, delle imbarcazioni da trasporto viaggiano vuoti; cioè trasportano solo loro stessi con gravissimi sprechi.

Almeno 7 elettrodomestici su dieci vengono sostituiti quando sono ancora perfettamente funzionanti.

Ecc ecc ecc.

Praticamente gran parte di ciò che è prodotto con il lavoro che l'uomo svolge quotidianamente finisce direttamente a mare o negli inceneritori. Il che significa che la metà di quelli che lavorano, in una economia diversa, già domani potrebbero smettere di lavorare.

Il RDC fa parte di un sistema economico innovativo, che azzera la pressione fiscale e finanziaria (ciò che manda il sistema in fibrillazione) e sostituisce la Qualità alla quantità e l'Ottimizzazione alla forza bruta.

E' chiaro che la realizzazione di un simile sistema richiede un Uomo Nuovo che sia più Responsabile (quindi meno assoggettato alle gerarchie umane culturali, economiche, religiose ecc) più sensibile alla Qualità e con un maggiore Senso del Bello (non sarebbe più necessario produrre beni scadenti) e più Calmo e Fiducioso.
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Daniele

Ultima modifica di DanieleAsunis : 04-06-2006 alle ore 18.49.02.
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Vecchio 04-06-2006, 19.09.24   #7
Kael
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A Kael: non mi pare che tu sia morto, avrai comunque un reddito che ti permette di sopravvivere ed anche di avere un collegamento Internet, no? c'è gente nel mondo non così fortunata come te e me...
Infatti, per mia fortuna, i concetti che ho citato non sono legati al reddito.

Vedi Lallo, anch'io non credo in questa proposta. Per cambiare veramente la 'vita' dell'uomo su questo pianeta, bisognerebbe prima che cambi l'uomo stesso.
Tanto per farti un esempio, puoi dare quanti soldi vuoi a Mario, che se Mario li sperpera al gioco, o gleli rubano, o li brucia in alcool, o ha forti debiti da pagare, etc siamo da capo.
E poi non oso nemmeno pensare a quante famiglie farebbero di tutto per tenere in vita dei nonni malati e vegetativi, solo perchè finchè 'vivi' rappresenterebbero per loro una fonte di guadagno... E questo solo in Italia... pensa in quei paesi più poveri dove non c'è il minimo controllo... i bambini verrebbero 'commercializzati' come fonte di guadagno, più se ne ha e più si percepisce, salvo poi tenerli poco meno che schiavi...

Ripeto, sono solo esempi, non mi va nemmeno di pensarne altri... Ma sono cose che succedono tutt'oggi, figuriamoci poi...
E' l'uomo che deve cambiare. Se tutto resta così com'è anche la più bella e altruistica proposta verrebbe trasformata in qualcosa di terribile, come da sempre l'uomo ha fatto...
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Vecchio 05-06-2006, 19.49.50   #8
DanieleAsunis
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Non sono daccordo Kael. E' vero che l'uomo deve cambiare, ma anche prendendo coscienza dei meccanismi e delle strutture sociali che tanto lo condizionano.

Capitalismo e comunismo sono reti, meccanismi di produzione di senso, sono sistemi di idee che intrappolano l'uomo in una visione pre-determinata che infine lo portano ad agire nei limiti di quel sistema stesso. In parole povere, sono semplici paletti.

Chi ha 'disegnato' il sistema però, ovviamente non è soggetto alle stesse limitazioni.

Il sistema attuale è profondamente ingiusto perchè basato sulla trasmissione dell'illusione della scarsità. Più il 'denaro' è scarso e difficile da ottenere più diventa prezioso; per questo motivo c'è già chi vende i propri figli anche per poche centinaia di euro, c'è già chi specula sulla sofferenza dei propri parenti ecc ecc ecc.

Riuscire a concepire e lavorare per installare un sistema diverso vuol dire anche prendere coscienza della reale struttura dell'attuale sistema, conoscerne la regia, le cause e gli effetti, le persone coinvolte.

Ti faccio un esempio sperando di non abbruttire la discussione facendo questo nome.
Uno, cancella pure se vuoi.

Uno dei maggiori registi a livello internazionale dell'attuale sistema economico è Carlo Azeglio Ciampi, famosissimo finanziere internazionale (così visto solo in alcune cerchie) ma conosciuto dagli italiani solo come simpatico presidente della repubblica.

E' così che la gente viene privata della capacità di 'vedere' il sistema, e non potendolo vedere, non ha strumenti per difendersi e/o cambiare.
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Daniele
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Vecchio 05-06-2006, 20.41.35   #9
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L'uomo deve imparare a cambiare da se stesso.
Un nuovo sistema non è "installabile" sull'uomo attuale, questo perchè non è il sistema che fa l'uomo, ma è l'uomo che fa il sistema. E' come volere prima cambiare il mare in aceto, così che poi anche le particelle di acqua che lo compongono si trasformino in aceto... Scusa ma non sta in piedi.
Sono le gocce d'acqua che fanno il mare...
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Vecchio 06-06-2006, 04.15.26   #10
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Non si tratta di dare un cambiamento definitivo al sistema socio-politico-economico mondiale, ma cmq una qualche grande riforma è alle porte per permettere al mondo di rigenerarsi ed evitare l'autodistruzione, e forse il reddito di esistenza è tra le misure che verranno instaurate.
Quanto al cambiamento decisivo, quello dell'animo umano, è chiaro che quest'ultimo riguarda lo spirito, cioè l'adesione culturale e morale a modelli che un uomo conquista grazie al dialogo e ai libri, una conquista che fa sostanzialmente "da solo" (arriveremo chi prima chi dopo, a questa decisiva metamorfosi, che equivale all'ingresso nella vera vita)... "da solo" perché non ci sono più maestri concreti, ma solo virtuali, appunto gli intellettuali e i letterati che hanno pubblicato o pubblicano libri decisivi per la maturazione morale e culturale, e se uno non ha l'umiltà di seguirli "a distanza", probabilmente se li avesse come maestri concreti, vicini, un po' li invidierebbe, un po' li disprezzerebbe... e non imparerebbe nulla da loro.
Si tratta - ripeto - di due cambiamenti che non vanno di pari passo, quello economico e quello spirituale.
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Vecchio 06-06-2006, 10.20.44   #11
Uno
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Ragazzi sto cercando di rimanere fuori da questi discorsi per non dare l'idea del tono polemico, ma leggo delle cose che a Tommaso Campanella fanno un baffo, cose belle sulla carta ma non realizzabili... anzi che francamente se mai ci fosse la possibilità (e non c'è... ne sono sicuro) spero non si realizzino.
Vediamo.... inanzitutto sarei contento se qualcuno di voi, preparati sull'argomento mi spiegasse bene tutti gli sviluppi di questa cosa... perchè o a me manca qualche punto.. oppure avete presente un castello di carte? Basta un soffio...... cosa che del resto è già con l'attuale economia, basta vedere l'Argentina, però la differenza è nel meccanismo per quanto approffittatore che in qualche maniera riesce a tenere una sorta di equilibrio.

Provo io a prendere in considerazione alcuni punti, poi mi correggerete se sbaglio.

Premetto che l'unica cosa che effettivamente condivido è che debbono sparire i famosi debiti pubblici che sono fittizi e mantenuti in piedi per giustificare tasse e balzelli che non avrebbero motivo di esistere, non voglio fare politica ma anche l'attuale governo sta già paventando una situazione di deficit verso l'Europa (ce non si sa come mai esce così all'improvviso) per giustificare nuove tasse che ci appioppierà, e non faccio un discorso di schieramento, se ci fosse stata l'altra parte del panorama avrebbe fatto la stessa cosa o cercato altre scuse. Chiusa parentesi... in sintesi l'unica cosa che vedo profondamente errata, e che auspico cambi, è il fatto che si paghi il conio ad entità definite solo sulla carta, ma senza reale contropartita economica, chiamate banche centrali.

Fatta la premessa cerco di capire, mi sembra che si parli di dividere tutte le risorse dello Stato (o del mondo? ma questo senza la globalizzazione totale non è possibile) tra i cittadini. Bene può andarmi anche bene... ma dopo? Ripeto la domanda fatta sopra a cui mi si è risposto in maniera vaga.
Chi lavora dopo? E soprattutto chi o cosa costringerebbe qualcuno a fare lavori che non sono socialmente di moda?
Non ditemi che si lavorerebbe per avere il surplus... già oggi ci sono persone che farebbero di tutto per non lavorare per mangiare... senza voler categorizzare guardiamo i rom.. e una buona fetta di gente che vaga non avendo voglia di fare nulla. Parliamo di una buona fetta della gioventù che coccolata in famiglia non trova lavoro perchè non ne ha bisogno reale?
Certo posso anche essere d'accordo sul fatto che se non ho bisogno piuttosto che farmi sfruttare sto a casa ad aspettare la mamma che mi porta la colazione a letto, ma se dai tre mesi in poi avrò accesso già alla mia parte di Italia, il mio reddito di cittadinanza... mi verrà mai la voglia di lavorare?
Altra ipotesi, non voglio il surplus, mi accontento di vivere (mangiare etc..)... poniamo che ci siano persone che per avere questo surplus lavorino e così producano ciò di cui ho bisogno (lo trovo ingiusto quanto l'attuale sistema, ma andiamo avanti), se mi capitasse una qualche sorta di straordinaria contingenza: un disastro, una malattia problematica, o che altro... insomma cose non solvibili con la mia parte di cittadinanza chi dovrebbe privarsi della sua fetta di cittadinanza per aiutarmi? Con che parametri? Sarebbe o no comunque una tassa e cosa cambierebbe solo la forma? Illusione.... non vedo altre parole per definire... non si cambierebbero le sostanze ma solo le forme ed i meccanismi.
Adesso vado oltre (stamani sono ispirato) non credo (per usare una forma garbata) a tutte queste associazioni che promuovono solidarietà, nuove forme (e vecchie sostanze) etc etc ma in realtà cercano solo di cambiare il sistema per trovarsi al posto di chi comanda oggi... posso capirli... ma non vedo perchè dovrei farmi usare da loro invece che da quelli che ci sono oggi. Se inizio a cambiare me stesso e a fare esempio intorno a me, lasciando la forma invariata (all'inizio poi cambia inevitabilmente anche quella) ma iniziando a cambiare profonfdamente la sostanza qualcosa si muoverà... non aspettiamoci una rivoluzione... i nostri tempi sono quelli di un moscerino anche solo di fronte a quelli della Terra... ma qualcosa può cambiare... altrimenti Lallo... parole...parole... ma vedrai che nulla cambierà... altrimenti non ci staremmo riprovando da varie volte (come abitanti di questo pianeta) e altre volte ancora mancheranno ma questo è fuori discorso.
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Vecchio 06-06-2006, 11.31.41   #12
Lallo
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E' inutile anticipare i tempi, anzi dannoso: su questo concordo con Uno, che parla di attuale impossibilità storica di una pur minima riforma che controbatta alla politica teocon di Bush... ma a ben vedere qualcosa si sta muovendo tra gli antagonisti di Bush, i quali hanno già capito che la sua politica potrebbe provocare la distruzione, ecologica e forse anche bellica, del pianeta; l'attuale tempo, questo anno 2006 intendo, ci offre almeno l'opportunità che da anni stiamo seguendo, quella di informare e fare cultura, non solo in Internet... Io credo che sia la cosa più importante, ora e sempre... ma intanto diffondiamo anche il senso della "speranza" razionale, perché gli avversari "buoni" di Bush, i democratici di questo pianeta, non sono sconfitti.
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Vecchio 06-06-2006, 14.21.52   #13
Ray
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Concordo pienamente con Uno. Inoltre aggiungo che, secondo me, per la maggior parte della popolazione mondiale attuale non sarebbe mica tanto sana la mancanza delle necessità di procacciarsi l'indispensabile.

Per carità... per qualcuno sarebbe senz'altro un salto di qualità (verso l'alto), ma si tratterebbe di una minoranza.
Per molti la necessità è una spinta della quale poterne fare a meno rappresenterebbe più un male che un bene...
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Vecchio 06-06-2006, 16.52.02   #14
Lallo
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Concordo pienamente con Uno. Inoltre aggiungo che, secondo me, per la maggior parte della popolazione mondiale attuale non sarebbe mica tanto sana la mancanza delle necessità di procacciarsi l'indispensabile.

Per carità... per qualcuno sarebbe senz'altro un salto di qualità (verso l'alto), ma si tratterebbe di una minoranza.
Per molti la necessità è una spinta della quale poterne fare a meno rappresenterebbe più un male che un bene...
E' anche questa una interpretazione, tra le tante possibili. Non dogma, spero neppure nella mente dell'interpretante. A me sinceramente non piace questa tua interpretazione, mi fa rabbrividire pensando a un ricco che non dà la moneta a un povero, non per avarizia, ma per la consapevolezza che gli farebbe del male se gliela desse, gli impedirebbe in qualche modo l'autorealizzazione. L'esempio è volutamente ironico-sadico, ma rende l'idea di come si illudano di stare a posto con la coscienza taluni privilegiati.
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Vecchio 06-06-2006, 17.26.12   #15
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sai Lallo c'è una certa cultura che ha nella sua legge religiosa, che è anche stato, quella di nn dare soldi a chi tende la mano. Questo perchè provocherebbe nell'individuo il senso del suo fallimento come individuo sociale e lavoratore... il lavoro che nobilita l'uomo .. nn è che sia proprio una frase campata in aria, secondo me. Un tempo negli antichi precetti religiosi c'era tanta saggezza sociale.
Questa religione è l'Islam nella quale è anche contemplata la legge per cui ognuno deve essere caritatevole.
Controsenso? No, nn credo, anzi. La carità data come mano tesa, aiuto a chi bussa ... ma dare denaro a chi può procurarselo senza farlo è un male che si fà a se stessi, all'individuo e alla società.
Distinguere è sicuramente d'obbligo... ma distinguere, saperlo fare contempla una visione obiettiva del donante e del donatario.

Immagina se invece di andare a colonizzare e distruggere i popoli africani avessimo tentato di istruirli e insegnargli a lavorare .. (meglio ancora lasciarli in pace..) ..
Andando a stringere all'uomo piace fare nulla e ne fà una questione di equità sociale.

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Vecchio 06-06-2006, 19.07.14   #16
Lallo
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Certo, bisogna sempre distinguere: non c'è dogma o regola fissa; siamo viandanti senza appigli teorici definitivi. Si spera che anche quando rispondiamo a un post in un forum, ci denudiamo in qualche modo dei nostri pregiudizi e ci mettiamo in "ascolto" degli appelli della Realtà, diversi per ogni epoca e circostanza.
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Vecchio 06-06-2006, 19.33.10   #17
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E' anche questa una interpretazione, tra le tante possibili. Non dogma, spero neppure nella mente dell'interpretante. A me sinceramente non piace questa tua interpretazione, mi fa rabbrividire pensando a un ricco che non dà la moneta a un povero, non per avarizia, ma per la consapevolezza che gli farebbe del male se gliela desse, gli impedirebbe in qualche modo l'autorealizzazione. L'esempio è volutamente ironico-sadico, ma rende l'idea di come si illudano di stare a posto con la coscienza taluni privilegiati.
mi sa che ci confondiamo. L'esempio sarà anche ironico, ma è anche fuori luogo. Tra l'altro potrei ribadire che c'è moltissima gente che si illude di stare a posto con la propria coscienza proprio dando la moneta al povero...

Non parlavo di povertà o ricchezza. Nemmeno di fare del bene o non farlo. Dicevo che l'ipotesi per la quale ognuno debba fare nulla perchè gli sia garantita la mera sopravvivenza non la trovo auspicabile. Sostengo anche che detta garanzia sarebbe un bene per pochissimi. Per moltissimi invece, secondo me, sarebbe un male. E qui non sto parlando di stati poveri o stati ricchi, se vuoi mi limito al mondo occidentale moderno. Quello che tu chimeresti ricco (basandoti unicamente su parametri materialistici, altrimenti definirlo ricco è perlomeno un azzardo). In questa parte di mondo la maggioranza degli individui, secondo me, se avesse la sopravvivenza garantita passerebbe la vita a sopravvivere, senza costruire senso alcuno.

Per carità, è una mia opinione. Tra l'altro non verificabile. Così come non è verificabile una eventuale posizione opposta.



PS: sulla moneta al povero... anche a me fa rabbrividire l'idea di qualcuno così arrogante da giudicare di non darla a favore della realizzazione (come se fosse in grado, haha) o che usa questa arroganza come scusa per nascondere la sua avarizia e attaccamento e il suo senso di superiorità (e altre schifezze varie)... di queste persone è pieno il mondo, reddito di cittadinanza o meno, ma questo è un altro problema di quello discusso, ben più grave...
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Vecchio 06-06-2006, 19.49.42   #18
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mettiamola così:
1) è vero o no che le macchine e i computer hanno tolto molto lavoro agli uomini?
2) è vero o no che gli imprenditori in conseguenza del punto 1) assumono un minor numero di lavoratori?
3) è vero o no che gli assunti sono soprattutto i raccomandati e coloro che sono altamente qualificati?

Ergo:
- come devono fare a vivere tutti gli altri?

Adesso vediamo una marea di giovani vivere alle spalle dei genitori. Ma quando i genitori non ci saranno più, come faranno vivere questi giovani?

L'unica soluzione mi pare il reddito di esistenza. Una soluzione solo economica, si intende, che non risolve il problema di fondo, che è quello di una voluta ignoranza e negligenza verso l'autoqualificazione professionale. Ma perché volere tutto e subito? Perché denunciare la imperfezione di un simile progetto (il reddito di esistenza) solo perché non risolve "tutti" i problemi che nascono in ultima analisi dal ribrezzo che prova la maggior parte degli esseri umani, a suo scapito ovviamente, per la cultura e lo studio?

Vediamo di ragionare in termini di provvisorietà. Dovranno pur mangiare in futuro questi giovani che oggi hanno tanti bisogni fittizi... Sì, ci vuole una vita più austera per tutti, è ovvio... ma intanto bisogna assicurare il necessario... poi ognuno si farà le ossa, perché il "meglio" (che è il possesso culturale) si affermerà per tutti, chi prima, chi dopo.
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Vecchio 06-06-2006, 21.01.52   #19
DanieleAsunis
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C'è molta confusione riguardo al RDC e soprattutto come ho già scritto più su è sbagliato presentarlo come ad un meccanismo che permetterebbe a tutti di non lavorare più. Non è così.

E' inoltre sbagliato pensare che il RDC sia una idea per un'economia diversa tutta ancora da realizzare o peggio ancora che la sua istituzione non sia possibile o sia un'utopia.

Il RDC esiste già ragazzi, è la rendita incamerata da chi emette moneta; se parliamo di euro stiamo parlando di alcuni miliardi di euro al giorno di reddito di cittadinanza che attualmente la nostra economia produce già oggi, 6 giugno 2006.

Di questa rendita perpetua, che è prodotta dalla continua emissione di denaro ex-novo, ne sono beneficiarie le banche centrali e i sistemi politici dei vari paesi, non domani o in un futuro prossimo, ma già oggi.

Ne sono totalmente esclusi coloro che danno valore alla moneta accettandola e cioè tutti i cittadini.

Non è facile da capire come davvero funziona il sistema; però è facile capire che in una società dove la moneta (il valore) ha un'importanza universale - in quanto è il bene che permette l'acquisto di qualsiasi altro bene - chi crea questo valore ha un potere immenso e un eccesso di vantaggio rispetto a tutti gli altri.

Il valore è come il sangue, deve circolare e distribuirsi in modo equo in tutte le parti del corpo in modo tale che nessuna di queste sia esclusa dal nutrimento stesso.

Ora, l'emissione monetaria, che produce la base del RDC è legata ad un'economia che si muove e cresce o si rinnova; se la gente smettesse di lavorare, di produrre o di rinnovare facendo rallentare l'economia perderebbe il RDC perchè cesserebbe l'emissione di nuova moneta.

Se guardiamo dall'alto come avviene -a livello istituzionale(governi)/privato(banche)- il ciclo di creazione, distribuzione e distruzione del valore scopriamo che c'è un'ingiustizia profonda in questo sistema.

C'è una minoranza che gode di un eccesso di vantaggio e c'è una maggioranza che di vantaggi non ne ha proprio. Anzi, paradossalmente, è la maggioranza che ha l'onere di costruire, sudando e facendo sacrifici (vero lavoro) per acquisire una parte minima di valore che altri - i detentori della fetta più grossa di valore - hanno ottenuto senza alcuno sforzo.

Un esempio pratico: il nostro Ministro della Scarsità Economica Padoa Schioppa alcune settimane fa minacciava la chiusura di numerosi cantieri a causa della mancanza di fondi per 5 miliardi di euro.

Sono tutte bugie.
5 miliardi di euro per l'ottava economia mondiale non sono nulla, ma lo scopo di tali affermazioni serve a non far ribellare la gente che quando compra un chilo di pane lo paga il doppio e versa il 50% di quello che ha speso al fisco e a chi ha stampato quelle banconote.

Ma è una bugia ancor più grave perchè, se ci informiamo un pochino, scopriamo che mentre a noi viene strappata la pelle per cinque miliardi di euro, i colleghi banchieri del ministro, operatori della Clearstream (una società che compensa i debiti/crediti reciproci delle banche centrali) movimentano in media 9 mila miliardi di euro al giorno!!! 365 giorni all'anno, senza pagare tasse.

Questo dovremmo rinfacciare al Ministro della Scarsità quando ci chiede la pelle.
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Daniele
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Vecchio 06-06-2006, 21.12.26   #20
DanieleAsunis
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E Ps L'Argentina

L'argentina ha compiuto un gesto estremo di coraggio; ha ripudiato il suo debito, perchè ha capito che era fasullo.
Il ripudio del debito internazionale è doloroso all'inizio per tutti perchè è una cura da cavallo...ma poco dopo porta alla rinascita.
E infatti l'economia argentina adesso scoppia di salute, ha tassi di crescita che nessun paese europeo si sogna.
Mentre tutti coloro che in italia e nel mondo hanno subito perdite a causa di questa vicenda, devono prendersela solo con se stessi, perchè hanno voluto speculare su un debito fasullo; oppure con le loro banche, le quali, pur sapendo che l'Argentina avrebbe esercitato la sua sovranità nazionale, hanno continuato a vendere i loro titoli per scaricare tutte le perdite sui loro clienti.
I politici argentini hanno fatto l'interesse nazionale, pagando il prezzo di una crisi che è durata quasi un'anno a fronte di benefici futuri illimitati.
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Daniele
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Vecchio 06-06-2006, 21.20.08   #21
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mettiamola così:
1) è vero o no che le macchine e i computer hanno tolto molto lavoro agli uomini?
2) è vero o no che gli imprenditori in conseguenza del punto 1) assumono un minor numero di lavoratori?
3) è vero o no che gli assunti sono soprattutto i raccomandati e coloro che sono altamente qualificati?

Ergo:
- come devono fare a vivere tutti gli altri?


Adesso vediamo una marea di giovani vivere alle spalle dei genitori. Ma quando i genitori non ci saranno più, come faranno vivere questi giovani?

L'unica soluzione mi pare il reddito di esistenza. Una soluzione solo economica, si intende, che non risolve il problema di fondo, che è quello di una voluta ignoranza e negligenza verso l'autoqualificazione professionale. Ma perché volere tutto e subito? Perché denunciare la imperfezione di un simile progetto (il reddito di esistenza) solo perché non risolve "tutti" i problemi che nascono in ultima analisi dal ribrezzo che prova la maggior parte degli esseri umani, a suo scapito ovviamente, per la cultura e lo studio?

Vediamo di ragionare in termini di provvisorietà. Dovranno pur mangiare in futuro questi giovani che oggi hanno tanti bisogni fittizi... Sì, ci vuole una vita più austera per tutti, è ovvio... ma intanto bisogna assicurare il necessario... poi ognuno si farà le ossa, perché il "meglio" (che è il possesso culturale) si affermerà per tutti, chi prima, chi dopo.
Ti faccio un esempio più commerciale... ma adattabile al resto
Per vivere gli altri dovrebbero buttarsi o inventarsi (come preferisci) su quello che le macchine non possono fare, questo sarebbe anche evolutivo aiutando le persone a sviluppare la creatività.
dimenticavo l'esempio... sai bene che i centri comerciali grandi ormai stanno facendo sparire tutti i piccoli negozietti di alimentari, allo stesso tempo sto vedendo in alcuni centri sorgere dei sostituti che puntano su quello che il supermercato non può dare, qualità, assistenza, conoscenza della merce... quindi vediamo dei negozietti che dispongono vari prodotti (l'olio scelto e di veri tipi, con il barattolo delle olive o la pasta della piccola azienda a conduzione familiare etc etc) come una volta era esclusiva della boutique, non lavoreranno sulla quantità, tutti faranno il grosso della spesa al supermercato, ma per una serata, una festa o anche solo come proprio hobby gastronomico qualche volta qualcuno acquisterà quella bottiglia di olio che costa il triplo di quella del supermercato.
In questo modo sopravviverà (o se ne aprirà un altro) anche il piccolo laboratorio di pasta artigianale etc etc....
L'esempio è trasportabile in molte direzioni...
Non so se capisci quello che intendo... la soluzione è incrementare la creatività, svilupparla non tarparla togliendo le motivazioni, ho fatto solo un esempio, ma è espandibile a tutti i settori non solo economico.
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Vecchio 07-06-2006, 00.52.56   #22
DanieleAsunis
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Condivido la tesi del mantenimento di un qualcosa che funga da motore, che sia motivante. Una società prima di motivazione è destinata a sparire.
Molte società si sono disgregate per mancanza di motivazione (spesso il denaro), l'impero romano è crollato a causa della deflazione monetaria che l'ha colpita.

A parte il fatto che potremmo cancellare il debito pubblico e le tasse da un giorno all'altro, il RDC non sarebbe un'entrata stabile, anzi, tutt'altro. Non si tratta di dare a tutti 500 euro al mese, in modo duraturo e stabile e poi così nessuno deve pensare più a niente.
Non si tratta nemmeno di dividere in parti uguali tutta la ricchezza esistente o cose del genere. Si tratta di dividere periodicamente il reddito generato da ogni una nuova emissione di moneta.

Ma, ogni nuova emissione di moneta (già adesso è così) viene fatta se l'economia è cresciuta al punto da generare domanda di ulteriore moneta.
Quindi, è chiaro che il Rdc non eliminerà il dislivello esistente tra i furbi e i meno furbi ma non toglierà nemmeno quello stimolo necessario a far 'lavorare tutti un po'.

Se il pane cominciasse a scarseggiare perchè nessuno grazie al RDC ha la necessità di alzarsi alle 4 del mattino, tutti si accorgerebbero che le banconote non saziano...e qualcuno si rimetterebbe a fare il pane per tutti gli altri, facendo notevoli guadagni. Ecc Ecc

Il sistema non si fermerebbe, sparirebbero invece molti squilibri.
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Daniele

Ultima modifica di DanieleAsunis : 07-06-2006 alle ore 00.55.11.
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Vecchio 07-06-2006, 07.24.08   #23
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Secondo me avete ragione parziale entrambi, Uno e Daniele. E' giusto incrementare la creatività, ma è giusto pure utilizzare stumenti di ammortizzazione sociale, quale potrebbe essere anche il reddito di esistenza. Quello che dice Daniele, sul privilegio dei soliti pochi, è assolutamente vero. Quello che dice Uno, sulla necessità di non impigrirsi e cercare nuove forme di lavoro, è auspicabilissimo.
Se mi concedete una divagazione, quello che non mi piace nei forum in Internet è che il più delle volte si resta cocciuti a difendere la propria tesi, con cecità verso le ragioni dell'avversario. La Realtà, invece, è complessa e parla attraverso voci anche contrarie, voci che non vanno ignorate. Mi piace la tesi di Vattimo, sulla ricerca di un consenso informato provvisorio, quando si devono prendere delle decisioni: "informato" perché bisogna tener conto dei fatti e delle conoscenze (con preferenza quindi per le tesi dei più competenti, secondo il principio di "autorità" di cui parla Gadamer, senza per questo ignorare le voci dei "semplici", che potrebbero pure avere una ispirazione geniale), "provvisorio" perché la Realtà non si ferma mai su uno schema definitivo (per questo Popper, ad esempio, criticava Platone, per la definitività del suo sistema utopico) ma muta perennemente, e quindi ogni decisione vale solo per l'hic et nunc.
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Vecchio 07-06-2006, 09.58.38   #24
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Secondo me avete ragione parziale entrambi, Uno e Daniele. E' giusto incrementare la creatività, ma è giusto pure utilizzare stumenti di ammortizzazione sociale, quale potrebbe essere anche il reddito di esistenza. Quello che dice Daniele, sul privilegio dei soliti pochi, è assolutamente vero. Quello che dice Uno, sulla necessità di non impigrirsi e cercare nuove forme di lavoro, è auspicabilissimo.
Se mi concedete una divagazione, quello che non mi piace nei forum in Internet è che il più delle volte si resta cocciuti a difendere la propria tesi, con cecità verso le ragioni dell'avversario. La Realtà, invece, è complessa e parla attraverso voci anche contrarie, voci che non vanno ignorate. Mi piace la tesi di Vattimo, sulla ricerca di un consenso informato provvisorio, quando si devono prendere delle decisioni: "informato" perché bisogna tener conto dei fatti e delle conoscenze (con preferenza quindi per le tesi dei più competenti, secondo il principio di "autorità" di cui parla Gadamer, senza per questo ignorare le voci dei "semplici", che potrebbero pure avere una ispirazione geniale), "provvisorio" perché la Realtà non si ferma mai su uno schema definitivo (per questo Popper, ad esempio, criticava Platone, per la definitività del suo sistema utopico) ma muta perennemente, e quindi ogni decisione vale solo per l'hic et nunc.
Ma no Lallo... finchè si discute e ci si confronta con garbo non ci sono problemi e comunque ci si arricchisce a vicenda.... Io non critico per partito preso questo sistema, come lo chiamate? RDC? Non lo vedo allo stato attuale raggiungibile, lo vedo prendere il toro dalla coda invece che dalle corna e con altre motivazioni causali di ordine meno materiale (da discutere in altro thread eventualmente) lo vedo fin deleterio a livello mentale. Molte delle cose che oggi vanno in malora sono a causa del 68 in cui si voleva (ed in parte raggiunto) il diritto a tutto senza fatica, questo invece ha creato l'effetto copertina troppo corta.... prima pochi studiavano ma erano (ai livelli del periodo ovviamente) preparati... molto... oggi tutti studiano ma pochi sono realmente preparati a livello globale... se va bene appena appena a livello specialistico..... questo si riflette nell'artigianato, nel commercio etc.... è solo con il recupero di queste preparazioni che si potrà trovare un reale benessere... l'apprendistato che di fatto oggi è impossibile non era un cosa poi così demoniaca...
Non so se riesco ad esprimere quello che intendo... il discorso varia su tutti i livelli dall'economia alla spiritualità etc etc... dal 68 in poi c'è un movimento che cerca la libertà in senso assoluto, bene... sono d'accordo, è giusto... ma il modo è sbagliato... non puoi divenire libero se non sai chi sei, cosa sei, cosa puoi fare e come... perchè non liberiamo tutte le fiere dello zoo e le lasciamo circolare in città? Perchè starebbero bene libere nella savana o nella foresta non in città... mentre i cani e i gatti stanno bene anche in città... ma c'è stata una sorta di evoluzione... come umani eravamo completamente liberi all'età della pietra, con poca socializzazione e per niente strutture sociali... passando per una socializzazione è inevitabile perdere alcune libertà... in tutti i settori... solo quando ci saremo ben adattati a questo ambiente potremmo trovare la vera libertà (e non queste fittizie) adatta a questo ambiente.... ok poi vorremo spostarci in altri "luoghi" ma questo è un altro discorso.
Non so se e quanto passa di quello che ho detto, non sto dicendo che dobbiamo stare fermi, ci mancherebbe... ma che dobbiamo iniziare nell'individuale a muoverci e poi confluire nella massa.... altrimenti continueremo ad essere masse mosse dal tipo di turno che si chiami Re... che si chiami politico o potente economico... o che si chiami ideatore dell'RDC.
Il confronto tra noi è l'unica cosa che realmente serve... non servono grandi azioni, ma il reale piccolo... piccolissimo esempio quotidiano costante.... per fare un esempio stupido secondo te (voi) a livello onestà muoverebbe più il mondo che ognuno di noi vedendo quello davanti che perde il portafogli lo chiama, vedendo che la cassiera gli da resto in più lo fa presente etc etc (e tanti altri piccoli gesti) o grandi movimenti di parole parole parole? Lo stesso a livello economico... ci sono cose in cui siamo troppo presi dentro la gigantesca macchina burocratica... e li non possiamo fare nulla (adesso) ma ci sono piccoli comportamenti che sui grandi numeri fanno la differenza... potrei continuare per giorni... ma sembra un comizio
In estrema sintesi se aspettiamo la pappa dall'alto dobbiamo prenderla come arriva, non possiamo anche pretendere che arrivi in un certo modo, se la pappa ce la troviamo possiamo cercarla come ci aggrada meglio
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Vecchio 18-06-2006, 14.42.56   #25
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Ciao Lallo, sottoscrivo in pieno sul "Reddito di Esistenza" sarebbe la libertà dalla schiavitù del bisogno che faciliterebbe il vero risveglio dell'essere?
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