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Vecchio 02-10-2006, 22.59.03   #1
Ray
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Predefinito Come è possibile che accada?

Molto spesso ci si chiede come è possibile che determinati individui riescano a compiere determinati atti. Uccisioni, efferatezze, crudeltà, ingiustizie, tradimenti, violenze varie ecc.ecc.

Ce lo si chiede perchè di fronte al ribrezzo, più o meno proporzionato all'atto in questione, rapportando a noi la cosa, non riusciamo ad immaginarci capaci di fare altrettanto... ci diciamo "io non potrei".

C'è di più. Oltre ad atti estremi, come negli esempi, spesso accade che si provi la stessa cosa nei confronti di atti che per alcuni sono invece normali. Faccio un esempio... per il contadino è normale tirare il collo alle galline mentre a qualcun altro può sembrare che non ne sarebbe assolutamente capace.
A questo la mente onesta non fa seguire un giudizio etico, a differenza che con l'assassino. Egli non potrebbe (dice) ne uccudere un uomo ne tirare il collo alla gallina ma, mentre magari trova esacrabile la prima azione, può non pronunciarsi sulla seconda... riesce a tenere conto di altri fattori. E, sempre se è onesto, magari si chiede se, in caso di necessità ne sarebbe capace.
Quello che si risponde è che, per potersi immaginare capace di farlo, si deve immaginare diverso da come è, da come si sente... si dovrebbe prima trasformare. Divenire come il contadino che riesce a tirare il collo alla gallina senza dimostrare coinvolgimento emotivo.

Qui sta uno dei punti secondo me. Il coinvolgimento. Se il contadino è coinvolto o semplicemente non riesce a far fuori la gallina o dopo un po' di galline va fuori di testa. Deve quindi modificare qualcosa per poterlo fare...

Spesso ci si domanda "ma come è possibile che succeda una cosa del genere, come è possibile che qualcuno faccia una cosa così"... ma se capiamo che tipo di mutamento deve avvenire in colui che non riesce nemmeno a schiacciare un insetto per poter tirare il collo ad una gallina, magari capiamo anche, traslando, come certe cose possono accadere...
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Vecchio 03-10-2006, 09.10.57   #2
Grey Owl
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Ray... Probabilmente dovresti fare come fece Joseph Goebbels... in sintesi per distruggere un'essere vivente (leggasi=uomo) o altro devi prima togliergli l'anima...
Dis-umanizzare e poi eliminare l'oggetto in-anima-to...

Chi di noi non ha mai raccolto una margherita e "torturata" a ritmo di m'ama non m'ama?

Il convincimento non e' solo individuale... piu' essere sociale ed anche globale... quando distruggiamo intere foreste per il "progresso"... non facciamo forse un'abominio?...

Tornando alla gallina e al contadino... mia zia prima di tirare il collo alle sue galline pregava e ringraziava Dio per il cibo offerto... oggi nelle industrie questo non accade...

Da piccolo quando si ammazzava il maiale era una festa e il maiale era considerato per quello che "dava" alla famiglia... in qualche modo preso molto in considerazione...

Per finire Ray... l'esempio del contadino e della gallina non s'azzecca molto con le uccisioni, efferatezze, crudeltà, ingiustizie, tradimenti, violenze varie ecc.ecc. di cui parli... a ben pensare non hai colto il senso del contadino.

Aggiungo: le uccisioni, efferatezze, crudeltà, si possono ben vedere nell'industria delle carni... per lavoro ho potuto assistere alla "catena" di macellazione dei bovini... nota ditta italiana di carni... quello che ho visto e mal sopportato e' come questi animali "cose" sono trattati con la massima rapidita' e tecnologia a semplici pezzi di carne... l'odore, le urla, i fiumi di sangue... beh rende l'idea.
Giusto per rendere l'idea... gli animali vivi sentono che dietro l'angolo l'attende la morte... ho incrociato lo sguardo e nei loro occhi ho visto... il terrore puro... ancora oggi vedo lo sguardo di quei poveri animali... ma quando mi siedo a tavola ordino bistecca...

Ultima modifica di Grey Owl : 03-10-2006 alle ore 09.54.57.
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Vecchio 03-10-2006, 10.01.55   #3
griselda
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L’essere umano si adatta, è come se avesse al suo interno un programma di adattabilità che lo anestetizza dentro.
Per sopravvivere si anestetizza la coscienza.
Un bambino ad esempio che subisce continue violenze, che possano essere psicologiche o non, per sopravvivere inizia a chiudere i suoi occhi interni. Si ritrova cieco ancora prima di esser diventato adulto.
Basta vedere cosa si insegna ancora in alcuni paesi istillando la violenza attraverso la violenza e di conseguenza l’odio e la vendetta. Cosa si semina si raccoglie. Poi può avvenire che ad un certo punto arrivi una nausea tale che ti porti a svegliarti da quel torpore, ma questa è un’altra storia.
A volte però non tutti diventano campi di gramigna nei quali è più facile vederla. Altri sono seminati anche con semi diversi e allora nasce il desiderio di voler essere solo un campo di grano e si inizia a fingere di non vedere la gramigna che però subdolamente lavorando sotto sotto soffoca il grano. A quel punto se non si riconosce cosa si è in realtà si finisce per fare di tutta un’erba un fascio e questo porta all’errore, alla falsa coscienza di se.
Ci si deve trovare davanti alla necessità per vedere come ci si potrà comportare con una coscienza annebbiata.
Se non si è in grado di rilevare la gramigna non si sarà neppure in grado di non raccoglierla insieme al grano.
E non volendolo fare ci si troverà con un pane indigesto.
Come ha detto bene già altrove la nostra “Reddina nazionale” il sonno è contagioso.

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Vecchio 03-10-2006, 12.12.40   #4
RedWitch
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L’essere umano si adatta, è come se avesse al suo interno un programma di adattabilità che lo anestetizza dentro.
Credo che questo sia un punto importante... l'uomo si adatta quasi a qualunque cosa.. se gli insegnano che per vivere deve uccidere... ucciderà..
Per il figlio del contadino, sarà normale uccidere le galline, perchè lo ha visto sempre fare da suo padre... mentre il figlio del cittadino troverà normale andare al supermercato a comprare la gallina, ma difficilmente la ucciderebbe con le proprie mani.. forse perchè riconosce come diverso da sè la gallina spennata e pronta da cuocere, mentre non riesce a farlo con una gallina viva?
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Vecchio 03-10-2006, 13.28.40   #5
jezebelius
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Secondo me avete colto nel segno e spero di fare altrettanto.
Sono certo che gli animali soffrono ( e non solo gli animali ) ma questo punto probabilmente va allargato altrove.
Quello sul quale voglio soffermarmi che ben si collega al discorso, è l'affermazione che ha lasciato Grey.
" Dis-umanizzare " rendere inanimato l'animato e ridurlo a semplice " oggetto ".
Anche se a livello differente la cosa, tra galline o animali ed uomini, la vedo abbastanza simile .
Per potere fare questo " contro gli animali " a rigor di logica per approfittare di un beneficio da parte dell'uomo, la carne ad esempio per soddisfare la fame, le dinamiche presenti e che entrano in gioco secondo me sono anche istintuali. Soddisfare un " bisogno " per sopravvivere dunque; alla fine di questo si tratta da questo punto di vista.
Da ciò è naturale ( anche se è anche vero che è innaturale ) assecondare il progresso ed assumere un ritualistico comportamento nell'andare al supermercato per " comprare " la carne o ordinarla al ristorante. Questo attegiamento ad oggi ha notevolmente sostituito nella civiltà moderna, la caccia o la pesca. Fondamentalmente la formalizzazione nella ricerca del cibo si è modificata o meglio se vogliamo utilizzare altro concetto si è adeguata ai tempi.
Simile secondo me è il discorso delle efferatezze, uccisioni e quant'altro.
Anche qui è presente un " bisogno istintivo" e cioè quello di Prevalere sul più debole per affermare il proprio controllo.
Non so se riesco a spiegare bene questo concetto.
Anche nell'uccisione della gallina si " afferma " un controllo su questa da parte dell'uomo, per cibarsi. Speculare per questo verso l'uccisione, l'efferatezza di un uomo nei confronti di un altro per Prevalere in un contesto.
L'adattabilità di cui si parlava poc'anzi è secondo me un elemento importante. L'essere " contagiati " dall'ambiente circostante assorbendone le caratteristiche tipiche esprime anche, secondo me ad altro livello, una mancanza interiore.
Tale mancabza infine permette la " trasformazione " alla quale Ray accennava.
Ray però ha fatto cenno anche al " coinvolgimento " ovvero la possibilità di non essere coinvolti da un proprio atteggiamento.
Dunque il contadino riuscirà a tirare il collo alla gallina ed il killer a commettere un omicidio.
Il tutto secondo me può riferirsi all' Estraniarsi, cioè,riuscire a " chiudere " per quell'Istante ogni relazione con l'esterno non facendo sopravvenire, a causa di freni inibitori comne forse potrebbe essere l'empatia, la Paura della conseguenza di quell'azione. In sintesi esprime la capacità di far prevalere le forze istintive presenti in ognuno assecondando cosi il proprio comportamento, giustificati dall'uno o dall'altro " bisogno " che in un dato momento si vuole soddisfare.
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Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 03-10-2006, 14.08.25   #6
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Volevo aggiungere una cosa che mi è venuta in mente riguardo a questo argomento.
Innanzitutto l'uomo è posseduto da una forte forza che lo spinge a fare determinate cose: il desiderio.
I motivi per il quale non fa tutto ciò che vuole sono le conseguenze, intendo sia conseguenze fisiche (tipo quelle imposte dalla società), ma anche conseguenze più intime di tipo psicologiche.
Nella trasformazione che porta a compiere determinati atti, credo sia necessario ci sia una sorta di rassicurazione che faccia da paraocchi alla parte di noi che fino a prima si sarebbe rifiutata di compiere l'azione..
l'esempio che amo di più e forse il più spettacolare è quello della preghiera, se ci si crede (raro) o se ci si illude di crederci o meglio se si ha bisogno di crederci(questo meno raro) come succede per la maggior parte delle persone che pregano, una preghiera rigirata adeguatamente ai propri scopi è l'ideale (perchè la preghiera è flessibile e ognuno la usa per come gli serve, perchè ognuno sa come pregare...e guardacaso neanche a farlo apposta, il modo giusto di pregare in quel momento è sempre quello che conviene alla persona) - non dico a te Grey, è solo un esempio io non conosco il tuo caso...io dico quello che vedo sul generale-
oppure se ci si crede che sia l'unica cosa che si può fare ci si autogestifica, oppure se si è in tanti, si crede di dividersi la responsabilità, oppure scarichiamo direttamente la responsabilità agli altri quando usiamo quello che hanno fatto gli altri per noi.
in conclusione, credo si abbia sempre bisogno di scaricare le proprie paure e responsabilità verso altri, verso situazioni, o verso qualcosa di più grande...
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Vecchio 03-10-2006, 14.18.31   #7
Ray
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Scusate tutti, evidentemente non mi so esprimere. In ogni caso invito Grey a ri-leggere quanto ho scritto... magari si accorge che ciò che mi contesta non l'ho proprio detto... vabbeh ci riprovo.

Per poter fare AD ALTRI ciò che non vorrei venisse fatto a me, devo "altrizzare" l'oggetto della mia azione. Ovvero devo sentirlo (non pensarlo, proprio sentirlo) completramente staccato da me... altro da me... diverso da me.

Potremmo chiamare sta cosa "senso del diverso".

Se anche solo per un attimo mi identificassi nella persona che sto efferatamente uccidendo o nella gallina a cui devo tirare il collo o alla mergherita che sto "torturando" (?) questa azione, o anche solo l'intenzione, mi rimbalzerebbe addosso con la stessa intensità...

se si capisce (spero stavolta si) quanto dico, si può iniziare a figurarsi come è possibile che determinati atti vengano compiuti. Che sia una cosa efferata o meno (non avevo associato l'assassinio alla gallina, c'era un differenza enorme che ho sottolineato), per poter compiere una "violenza" devo "allontanare" da me e dal mio essere l'oggetto della mia violenza. Tanta più distanza riuscirò a mettere (a livello di identificazione) tanto meno sarò coinvolto e tanto meno ritorno emotivo subirò (almeno mi sembrerà).

Come dire che, per diventare capace di certi atti devo identificare il bersaglio come più possibile altro-da-me... meglio se totalmente.

Il fatto è che io non posso agire sull'essere dell'altro. Non posso fare in modo di ridurlo per ottenere una completa assenza di partecipazione al suo essere. (anche se mi sembra di riuscirci)
Quello che invece posso fare - ed è quello che accade - è ridurre il mio di essere in modo che non comprenda l'altro, bersaglio del mio agire.

Questo per dire che commettendo certi atti (in realtà qualsiasi atto) sugli "altri" li si commette giocoforza anche e soprattutto su se stessi... voglio ridurre l'essere dell'altro, ma in realtà sto riducendo il mio...

c'era più di qualcuno che se ne andava in giro a dire che siamo tutti l'un l'altro no?...

PS: la preghiera del contadino prima di uccidere l'animale aveva proprio lo scopo di non subire il contraccolpo...

Ultima modifica di Ray : 03-10-2006 alle ore 14.21.33.
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Vecchio 03-10-2006, 16.14.30   #8
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Beh..a quanto pare manco io mi so esprime a dovere, per quanto ci provi. Vabbè ci riprovo pure io.
Effettivamente il preambolo del discorso che ho lasciato era poco riguardante la dinamica che hai descritto. Questa invece, per quanto incomprensibile probabilmente, voleva essere resa evidente da me nella seconda parte,col riferimento all'empatia, quale capacità di condividere gli stati d'animo della persona ( o non solo di una persona ) con la quale si viene a contatto.

Questo concetto è stato da te, Ray,esteso visto che si fa riferimento, per l'inverso, alla incapacità di essere empatici e quindi alla potenzialità che si esprime
" estraniandosi " da quel contesto, da quella persona e da quella gallina, chiudendo ogni collegamento con essa o con la circostanza. In altre parole si opera una riduzione del proprio essere ovvero lo si " costringe " a non ricevere anche quello dell'altro.
In questo, appunto, il " bisogno "( nel senso si da via libera al ..) di soddisfare la necessità di commettere un atto, proprio perchè non c'è nulla che possa intervenire come inibitore di quell'azione; da questo la estrinsecazione delle forze istintuali che ognuno possiede. In questo senso si parla, secondo me, anche di una mancanza interiore nella illusione, come descrivi, che questa nella sua espressione manifesta, di essere dunque al di sopra di quanto accade e di non essere travolti o coinvolti, sia una virtù.
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Vecchio 03-10-2006, 19.56.36   #9
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Dico di più devi convincerti che c’è in ballo la tua sopravvivenza.
E piano piano trovi sempre dei motivi in più per divederti dal resto dell’universo. Prima è la bistecca per sopravvivere, poi la margherita perché se non sai se l’altro ti ama muori, poi è diventa il tuo vicino di casa che fa rumore, poi e poi e poi. È come se ci fosse un punto di partenza dal quale poi ti spingi sempre più in là.
All’uomo addormentato basta trovare una ragione e qualcosa al suo interno la elabora sempre per i suoi fini.
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Vecchio 03-10-2006, 20.56.47   #10
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Scusate tutti, evidentemente non mi so esprimere. In ogni caso invito Grey a ri-leggere quanto ho scritto... magari si accorge che ciò che mi contesta non l'ho proprio detto... vabbeh ci riprovo.
Scusa tu Ray... ho riletto... hai ragione.
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Vecchio 03-10-2006, 22.34.39   #11
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" Dis-umanizzare " rendere inanimato l'animato e ridurlo a semplice " oggetto ".
Riporto questa frase di Jeze, che cmq nel suo post secondo me aveva colto molti punti interessanti, per soffermarmi sul meccanismo dell'"altrizzazione".

In tutte le tradizioni viene insegnato che più si è in alto più ci si rende conto che tutto è vivo, che tutto è interno, che si fa parte di un unico organismo, che siamo l'un l'altro, che non c'è reale differenza tra te e me e tra me e quel fiore o pesce o pianeta ecc.ecc.

Ne consegue che più si è in basso più avviene l'opposto.

In effetti più il mio essere è separato dal resto più è piccolo ed è proprio riducendo il mio essere che posso percepire più cose come altre... come diverse, come non vive, come oggetti. Ciò che non appartiene alla sfera dell'essere può stare in quella dell'avere... quindi di ciò che è altro da me posso disporre, di ciò che fa parte di me invece no perchè lo sono.

Scusate se ribadisco ma temo sempre di non riuscire ad essere chiaro. quando "altrizzo" qualcosa o qualcuno in realtà sono io che mi estraneo, che mi allontano, che riduco il mio essere... che muoio.
Divento altro da... mi alieno... infatti si parla, in psicologia, di alienazione e di alienati (nei casi estremi... non il contadino).

Noi agiamo sempre e comunque sul nostro essere e mai su quello degli altri (che poi, pare, sono noi)... quindi per poter picchiare mi picchio, per potere violentare mi violento... per poter uccidere (chi prima il mio essere identificava come "me stesso") devo essere già morto.

Il non fare agli altri quello che non vuoi venga fatto a te stesso si arricchisce di un nuovo senso...
venga fatto da chi?... da chi fa, cioè da te stesso. Non fare ciò che non vuoi sia immediata conseguenza su te stesso, per tua stessa, inconsapevole mano.


PS per Grey. Ho riletto anch'io. In effetti era vago e si prestava a svariati misunderstanding. Faccio malissimo le intro... i post iniziali dei tread. Che vuoi, sto imparando... e oggi mi hai dato una mano. Avanzi un caffè.
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Vecchio 05-10-2006, 15.50.13   #12
RedWitch
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In effetti più il mio essere è separato dal resto più è piccolo ed è proprio riducendo il mio essere che posso percepire più cose come altre... come diverse, come non vive, come oggetti. Ciò che non appartiene alla sfera dell'essere può stare in quella dell'avere... quindi di ciò che è altro da me posso disporre, di ciò che fa parte di me invece no perchè lo sono.
Dunque man mano che "altrizzo" ciò che è intorno a me, uccido parti di me, riduco il mio essere man mano che percepisco diverso da me un fiore, un insetto, un animale.. un uomo (per esempio vedere un uomo con la pelle di colore diverso dal mio, puo' generare un "altrizzarlo"...).. posso arrivare ad "altrizzare" me stesso, e se non mi riconosco in me stesso, potrò arrivare al gesto estremo... mi viene in mente una cosa.. se non amo il mio corpo.. lo "altrizzo" e non lo sento parte di me, non ne avrò cura e rispetto.. per esempio fumerò 50 sigarette al giorno, senza pensare alle conseguenze.. puo' starci come esempio?

Altra cosa.... dunque il contadino non uccide la gallina perchè così gli hanno insegnato.., ma perchè sente la gallina come diversa da sè altrimenti non ci riuscirebbe .. è corretto?

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Vecchio 05-10-2006, 16.17.59   #13
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Dunque man mano che "altrizzo" ciò che è intorno a me, uccido parti di me, riduco il mio essere man mano che percepisco diverso da me un fiore, un insetto, un animale.. un uomo (per esempio vedere un uomo con la pelle di colore diverso dal mio, puo' generare un "altrizzarlo"...).. posso arrivare ad "altrizzare" me stesso, e se non mi riconosco in me stesso, potrò arrivare al gesto estremo... mi viene in mente una cosa.. se non amo il mio corpo.. lo "altrizzo" e non lo sento parte di me, non ne avrò cura e rispetto.. per esempio fumerò 50 sigarette al giorno, senza pensare alle conseguenze.. puo' starci come esempio?

Altra cosa.... dunque il contadino non uccide la gallina perchè così gli hanno insegnato.., ma perchè sente la gallina come diversa da sè altrimenti non ci riuscirebbe .. è corretto?

Parto dalla fine. Si esatto, se la sentissi parte di me non potrei ucciderla. Devo altrizzarla. Se è altro-da me posso agire su di lei, posso "fare". La preghiera di cui parlava Grey, come accennato, serviva anche a rendere questo "fare" un fare sacro (sacrificio) in modo che, attingendo come si poteva ad una consapevolezza superiore, l'essere non ne risentisse.

In effeti la cosa del suicidio che citi, da questo punto di vista, assume connotati inusuali e interessanti. emerge spesso dai messaggi o dei semplici vissuti dei suicidi questo senso di "non sentirsi se stessi", questa alterità data dal loro stesso essere, questo mancato sentire. Come se l'essere si fosse ridotto a tal punto da non comprendere più neanche loro. Ecco che diciene possibile il suicidio, che poi suicidio non è più ma omicidio sempre dell'altro-da-se.

La cosa del corpo ci sta anche, quella delle sigarette mi pare un po' tirata ma bon, opinione mia. In ogni caso presente quei particolari tipi di disagio psichico per i quali per esempio ci si ferisce da soli? E' cmq necessaria una certa altrizzazione per farlo...
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Vecchio 05-10-2006, 17.53.43   #14
griselda
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Originalmente inviato da Ray
come certe cose possono accadere...
Ho provato a farmi questa domanda: uccideresti una gallina?
La mia mente dice: si e no a seconda dei casi.
Il mio corpo dice: che se ha fame mangia qualunque cosa per sopravvivere.
Il mio cuore dice: “non ci pensare nemmeno piuttosto muoio di fame”.
La mente può nutrirsi di tutto come il corpo ma il cuore ha il palato sopraffino si nutre di altre cose. Se scegli con il cuore non puoi uccidere, ma se scegli con le altre puoi arrivare ad uccidere il cuore.
Quindi è già dentro di noi la divisione?
Se non siamo d’accordo con una di queste parti ci sarà una lotta interna che ci separerà nelle decisioni e sarà la stessa che proietteremo all’esterno?
Il contraccolpo è dovuto a questa divisione?



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Vecchio 05-10-2006, 19.21.33   #15
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Se scegli con il cuore non puoi uccidere
Anche se sei padre di famiglia e hai 5 bambini che stanno morendo di fame?

Esiste quell'assioma ermetico che dice "scegli il male minore"...

PS: Questo comunque non c'entra col discorso di Ray che stava parlando di ben altra cosa... Ossia io posso uccidere, se per reale necessità, ma sarò cosciente del mio gesto e non mi "altrizzerò" per compiere qualunque tipo di efferatezze gratuite....

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Vecchio 05-10-2006, 21.29.33   #16
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Originalmente inviato da Kael
Ossia io posso uccidere, se per reale necessità, ma sarò cosciente del mio gesto e non mi "altrizzerò" per compiere qualunque tipo di efferatezze gratuite....
Se ho compreso bene (sarà difficile per ora abbi pazienza ) l'esempio dovrebbe essere quello di un ideale, rivolto sempre al bene maggiore per cui tutto il resto passa in secondo ordine? anche i sensi di colpa non arrivano perchè si è scelto consapevolmente di agire in quel modo ancora prima che capitasse l'avvenimento. Come in quel film dove il protagonista non avendo la forza di uccidere il cattivo perde tutto e permette che avvenga un genocidio? ( )
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Vecchio 05-10-2006, 23.00.19   #17
RedWitch
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In effeti la cosa del suicidio che citi, da questo punto di vista, assume connotati inusuali e interessanti. emerge spesso dai messaggi o dei semplici vissuti dei suicidi questo senso di "non sentirsi se stessi", questa alterità data dal loro stesso essere, questo mancato sentire. Come se l'essere si fosse ridotto a tal punto da non comprendere più neanche loro. Ecco che diciene possibile il suicidio, che poi suicidio non è più ma omicidio sempre dell'altro-da-se.

La cosa del corpo ci sta anche, quella delle sigarette mi pare un po' tirata ma bon, opinione mia. In ogni caso presente quei particolari tipi di disagio psichico per i quali per esempio ci si ferisce da soli? E' cmq necessaria una certa altrizzazione per farlo...
Quello che chiamano de-personalizzazione è la stessa cosa?
Per portare la mia esperienza.. a me capitava, in alcune situazioni precise... insieme all'attacco di panico, quando dovevo attraversare una strada , quando mi trovavo in mezzo ad una piazza da sola, non percepivo più me stessa.. solo qualcosa che mi terrorizzava perchè mi sembrava enorme.. agorafobia associata a depersonalizzazione l'hanno definita... non percepivo il mio corpo, finchè non trovavo qualcosa o qualcuno a cui appoggiarmi (in senso fisico) , qualcosa che mi facesse sentire al sicuro (un muro ad esempio).. era come se senza l'appoggio esterno, non riuscissi a sentirmi..in quei momenti era come vedere un film... dall'esterno

(chiedo scusa se sono OT.. ma mi interesserebbe capire ..)



Ultima modifica di RedWitch : 05-10-2006 alle ore 23.04.29.
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Vecchio 06-10-2006, 13.54.12   #18
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Quello che chiamano de-personalizzazione è la stessa cosa?
Ehm, mi sa di no.

Da un certo punto di vista, anch'esso un po' tirato, semmai è l'opposto. quella che tu chiami de-personalizzazione è accompagnata da un disagio, quella che ho chiamato "altrizzazione" è semmai una super-personalizzazione, un isolamento, un escludere da se qualcosa percepito come esterno per potervi agire sopra come se non fosse me in nessun modo.

Cmq credo siano due cose difficilmente assimilabili alla fin fine.
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Vecchio 06-10-2006, 23.07.13   #19
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Originalmente inviato da griselda
Ho provato a farmi questa domanda: uccideresti una gallina?
La mia mente dice: si e no a seconda dei casi.
Il mio corpo dice: che se ha fame mangia qualunque cosa per sopravvivere.
Il mio cuore dice: “non ci pensare nemmeno piuttosto muoio di fame”.
La mente può nutrirsi di tutto come il corpo ma il cuore ha il palato sopraffino si nutre di altre cose. Se scegli con il cuore non puoi uccidere, ma se scegli con le altre puoi arrivare ad uccidere il cuore.
Quindi è già dentro di noi la divisione?
Se non siamo d’accordo con una di queste parti ci sarà una lotta interna che ci separerà nelle decisioni e sarà la stessa che proietteremo all’esterno?
Il contraccolpo è dovuto a questa divisione?
Sostanzialmente secondo me la divisione è un risultato al quale si arriva a causa di tutto ciò che si è assorbito dal mondo esterno. In questo forse la tipica " altrizzazione " ossia il percepire tgli altri come "staccati " ossia come parti a se. E' anche naturale da un certo punto di vista e a nulla servirebbe solamente capire il concetto mentre invece molto farebbe il comprenderlo.
In fondo tendiamo a proiettare all'esterno ciò che " siamo " ( inevitabilmente ) all'interno. Questi risultati quindi risentono delle caratteristiche intrinseche che ognuno si porta; di cui ognuno è formato.
Il fattto al quale hai accennato, e cioè alla possibile " lotta interiore " quale causa che genera la conseguenza esterna, è vera fino ad un certo punto. A mio avviso per sapere se c'è una " lotta " bisogna essere consapevoli del fatto che esistono le tre parti di cui hai detto. Molto spesso però, appunto col metodo della non considerazione di ciò che ci è esterno ovvero sia la mancanza di percepire come parte di se qualcosa o qualcuno, deriva da una mancanza interiore - come dicevo su - che appunto puo interessare, tra l'altro, il non riconoscersi, il non percepirsi come unità. In genere, nella mia personale visione, sono certo che nell'altrizzare ci sia un meccanismo automatico e ciò la dice lunga sulle conseguenze che da questo possono essere generate.
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 07-10-2006, 02.50.41   #20
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Originalmente inviato da Grey Owl
Giusto per rendere l'idea... gli animali vivi sentono che dietro l'angolo l'attende la morte... ho incrociato lo sguardo e nei loro occhi ho visto... il terrore puro... ancora oggi vedo lo sguardo di quei poveri animali... ma quando mi siedo a tavola ordino bistecca...
Mi ha colpito molto la tua frase Grey...perchè quello che dici l'ho visto pure io; mi è capitato spesso di incrociare camion che trasportano animali al macello, io ho letto nei loro occhi una supplica, chiedevano di essere salvati, in quel momento ho vissuto ciò che sentiva l'animale, è stato straziante.....ora se incrocio camion di quel tipo evito di guardarci dentro.
Ritengo che ciò che accade nei macelli, non abbia bisogno di commenti, purtroppo penso che la maggior parte delle persone che si siedono di fronte ad una succulenta bistecca non si pongano minimamente il problema....eppure quasi tutto dicono che se dovessero uccidere l'animale con le proprie mani, sicuramente non lo saprebbero fare...e io mi chiedo perchè c'è differenza nel trovarlo già bell'e pronto sul piatto?
Dove sta la responsabilità individuale?

Ho sentito dire che coloro che uccidono gli animali per poterlo fare non devono mai guardarli negli occhi......ma suppongo che molti non abbiano problemi comunque.

Sono assolutamente d'accordo sul fatto che se voglio nutrirmi di carne dovrò distaccarmi completamente dal sentirmi vicina all'animale, dovrò giudicare l'animale solo come cibo...
Chi non riesce a farlo, propendendo per una dieta vegetariana, o parzialmente vegetariana, molto spesso viene etichettato come diverso,
ed effettivamente ho conosciuto diverse persone che dopo essere state vegetariane per anni, sottoposti alle pressioni 'esterne', hanno finito per riprendere a mangiare carne...effettivamente non fare un qualcosa che per la maggior parte delle persone è più che normale, in tal caso il nutrirsi in un certo modo, se da un lato porta a un 'sentire' più vicino allla Natura, da un altro lato porterà ad un distacco....il punto a mio avviso sta da quale 'centro' è partita la scelta, se è di testa o di cuore....
Nel primo caso, talora se ne senta la mancanza, penso sarebbe meglio rimangiare la carne è fregarsene....

Riguardo all'efferatezza di ciò che accade nei macelli, io non ci vedo differenza da tante altre efferatezze....e mi chiedo appunto come è possibile che accadano....non solo quella, tutte....
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Vecchio 07-10-2006, 03.04.45   #21
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Originalmente inviato da griselda
Se scegli con il cuore non puoi uccidere


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Originalmente inviato da Kael
Anche se sei padre di famiglia e hai 5 bambini che stanno morendo di fame?

Ho conosciute più persone vegetariane convinte, che hanno allevato i loro figli fin dalla nascita senza dargli carne, ovviamente sanno bene come sostituirla, e non si può dire, contrariamente a quello che si pensa, che i bimbi siano certo deperiti
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Vecchio 07-10-2006, 09.26.01   #22
Kael
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Originalmente inviato da Haamiah
Ho conosciute più persone vegetariane convinte, che hanno allevato i loro figli fin dalla nascita senza dargli carne, ovviamente sanno bene come sostituirla, e non si può dire, contrariamente a quello che si pensa, che i bimbi siano certo deperiti
Grazie ad Ham per la spiegazione sulla sostituibilità della carne nelle diete, ma mi pareva evidente che il mio post intendesse una particolare situazione in cui quella gallina rappresentasse l'unica fonte di nutrimento. Se non ci sono altre scelte, se i tuoi figli non mangiano da settimane e non hanno a disposizione niente altro, che fai? Uccidere quella gallina non diventa forse una scelta fatta col cuore, anche se dolorosa, ma necessaria?

Fin dove arriva il rispetto per l'animale, e dove inizia la "paura" di uccidere?
Ho molta stima di chi sa tirare il collo ad una gallina ma sceglie di non farlo. Ma fra i vari vegetariani con-vinti c'è anche chi non lo fa perchè non "sa", perchè ne ha paura o perchè sarebbe assalito dai sensi di colpa, e mi sa che il concetto di amore in questo caso diventa solo uno "scudo" dietro cui nascondersi... (argomento questo da altro thread comunque, tipo Paura e vigliaccheria)

Se ho dei figli che non hanno altro da mangiare perchè siamo in miseria e tiro il collo ad una gallina, io ci vedo un atto d'amore. Così come se sono su un aereo che sta precipitando e ho solo 19 paracadute per 20 passeggeri, decidere di non darlo ad uno diventa un atto d'amore (dolorosissimo), ma necessario, perchè salvo gli altri 19. Se invece non sono capace di farlo e non do il paracadute a nessuno per non avere sensi di colpa, muoiono in 20 e posso dire di aver fatto il male minore?

In definitiva: va bene essere vegetariani, ma non si stava parlando di questo. Il discorso era che per una reale necessità, uccidere (una gallina) diventa una scelta fatta col cuore.
E' la "reale necessità" che forse trae in inganno, e ogni percorso di crescita interiore mira appunto al saper discernere il vero dal falso.
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Vecchio 07-10-2006, 23.23.47   #23
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Originalmente inviato da Kael
1- Uccidere quella gallina non diventa forse una scelta fatta col cuore, anche se dolorosa, ma necessaria?

2- Ma fra i vari vegetariani con-vinti c'è anche chi non lo fa perchè non "sa", perchè ne ha paura o perchè sarebbe assalito dai sensi di colpa, e mi sa che il concetto di amore in questo caso diventa solo uno "scudo" dietro cui nascondersi...

3- Se ho dei figli che non hanno altro da mangiare perchè siamo in miseria e tiro il collo ad una gallina, io ci vedo un atto d'amore.

4- In definitiva: va bene essere vegetariani, ma non si stava parlando di questo. Il discorso era che per una reale necessità, uccidere (una gallina) diventa una scelta fatta col cuore.
E' la "reale necessità" che forse trae in inganno, e ogni percorso di crescita interiore mira appunto al saper discernere il vero dal falso.

1- Io non mi riferivo a casi estremi, tipo mi trovo nel deserto vedo una gallina e devo scegliere tra lei e i miei figli....suppongo, anche se non posso esserne sicura al 100% a meno che non mi trovi nella situazione, che avrei il coraggio di uccidere la gallina, perchè certo per me i miei figli verrebbero prima della gallina...per me, ma per l'Universo c'è differenza tra un essere umano e un moscerino? Forse si....dipende dall'Essere umano...
Si sa che in casi estremi l'uomo è pronto a tutto...ben più che uccidere una gallina...mors tua vita mea, altro che unione col Tutto.....

2- Riguardo ai vegetariani convinti, non saprei dire le esatte motivazioni per cui non lo fanno, dovrei trovarmi in quella stessa posizione, ma non vedo vigliaccheria, se la scelta è fatta col cuore, certo non più di quanta ve ne sia in un carnivoro che demanda agli altri il 'lavoro sporco'....

3- L'atto d'amore c'è sicuramente, anche se in direzione unilaterale,
sempre per il fatto che la vita di un essere umano, dal nostro punto di vista, vale più di quella di qualunque altro essere vivente.

4- E dici bene....a parte casi estremi che difficilmente faranno testo, quando vi è reale necessità
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Vecchio 07-10-2006, 23.51.29   #24
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Va bene Ham non fa niente, lasciamo perdere... io ho quotato una frase di Griselda dove diceva assolutisticamente che "se scegli con il cuore non puoi uccidere" e le ho voluto far notare che invece non è sempre così... Quella è la bella vita di sogno, dove tutto va come vorremmo noi... La vita reale invece impone delle scelte anche dure, drastiche, dove non sempre puoi accontentare tutti e farli felici... avere la botte piena e la moglie ubriaca... la natura questo lo sa bene, la morte di uno per la sopravvivenza di un altro, succede ogni giorno... per questo "scegli il male minore"
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Vecchio 08-10-2006, 00.00.42   #25
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quando vi è reale necessità
Quando si sa riconoscere cosa è reale e cosa invece non lo è...
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