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Vecchio 22-01-2007, 15.18.34   #1
griselda
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Predefinito inprinting emotivo

Da questa discussione sulle esperienze
in cui Era dice:
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'è invece l' esperienza "emotiva" si può dire?...che è quella
che fa si che l' esperienza non passa in automatico...ma
va "ricordata" . compresa....mi riferisco ad esempio...
alle situazioni in cui...una donna lascia un marito violento
e si ritrova sempre a frequentare quella roba li...cioè
persone violente....

allora...l' esperienza è l' agire...il comprendere per non
sbagliare....(esempio la guida) cosa avviene invece dal
lato emotivo?
Mi piacerebbe continuare su questa parte che non è poi così tanto chiara almeno per me.
Quello che vorrei comprendere come giustamente detto da Era è perchè si rifanno le stesse esperienze. E' come se ci fosse un buco che ci fa ripetere all'infinito qualla stessa esperienza anche sotto forme diverse.
La visione che ne ho è quella di un disco con un graffio che impedisce alla puntina di correre sulla spirale del vinilico, facendole invece fare sempre un cerchio. Si dice disco incantato. A quel punto si deve agire con un spintarella sul braccio del giradisci per far proseguire il brano che altrimenti andrebbe ripetuto in eterno.
Siamo dischi incantati?
Come si fa ripristinare a cancellare quel graffio?
A parte che prima andrebbe individuato e siccome non siamo un giradischi e non siamo fuori di noi ( dipende ) la cosa è un tantinello più difficile da comprendere.
Sarebbe interessante comprendere il perchè e il per come avviene tutto ciò.
Il detto dice "sbagliando si impara" ma in questo caso perchè non si impara? Anzi sembra proprio che la si riviva perchè non si è imparato, ma come si impara ad uscire da questo empasse, quando ci si accorge che esiste? (Perchè si può anche non accorgersene e dare la colpa alla sorte)
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Vecchio 22-01-2007, 19.57.20   #2
'ayn soph
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la chiave di lettura, potrebbe derivare da una parola, tra l'altro già usata, quale addestramento.
per addestrare o addestrarsi si fa un movimento ripetitivo di gesti e di azioni che
protratto fino alla noia ti abitui a non pensarci più e a eseguirlo con scioltezza, e qui subentra l'automatismo.
quindi trattasi (col mio punto di vista) di imparare a rendere l'atto automatizzato.
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Vecchio 23-01-2007, 00.06.04   #3
Ray
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Posto che concordo con la definizione di addestramento di Ajn, anche se non so se era quella che si intendeva dall'altra parte, credo che Griselda facesse il discorso inverso, ovvero come interrompere certi meccanismi che ci fanno agire sempre allo stesso modo anche se volgiamo (o crediamo di volere) fare diversamente.

Intanto sarebbe da stabilire se questi comportamenti sono o meno frutto di addestramento. Se lo sono, per la maggior parte delle volte si dovrebbe parlare di addestramento subito e non cercato e spesso anche subito inconsapevolmente... dato che chi si accorge di ripetere inevitabilmente lo stesso "errore" di solito non ha idea del perchè lo faccia, nè è in grado di risalire al motivo scatenante (origine).

Questi meccanismi che Gris descrive (tipo la donna che trova solo uomini violenti) sono campo fertile della psicologia e della psicanalisi... alcune definizioni di "nevrotico" si basano esclusivamente sulla presenza di meccanismi di questo genere.

In linea di massima per queste cose (se c'è reale intenzione di cambiare) vale la regola dell'osservatore che modifica l'evento... ovvero se, per esempio tramite analisi, riesco a vedere l'origine del meccanismo (il padre della donna è un violento e lo "amava" e lo "desiderava") questo fa si che qualcosa cambi... certi meccanismi funzionano al buio, se si illuminano smettono di funzionare o cmq funzionano diversamente... non è detto che la cosa sia risolta li, spesso non lo è, però si inizia ad avere un potere maggiore sulle proprie scelte... bon, il discorso è complesso cmq...

In altri termini forse si poterbbe dire che si tratta di "cristallizzazioni" di cui si vede solo la punta (come per l'iceberg) e quindi la conseguenza della scelta (uomini violenti) e pur sciogliendo questa punta (cambio uomo) se non ho sciolto tutto l'iceberg, sempre allo stesso modo (stessa forma) si ghiaccerà...
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Vecchio 23-01-2007, 00.29.44   #4
'ayn soph
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quando l'atto è divenuto automatizzato è come quando si passa ad un secondo
livello, oppure vi sarà capitato anche di fare il giro di 360 ° dall'altalena, e da lì proseguirebbe un' altro tipo di addestramento stavolta diverso.

un pò il passare alla classe successiva o ripeterla finchè la lezione non si è imparata.

fino a qui tutto bene, ovvero tutto male, in quanto questo meccanismo, rivela
che l'addestramento è di tipo programmatico e quindi inconsapevole.

ora, quello che si dovrebbe fare, per uscire da questa "spirale" conica dantesca è quello di uscire dal "sistema".............
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Vecchio 23-01-2007, 16.09.23   #5
RedWitch
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Questi meccanismi che Gris descrive (tipo la donna che trova solo uomini violenti) sono campo fertile della psicologia e della psicanalisi... alcune definizioni di "nevrotico" si basano esclusivamente sulla presenza di meccanismi di questo genere.

In linea di massima per queste cose (se c'è reale intenzione di cambiare) vale la regola dell'osservatore che modifica l'evento... ovvero se, per esempio tramite analisi, riesco a vedere l'origine del meccanismo (il padre della donna è un violento e lo "amava" e lo "desiderava") questo fa si che qualcosa cambi... certi meccanismi funzionano al buio, se si illuminano smettono di funzionare o cmq funzionano diversamente... non è detto che la cosa sia risolta li, spesso non lo è, però si inizia ad avere un potere maggiore sulle proprie scelte... bon, il discorso è complesso cmq...

In altri termini forse si poterbbe dire che si tratta di "cristallizzazioni" di cui si vede solo la punta (come per l'iceberg) e quindi la conseguenza della scelta (uomini violenti) e pur sciogliendo questa punta (cambio uomo) se non ho sciolto tutto l'iceberg, sempre allo stesso modo (stessa forma) si ghiaccerà...
Noi vediamo l'effetto che il meccanismo produce.. la punta dell'iceberg, il riprodursi di un'esperienza che nell'esempio di Grii ci porta ad incontrare sempre lo stesso tipo di uomo e in genere ci chiediamo "perchè incontriamo sempre tipi così?" in realtà, credo che ce li andiamo anche a cercare..e qui sarebbe interessante capire il perchè cerchiamo lo stesso tipo di esperienza... quello che dovremmo fare sarebbe dunque "rompere"il meccanismo, disincantare il disco... dovremmo quindi andare a cercare l'origine del meccanismo, quindi lavorare sul passato, su come e perchè si è innescato, e parallelamente, se mi si ripresenta l'occasione, osservare per poi forzare in qualche modo quello che saremmo portati per rompere la ripetività?
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Vecchio 23-01-2007, 17.43.51   #6
griselda
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Noi vediamo l'effetto che il meccanismo produce.. la punta dell'iceberg, il riprodursi di un'esperienza che nell'esempio di Grii ci porta ad incontrare sempre lo stesso tipo di uomo e in genere ci chiediamo "perchè incontriamo sempre tipi così?" in realtà, credo che ce li andiamo anche a cercare..e qui sarebbe interessante capire il perchè cerchiamo lo stesso tipo di esperienza... quello che dovremmo fare sarebbe dunque "rompere"il meccanismo, disincantare il disco... dovremmo quindi andare a cercare l'origine del meccanismo, quindi lavorare sul passato, su come e perchè si è innescato, e parallelamente, se mi si ripresenta l'occasione, osservare per poi forzare in qualche modo quello che saremmo portati per rompere la ripetività?
Chi come me ha smontato un carillon sa come è fatto ovvero è un cilindro con diversi rilievi ed una barretta di metallo, semimobile, che passando su quei rilievi crea un motivo musicale, ogni rilievo corrisponde ad una nota.
Ora se i vari imprinting li paragoniamo ad una nota noi siamo il carillon, vediamo che a causa di quei rilievi abbiamo sempre la stessa risposta, motivo musicale.
Con una fiamma ossidrica potremmo cancellare quei rilievi e farne altri cambiano così il motivetto, ovvero non ci sarebbe più quella canzoncina ma sarebbe sostituita…
Ora su di noi ci vorrebbe prima l’individuazione di quei rilievi, e poi una fiamma che li bruciasse: risultato fine del solito motivetto.
Se ogni volta che la barretta passa sul quella nota, rilievo, io mi accorgo a forza di vederla e sentire quella nota posso individuare la sua posizione e con la fiamma del mio cuore comprenderla, ovvero anticipando il suono e creando io in quel momento un nuovo rilievo. (addestramento?)
Ci sta come esempio?
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Vecchio 23-01-2007, 23.25.24   #7
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L'esempio ci sta eccome, anzi ci aiuta a capire meglio una parte della questione, quella dei meccanismi che, se illuminati iniziano a cambiare (poi torniamo sulla fiamma ossidrica).

Nel carillon, non è la nota ma il motivetto che si ripete, cioè ovviamente si ripete anche la nota ma noi ascoltiamo il motivetto ed è il motivetto che associamo al carillon.

Quello che si ripete nella donna che trova solo uomini violenti non è una nota sola ma tutto un meccanismo. Non si tratta di una sola scelta, tipo tiro fuori da una fila di uomini quello che identifico come violento ma sussiste tutto un ambaradan (motivetto) composto da svariate azioni (note) che si susseguono in un certo ordine (melodia) e hanno bisogno di un certo ambiente (carillon aperto).

Nel caso della donna che sceglie uomini violenti non basta che lei si attacchi ai violenti, ma serve che li attiri, assuma atteggiamenti a loro appetibili (vittima aggressiva è il classico), provi determinate emozioni in modo da sentirsi innamorata, inizi una storia e un sacco di altre cose... ma soprattutto non deve rendersi conto di tutto ciò, perchè se sapesse che si sta mettendo con l'ennesimo uomo violento e se sapesse che tutti i meccanismi che inconsciamente innesca la porteranno inevitabilmente a subire violenza, non lo farebbe (o proverebbe a non farlo). Quindi il motivetto è composto da vari ingredienti, uno dei quali è l'oscurità, il non rendersi conto di quel che realmente fa.
Togli un ingrediente e modifichi la torta... togli una nota e modifichi il motivetto. Non è detto che basti, forse la torta è solo diversa ma sempre torta o cmq non è diventata buona, forse il motivetto assomiglia ancora troppo a quello di prima, ma per prima cosa non è detto (la modifica può essere sostanziale e sulla sua scia il prossimo uomo non sarà violento anche se questo non vuol dire "risolvere" del tutto) per seconda è cmq un inizio di cambiamento... ed è sempre più difficile iniziare a muoversi che continuare (ti aiuta l'inerzia).
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Vecchio 23-01-2007, 23.44.13   #8
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ora che ci ripenso il tema era l'imprinting emotivo,
ora se ricordo bene questo termine (il primo) è legato alla nascita dei cuccioli,
ai quali si imprime il volto e l'odore della madre che ha vicino e la riconoscerà per sempre, detto poveramente.

quindi l'imprinting ha effetto immediato e definitivo, termini questi che se
considerati non sono proprio quello che si è detto.
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Vecchio 23-01-2007, 23.58.04   #9
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Nel caso della donna che sceglie uomini violenti non basta che lei si attacchi ai violenti, ma serve che li attiri, assuma atteggiamenti a loro appetibili (vittima aggressiva è il classico), provi determinate emozioni in modo da sentirsi innamorata, inizi una storia e un sacco di altre cose...
La frase che ho evidenziato in neretto mi ha acceso una lampadina è possibile che per la legge di attrazione se la donna reprime la sua aggressività ne attira fuori verso di se? E così via per ogni cosa che si reprime? Ecco perchè si parlava in altri thread che reprimere non è il modo giusto? Se ho detto una cavolata prego di correggere.
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Vecchio 24-01-2007, 00.23.37   #10
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ora che ci ripenso il tema era l'imprinting emotivo,
ora se ricordo bene questo termine (il primo) è legato alla nascita dei cuccioli,
ai quali si imprime il volto e l'odore della madre che ha vicino e la riconoscerà per sempre, detto poveramente.

quindi l'imprinting ha effetto immediato e definitivo, termini questi che se
considerati non sono proprio quello che si è detto.

effettivamente... anche se non lo chiamerei proprio emotivo, ma bon ormai è assurdo tralasciare l'altro discorso.

Cmq certamente è vero per l'immediatezza dell'effetto, ma siamo sicuri che sia definitivo? Si possono modificare i rulli dei carillon? E se si, anche la prima nota?
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Vecchio 24-01-2007, 00.27.01   #11
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La frase che ho evidenziato in neretto mi ha acceso una lampadina è possibile che per la legge di attrazione se la donna reprime la sua aggressività ne attira fuori verso di se? E così via per ogni cosa che si reprime? Ecco perchè si parlava in altri thread che reprimere non è il modo giusto? Se ho detto una cavolata prego di correggere.

Ho parlato di vittima aggressiva quindi l'aggressività non è repressa, è repressa la violenza di tipo fisico... che è quella che poi subisce e inconsapevolmente cerca e richiede (sto solo facendo esempi... mica dico che è sempre così...) cmq il meccanismo di cui parli va tenuto in considerazione.
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Vecchio 24-01-2007, 11.25.54   #12
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effettivamente... anche se non lo chiamerei proprio emotivo, ma bon ormai è assurdo tralasciare l'altro discorso.

Cmq certamente è vero per l'immediatezza dell'effetto, ma siamo sicuri che sia definitivo? Si possono modificare i rulli dei carillon? E se si, anche la prima nota?
certo è che non sono un tecnico del carillon,
ma ovviamente chi svolge quel lavoro potrà modificare attraverso
limature (per togliere i rilievi) e apporti (per aggiungere rilievi) il motivetto
originale, in quanto cambiando anche solo di una singola nota il brano assumerà un diverso significato, ma da qui a dire che non si riconosce
addirittura il tema principale è azzardatto.

meglio sarebbe rigenerare completamente il rullo (non so se è il termine giusto) o addirittura cambiare sinfonia ( si dice vero?)
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Vecchio 24-01-2007, 12.41.58   #13
Kael
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La visione che ne ho è quella di un disco con un graffio che impedisce alla puntina di correre sulla spirale del vinilico, facendole invece fare sempre un cerchio.
In quel punto il disco "salta", il mangiadischi non vuole o non può andare oltre e ritorna daccapo, facendo uno scivolone ogni volta.
In quel punto c'è qualcosa che non riesce a "leggere", ma siccome il disco della vita continua a girare due sono le alternative: o lo si affronta ora, oppure lo si rimanda di un po'. Ma non c'è modo di evitarlo... Nel momento in cui si sale sul piatto si dà il via alla danza, si inizia a girare... Capita a volte che devono passare molti scivoloni, molti "salti", prima di capire che non è la vita ad essere "cattiva", ma è il nostro disco quello che salta, quello con problemi... Allora forse ci si decide a vedere quello che c'è da vedere... forse è solo sporco il disco, basta pulirlo con un solvente, oppure in quel punto ci sono dati non leggibili dal lettore e bisogna pertanto "aggiornare i driver", o ancora...
In un modo o nell'altro, penso che quasi sempre si possa ri-solvere il problema, e casi dove il disco è veramente irriparabile sono rari.
__________________


Ultima modifica di Kael : 24-01-2007 alle ore 13.20.28.
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Vecchio 29-01-2007, 15.02.44   #14
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... forse è solo sporco il disco, basta pulirlo con un solvente, oppure in quel punto ci sono dati non leggibili dal lettore e bisogna pertanto "aggiornare i driver", o ancora...
un certo tipo di sfrisatura potrebbe anche essere irreparabile.
Magari dovremmo "solo" cambiare disco. Certo.... ma se l'abbiamo scelto è perchè è quel tipo di musica che in fondo in fondo piace a noi....
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Vecchio 31-01-2007, 12.30.56   #15
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un certo tipo di sfrisatura potrebbe anche essere irreparabile.
Magari dovremmo "solo" cambiare disco. Certo.... ma se l'abbiamo scelto è perchè è quel tipo di musica che in fondo in fondo piace a noi....
Forse non proprio ci piace, ma ne abbiamo bisogno. Andiamo alla ricerca di quel tipo di re-azione in noi stessi e negli altri per poterla vedere. Per poterla conoscere ed affrontare.
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