Le tecniche possono aiutare la tecnologia no (nei percorsi interiori)

[Uno]

Prendo spunto da tutto quello che faccio per.... tentare di dare spunti....
oggi è toccato ad una pagina vista per caso (il caso non esiste) mentre cercavo una cosa per Ermopoli: http://www.virtualrosary.org/ un programma per pc per imparare il rosario
Molto spesso oggi vedo che si tenta (la maggior parte solo per vendere) di usare tecnologie varie per scoprirsi e conoscersi, per seguire una qualche sorta di spiritualità, per potenziare capacità mentali o anche fisiche, ok a volte aiutano e non voglio sempre dire che ci sia malafede negli "inventori", per esempio il sito sopra citato, anche se l'ho visto al volo, non mi sembra abbia scopi di lucro, ma invece che farci trovare la libertà attraverso la preghiera (in questo caso) ci farebbe diventare sempre più schiavi.
Potrei dire che chi ha scritto quel programma non ha assolutamente compreso il senso del rosario e della preghiera in generale, ma l'intenzione del mio thread non è denigrare chi comunque ha una buona intenzione, quanto tentar di far vedere come stanno le cose realmente.
Altro esempio fuori dal religioso/spirituale (almeno apparentemente), vari apparecchi che con determinate frequenze sonore, luminose etc stimolerebbero l'attività mentale, peccato che non vedo particolari genialità e presenza mentale in chi le ha provate.
Andiamo terra/terra forse più comprensibile? Palestra, macchinari sempre più sofisticati che simulano sforzi che fatti dal principiante sarebbero impossibili, allora il palestrato ottiene qualche risultato? Beh mandatelo in un cantiere, mandatelo in campo agricolo vediamo i primi giorni come si riduce.... con i macchinari sviluppa si alcuni muscoli, ma primo non alcuni secondari che poi all'atto pratico servono in determinati settori, secondo li pompa "da fuori" soprattutto se non c'è un interno impulso nei movimenti ma sono fatti meccanicamente seguendo l'attrezzo (su questo magari ci torniamo, ma forse si capirà seguendo altri esempi).
Andando a fondo del punto, la tecnologia serve per sopperire alcune incapacità umane (esempio una ruspa può spostare molta più terra di una mano) ma non le elimina, fa comodo e non dico che sia male usarla... anzi... ma non per illudersi di crescere.
Le tecnice invece possono essere qualcosa di utile, non si possono applicare senza un minimo di volontà, ci sono gradazioni certo, la stessa tecnica si può usare quasi meccanicamente o in maniera realmente cosciente, la seconda ci trasforma al punto di arrivare al momento in cui non ne avremmo più bisogno, il primo modo no... lo fa in maniera talmente diluita che ammesso ci sia almeno costanza ci mantiene in una stato di quiescenza per quel particolare aspetto che vorremmo far nostro.
ok post già lunghetto, lascio decantare.

[griselda]

Devo dire che mi è piaciuto molto l’esempio tra il palestrato e il “magut”, anche perché sul “campo di lavoro” possono anche accadere degli imprevisti che chi ha tutti i muscoli allentati e l’esperienza necessaria conosce e sa come muoversi per farsi il meno male possibile.
Per chi come me , ad esempio, ha cercato molto di conoscere i viaggi fuori dal corpo si è trovato di fronte a macchinari di tutti i tipi ma nessuno che spiegava il pericolo che comportano come hai evidenziato nel tuo post.
La “macchinetta tencologica” può farmi vedere che cosa potrei essere in grado di “fare”, ma se non lo divento autonomamente che faccio, a che serve, a rendermi ancora più meccanico? La tecnica dovrebbe aiutarmi a divenire libero dalla meccanicità in modo che poi possa abbandonare anche essa.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Uno

Andando a fondo del punto, la tecnologia serve per sopperire alcune incapacità umane (esempio una ruspa può spostare molta più terra di una mano) ma non le elimina, fa comodo e non dico che sia male usarla... anzi... ma non per illudersi di crescere.

Possiamo quindi decidere di utilizzare una macchina, perchè può agevolarci un lavoro, ma se vogliamo crescere, quello che dovremo fare sarà spalare con le mani la terra, anche se non raggiungeremo la capacità della macchina , man mano, solleveremo più terra in meno tempo, magari anche sporcandoci le mani, ma facendo nostro quel tipo di lavoro, se invece continuiamo ad usare la macchina, sposterò molta terra in poco tempo, ma non avremo imparato niente.

Le tecnice invece possono essere qualcosa di utile, non si possono applicare senza un minimo di volontà, ci sono gradazioni certo, la stessa tecnica si può usare quasi meccanicamente o in maniera realmente cosciente, la seconda ci trasforma al punto di arrivare al momento in cui non ne avremmo più bisogno, il primo modo no... lo fa in maniera talmente diluita che ammesso ci sia almeno costanza ci mantiene in una stato di quiescenza per quel particolare aspetto che vorremmo far nostro.

Questo passaggio mi ha fatto tornare in mente il discorso Essere e Avere , rapporterei all'avere l'applicazione meccanica di una qualsiasi tecnica. Conosco il modo per applicarla, ma non capisco il perchè lo faccio, ho la tecnica, ma non riesco ad entrare , a comprenderla.. (e in questo modo poi, si può avere la costanza di continuarne l'applicazione?), in questo non vedo molta differenza con l'uso delle macchine, se uso il mio corpo esclusivamente come una macchina, faccio ma non capisco.. non vedo molto senso... se la applico in maniera sempre più cosciente,credo che cercando di comprendere quello che sto facendo, man mano vedrò i risultati su di me, dei cambiamenti, che mi porteranno all'entrare dentro la tecnica, e di conseguenza alla crescita.

L'uso delle macchine per quanto possano agevolarci, non ci permettono mai di crescere probabilmente perchè si sostituiscono al nostro lavoro.. un po' come quando pretendiamo che una persona faccia un lavoro al posto nostro..
Alla fin fine il lavoro dobbiamo sempre farlo noi, affinchè possa servirci.

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Andando a fondo del punto, la tecnologia serve per sopperire alcune incapacità umane (esempio una ruspa può spostare molta più terra di una mano) ma non le elimina, fa comodo e non dico che sia male usarla... anzi... ma non per illudersi di crescere.
Le tecnice invece possono essere qualcosa di utile, non si possono applicare senza un minimo di volontà, ci sono gradazioni certo, la stessa tecnica si può usare quasi meccanicamente o in maniera realmente cosciente, la seconda ci trasforma al punto di arrivare al momento in cui non ne avremmo più bisogno, il primo modo no... lo fa in maniera talmente diluita che ammesso ci sia almeno costanza ci mantiene in una stato di quiescenza per quel particolare aspetto che vorremmo far nostro.

Il senso generale del discorso è assai condivisibile. Credo che, in linea generale, verrebbe condiviso anche da chi invece si illude di crescere tramite tecnologia, molto probabilmente i signori del programma del rosario ti darebbero ragione (pur senza forse comprendere appieno). Ma allora, come è che l'utilizzo della tecnologia in senso soporifero (aumento del sonno) è così diffusa?

Se guardiamo la cosa da un altro punto di vista possiamo vedere che, alla fin fine, il confine tra "sopperire coscientemente ad una limitata capacità" e "illudersi di crescere grazie ad apporto esterno" è piuttosto labile.
La ruspa dell'esempio è anche uno strumento. Così come sono strumenti martelli e cacciaviti, senza i quali riusciremmo con estrema difficoltà ad ottenere certi effetti, ma che comunque sono frutti dell'ingegno. Questo può valere anche per strumenti più complessi (complicati tecnologicamente) ma, se ci pensiamo, anche le mani con cui spostiamo meno terra della ruspa sono strumenti... strumenti che sopperiscono all'incapacità della sola volontà di ottenere lo spostamento della terra.

Quindi, se si segue il ragionamento, anche le tecniche sono strumenti... e uno potrebbe chiedersi che differenza ci sia tra una tecnica e uno strumento esterno per quanto complicato possa essere. Sarebbe certamente arduo stabilire un grado di complessità che faccia da limite... oltre il quale sia dannoso invece che utile.

Se però fosse tutto qua, sarebbe da concludere, come al solito, che se c'è coscienza serve sennò non serve un tubo... invece quando parliamo di tecniche, come dalle frasi che ho sottolineato, c'è anche qualcosa nella tecnica in se...

e se c'è, non può considerarsi in qualche modo un apporto esterno?

[Kael]

Originalmente inviato da RedWitch

L'uso delle macchine per quanto possano agevolarci, non ci permettono mai di crescere probabilmente perchè si sostituiscono al nostro lavoro.. un po' come quando pretendiamo che una persona faccia un lavoro al posto nostro..
Alla fin fine il lavoro dobbiamo sempre farlo noi, affinchè possa servirci.

Sono d'accordo con RedW.
Il fine di una tecnica dovrebbe essere quello di insegnare a "fare" (quindi in termini di crescita può essere una buon cosa se usata bene), mentre invece il fine della tecnologia sembra essere quello di "evitare di fare", che "altri" facciano al nostro posto. Beninteso, quest'ultimo punto nella vita pratica ci sta e se ben usata la tecnologia è pure benvenuta, ma se parliamo di crescita interiore il discorso è un po' diverso...

E' attraverso il "fare" (ossia l'esperienza) che l'uomo migliora, e questa discussione di ricollega a Sapere ed Essere secondo me. La tecnica rappresenta il sapere, insieme al quale l'essere può lavorare, la tecnologia invece vuole "sostituirsi" all'essere. Come in molti dicono, non è la meta, ma è la Via che "forgia" l'uomo. I muscoli camminando si rafforzano, e al contempo viene sete e si suda... in questo modo, se la meta è una fonte d'acqua fresca, sarà gradita, mentre arrivandoci senza aver camminato è molto difficile che venga apprezzata allo stesso modo.
C'è una differenza abissale fra "sapere" e "saper fare" le cose (quasi tutti sanno ad esempio che davanti ad un orso la cosa migliore da fare è fingersi morti, stesi a terra... ma quanti poi lo saprebbero fare realmente se non si sono mai trovati in una situazione analoga in vita loro?) ...e questo "saper fare" dipende da entrambi gli aspetti, sapere ed essere.

['ayn soph]

ho seguito il discorso è vedo bene che condividete.

mi viene in mente un'ordine progressivo, che in base alle esperinze di vita cerco di accennare:

come prima cosa ci deve essere una pratica personale ("fisica"), senza la quale è inutile parlare di lavoro, esperienza e altro.

un seconda fase potrebbe essere quella dello studio

una terza quella della tecnica

e infine l'aiuto della tecnologia

queste fasi non si potrebbero invertire, in quanto, come una piramide, alla base c'è un ampio appoggio formativo e pratico, dopo di chè è possibile fare altre esperienze che anche se moderne e facilitate non possono sostituire l'elaborazione pratica personale.

[Kael]

Originalmente inviato da griselda

La tecnica dovrebbe aiutarmi a divenire libero dalla meccanicità in modo che poi possa abbandonare anche essa.

Un buon Maestro infatti dovrebbe far sì che l'allievo arrivi a non aver più bisogno di lui, e che diventi di per sé il maestro di se stesso. Se le tecniche servono per insegnare a "fare", arriva il momento che, com-preso (fatto proprio) questo "Fare", ci si libera dall'insegnamento... si esce dalla scuola e si inzia a vivere...
Nel momento in cui si sa "fare", non serve più nessuno che ce lo insegni.

Purtroppo, ci sono tanti pesudo maestri che non volendo o non potendo (perchè non sanno nemmeno loro come) liberare i propri allievi, li continuano a tenere "in pugno"... In realtà vedo che non sanno "liberare" se stessi dal bisogno di avere allievi intorno che soddisfino i loro bisogni...
C'è qualcosa di splendidamente "non umano" nel dare facendo sì che chi riceve possa non essere vincolato a noi, il più delle volte qualcosa spinge a farsi ripagare... a dare per avere sempre qualcosa in cambio.

Un vero Maestro, secondo me, dà tutto. Dà perfino "se stesso", e fa in modo che sia proprio l'allievo ad "ucciderlo" e che possa così essere libero (se tu allievo, diventi maestro, io maestro "muoio" e divento un tuo pari, un tuo fratello o compagno di viaggio).
Questo dovrebbe valere anche nel quotidiano. I nostri primi insegnanti, anche se ad un livello più basso, sono i nostri genitori, e in essi si rivede spesso questa dinamica che li spinge a voler restare per sempre la "mamma" o il "papà" in quanto figure, in modo che i figli siano sempre dipendenti da loro per soddisfare determinati loro bisogni i quali, con l'amore verso i propri figli, non hanno molto a che vedere....

[Uno]

Sono quasi d'accordo con la tabella di marcia di Ayn, solo che i primi due stadi non possono essere proprio separati, non posso fare nuove esperienze senza qualcosa di nuovo penetra nel mio campo mentale, questa è un arma a doppio taglio, se cerco nuove no-zioni senza prima comprendere a pieno le azioni già in corso (cioè fare esperienze) mi riempio solo la testa per niente, d'altro canto a volte su un'esperienza posso essere bloccato e qualcosa di nuovo può farmi comprendere anche il vecchio.
Ma torniamo al senso del thread..... la tecnica altro non è che il modo per usare una tecnologia, questa può essere complessa o esterna a noi... ma anche "interna", come detto le mani, gli occhi etc sono strumenti.... quindi ripetendomi la tecnica è il modo con cui uso qualsiasi tecnologia, imparata la tecnica di andare in bicicletta saprò andarci con qualsiasi bicicletta... e se voglio potrò imparare ad andare in motocicletta, l'equilibrio è quasi lo stesso.....
In certi casi è vero il contrario se imparo prima ad andare in moto non dovrei aver problemi ad andare immediatamente e naturalmente in bicicletta.... ma ci sono casi in cui imparare ad utilizzare una tecnologia complessa non significa saperne usare anche una più semplice.... es calcolatrice e conti a mente.
Quindi esprimendo meglio (spero) l'esempio delle mani o della ruspa... il fulcro è che con le mani ho un contatto più diretto con la terra, la tocco... la posso sbriciolare, sentendone l'odore o vedendone il colore potrei essere capace di sapere che quella zona è più morbida o più dura, più adatta per fare una cosa o un'altra, la ruspa mi distanzia quanto i sensi, le mani etc mi distanziano da un mio nucleo più centrale.... lo so è contorto... non è forse comprensibile ma
fate uno sforzo.... più la tecnologia è complicata, più fa lavoro ma più mi distacca dall'operato, la tecnica è il sistema che uso per usare la tecnologia a qualsiasi livello... quindi potrei anche trarre beneficio dal programma per dire il rosario se lo uso in un determinato modo.... ma dovrei prima conoscerne la tecnica, il modo, il sistema....

mi fermo è già lungo come post

[griselda]

Ma la tecnologia non è il frutto della teoria di qualcuno che ha bene in mente la pratica?
Ovvero se ho esperienza di come si ara un campo le sue problematiche nel senso che ho imparato dopo anni di esperienza a vedere come funzionano le cose, ho acquisito pro e contro posso da li pensare di costruire una macchina che abbia tutte le caratteristiche che possa superare le difficoltà gli imprevisti etc quindi una teconologia nata dalla conoscenza della tecnica di chi ha fatto esperienza della pratica.
Quindi una macchina che possa fare qualcosa di utile per essere sfruttata al massimo e compresa al massimo deve essere usata da chi conosce anche tutto il resto per avere il massimo della prestazione.
La calcolatrice se non conosco altro che l’aritmetica base mi potrà essere utile si ma il mio limite rimarrà sempre lo stesso.