Quanto contano i versi?

[Uno]

Non intendo poetici... per esempio mettiamo che qualcuno per natura abbia bisogno di essere stimolato (e chi non lo è? ) che differenza c'è tra spingere e tirare?
Facciamo un parallelo con lavori "brutali", ad un carretto o un'aratro da che mondo e mondo il bue o il cavallo etc etc lo si attacca davanti, attaccandolo dietro sarebbe complicato darne la direzione , si può fare ma è più difficile. Invece se io avessi una cassa pesante da spostare mi verrebbe più naturale spingerla a meno che non avessi una corda etc....
Insomma che cambia? Lo so che sembra una stupidaggine, eppure un senso c'è in ciò che ho scritto.
Anche la cosa della direzione non è da trascurare in questo bislacco discorso... per parcheggiare per esempio si usa la retromarcia facendo in modo di avere il "timone" nella parte posteriore, sulle barche idem andando in avanti... ma ci sono parecchie riflessioni che potrebbero scaturire.

[RedWitch]

Non sono mica sicura di aver capito bene che intendi.. ci provo lo stesso:
a me sono venuti in mente i rapporti umani leggendoti.
Ci sono persone che a contatto con altre, fanno da traino per esempio, stimolano altri a parlare, altri che se non sono trainati non spiccicano una parola, pero' se gli dai l'input iniziano a chiacchierare. Ad alcuni servono domande dirette (il carretto), ad altri uno spunto indiretto (la cassa). Un esempio potrebbe essere lo stesso forum.Ci sono momenti in cui resta fermo, come se nessuno avesse niente da dire, poi, "magicamente" qualcuno scrive, muove, e gli altri, rispondono allo stimolo dato...Una volta aperto il discorso, va incanalato in una direzione, altrimenti ognuno parte per la propria tangente... oppure il discorso muore.
Nei rapporti si dice anche "dipende da che verso lo prendi" questo potrebbe incastrarsi con il discorso dello spingere o tirare... da che lato stimolare, a seconda della predisposizione delle persone..
spero di non essere completamente fuori dal discorso...

['ayn soph]

quanto contano i versi lo trovo inappropriato, cmq ho capito quanto contano i modi di porsi intendevi.
ecco l'elemento più qualificante di questo post è appunto il modo di porsi con il prossimo, e subito dopo relativamente i comportamenti e reazioni, che saranno rapportati appunto all'iniziale modo di porsi.

[Uno]

Provo ad aggiungere qualcosa, vediamo se si inquadra meglio quello che volevo far emergere da questa discussione.
Cambiamo i soggetti da trainare o spingere, mettiamo che debba muovere il solito pallone (che in questo caso potremmo anche nella visione/metafora vederlo come la mente e più grande di noi) se questo pallone è gonfio ci verrebbe meglio spingerlo, anche perchè la rotondità dell'essere gonfio impedirebbe un appiglio sul davanti, al contrario se fosse sgonfio si farebbe fatica spingerlo... immaginate la scena? Si affonderebbe nell'interno di esso... al contrario si farebbe ora ad afferrarlo sul davanti per tirarlo....
La consistenza di questa materia determina il modo migliore per muoverla.
Verso... verso.. intendevo verso

[griselda]

Quindi quanto contano i versi nel senso di dove vado verso cosa vado. O per quale verso ti prendo o ti devo prendere. Ti devo tirare o devo spingerti.
Uno dice da dietro ti spingo e davanti ti tiro.
Ad esempio quando devi relazionarti con un bambino a volte serve spingere quando lo devi spronare e tirare quando lo devi coinvolgere....
Ma quello che vorrei sapere è se è possibile farlo anche da soli su se stessi. Cioè potrebbe capitare di essere in un momento in cui si è sgonfi come il pallone citato il che potrebbe voler dire aver perso le motivazioni o cmq non riuscire a trovare quelle giuste....allora in questo caso spingere non servirebbe perchè la spinta stessa verrebbe ammortizzata dal pallone sgonfio, in questo caso servirebbe tirare ma ci si può tirare da soli oppure è necessario un'altra persona? In poche parole sapersi prendere dal verso giusto per procedere anche nei momenti che apparentemente potrebbero fermarci e limitarci.

['ayn soph]

inteso in questo verso era una direzione, ma poi si parla di gonfi e sgonfi, mi sembra che non c'entra per ora lo sgonfio.
se prendo una direzione significa che mi muovo e che mi sto muovendo,
un esempio invece di immobilità è calzante quella del mulo che si ferma (inchioda),
in quel caso ci sono due modi: chi lo tira per la testa (imbragata) e che lo spinge dal sedere, oppure la maniera più brutale ricorrente alla forza o pungolatura.

[Ray]

Vabbeh, a parte quello che a paere di ognuno debba o non debba centrare, carretti o palloni che siano, si potrebbe iniziare da una semplice e banalissima osservazione.

Io che voglio o devo smuovere, per spingere devo andare dietro, per tirare devo mettermi davanti, ma anche se spingo anche se vado dietro non sono realmente "dietro" dato che ho la forza di mandare avanti me più quel che spingo (inoltre per andare dietro devo sapere che c'è un dietro).
Sarebbe interessante ragionare se si può essere smossi/smuovere di lato, dal fianco...

['ayn soph]

per smuoverti da un finaco, quando una vettura si "pianta" a terra, devi toglierle ancora terra è ovvio perchè il materiale non è adatto e sostituirlo con altro materiale più leggero che attacchi (rende l'idea?) oppure se ce la fai, (con la 500 di una volta si faceva), la sollevi direttamente.

[Shanti]

Mah, si parla di stimolazioni, nella visione metafora la cosa da spingere o tirare è la mente: se è gonfia (che potrebbe dire? che è una mente attiva?) ci vuole una spinta, poi se è come un pallone magari basta per farla iniziare e poi rotola da sola. Se è sgonfia bisogna tirarla, qui mi sembra più fatica, bisognerebbe che si gonfiasse un po’.

[Kael]

Il verso "davanti" dà, spinge. Il verso "dietro" prende, at-tira.

Nei lavori brutali si usa quasi sempre l'animale davanti, a tirare, salvo l'elefante che di norma spinge con l'uso della proboscide (timone)... gli altri si limitano alla forza fisica, e il timone è l'uomo (che sta dietro) a dare la direzione con redini o fruste.
Durante la Messa il prete sta di fronte ai fedeli, "spinge", mentre si gira solo per prendere l'ostia dal tabernacolo, "tirando" a sè i fedeli nel mistero dell'Eucarestia.

Un auto vuota la devo per forza spingere, governando al contempo il volante. Se nell'auto invece c'è qualcuno che può muovere il volante allora posso trainarla (magari agganciata alla mia macchina). Ma ovviamente sarebbe assurdo tirare da davanti un'auto che non abbia nessuno al volante.

Per parlare devo stare "davanti" al mio interlocutore. Parlare "alle spalle" è un atteggiamento non corretto che tutti conoscono..

Una guida di montagna sta davanti alla comitiva e mostra il cammino, "trainandola". Solitamente c'è un'altra guida a fondo fila che segue, per assicurarsi che nessuno si perda... e in un certo senso, "spinge" i ritardatari...

['ayn soph]

Allora situazioni:
Pallone gonfio-mente attiva
ma può essere ferma e pronta per lanciarsi oppure arrenata come diceva Ray
Pallone sgonfio-mente passiva e vuota
può essere dormiente oppure pronta per dissetarsi dopo essersi esaurita

[Sole]

A me vien da chiedermi chi tira e chi spinge. Si, si parla di stimolazioni, ma chi stimola?
Non capisco se si intendano stimoli esterni, di influenze.. oppure della forza da integrare per poter muovere se stessi.. che poi possiamo dire essere la stessa cosa?

[Kael]

Prendiamo lavori meno brutali, ad esempio l'usare un forum per scambio/confronto con altri...
"Tiro" avanti un discorso nel caso in cui nessuno sia ancora intervenuto (ci metto intenzione)
"Spingo" invece qualcuno a parlare/interagire, se in esso esiste già una certa intenzione... La mia spinta diventa quindi una sorta di amplificatore di quella che è la sua scelta di direzione.

Nell'esempio del pallone di Uno infatti, il pallone gonfio è rotondo, e già contiene in sé una certa possibilità di movimento... Un pallone sgonfio invece è del tutto immobile, e una spinta iniziale non basterà a farlo rotolare avanti per inerzia... Mi trovo costretto pertanto a tirarlo per non "perdermi" all'interno della sua "depressione".

[jezebelius]

In entrambi i casi, sia " dietro " che " davanti", agisce una forza.
Non riesco a capire cosa intendi Ray con " l'essere smossi/smuoverre di fianco". Non so mi viene in mente la possibilità di essere l'oggetto di una forza che, per l'appunto, cambia verso agendo dal fianco ma non so quanto possa calzare sta cosa.
Tornando alle posizioni che si possono assumere, mi pare che se da un lato ci vuole qualcuno ( ad esempio il mulo del carretto ) che traina, dall'altro ci deve essere un'altro che attribuisce una direzione( l'uomo del carretto) poichè in questo caso la potenza manifestata dall'animale senza controllo, nello specifico senza imprimere un giusto utilizzo di quella forza trainante, ad esempio, nel non coltivare un pezzo di terra che mi serve bensi coltivandone uno che non mi serve, non mi sarà utile.
Stessa cosa anche quando "spingo" una cassa. Mi sembra che, anche qua, pure se si spinge, il timone giochi un ruolo fondamentale. Pertanto, secondo me, questo è un punto. Il timonare, il direzionare, cambia in conseguenza della consistenza/forma dell'oggetto.

[Grey Owl]

Ritorno all'esempio del pallone...

Se il pallone e' gonfio ed offre una "resistenza" alla pressione che esercito su di esso allora spingo il pallone... (immagino un pallone con la superficie tesa e chissa' perche' me lo immagino rosso?).
Metto forza sul pallone stesso... il verso della spinta e' nel pallone stesso che avra' una forza in piu' per muoversi.

Se il pallone e' s-gonfio allora il mio verso non puo' essere nel pallone stesso... il risultato sarebbe deformarlo e impuntarmi nel pallone stesso... disperderei la spinta senza ottenere nulla (se non perdere forza a mia volta).
Quindi il verso e' nella direzione in cui voglio che vada il pallone e at-tiro il pallone... me ne faccio zavorra e mettero' piu' forza per sopperire al carico aumentato (io+pallone sgonfio) ed avanzare verso la direzione scelta.

Riassumendo (hihihih)
Se il pallone e' carico (teso) posso sovraccaricarlo...
Se il pallone e' scarico (floscio) posso farne zavorra e tirarlo.

La direzione del pallone e' la medesima...
il verso cambia...
se mi oppone resistenza lo spingo...
se mi cede lo tiro.

[jezebelius]

Originalmente inviato da Grey Owl

Riassumendo (hihihih)
Se il pallone e' carico (teso) posso sovraccaricarlo...
Se il pallone e' scarico (floscio) posso farne zavorra e tirarlo.

La direzione del pallone e' la medesima...
il verso cambia...
se mi oppone resistenza lo spingo...
se mi cede lo tiro.

Secondo me si potrebbe rapportare anche alla volontà dell'uomo.
Se si considera la volontà una forza, questa una volta che ha trovato il suo verso, a seconda che siamo " gonfi/carichi" o " sgonfi/scarichi", dovrà essere direzionata ( appunto per evitare la potenza senza controllo).
Ora se nel caso l'uomo si trova scarico questa, necessariamente, dovrà posizionarsi davanti al fine di trascinarlo: la direzione è data in questo caso dall'uomo. Quando invece l'uomo, attraverso l'intenzione, è "gonfio" la volontà, a questo punto, potrà spingere da dietro: la direzione è data dalla volontà stessa.

[griselda]

Potrebbero essere anche i versi per i quali si agisce per sviluppare la volontà.
Se esempio la gola è un problema devo tirare nel senso di tirarmi indietro davanti a ... e non ingozzarmi come un porcello/a.
Se invece fossi inappetente dovrei spingermi a mangiare un po' di più.
Si lo so sono esempi banali ma credo che si possano rapportare a tutto il resto.

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Non intendo poetici... per esempio mettiamo che qualcuno per natura abbia bisogno di essere stimolato (e chi non lo è? ) che differenza c'è tra spingere e tirare?
Facciamo un parallelo con lavori "brutali", ad un carretto o un'aratro da che mondo e mondo il bue o il cavallo etc etc lo si attacca davanti, attaccandolo dietro sarebbe complicato darne la direzione , si può fare ma è più difficile. Invece se io avessi una cassa pesante da spostare mi verrebbe più naturale spingerla a meno che non avessi una corda etc....
Insomma che cambia? Lo so che sembra una stupidaggine, eppure un senso c'è in ciò che ho scritto.
Anche la cosa della direzione non è da trascurare in questo bislacco discorso... per parcheggiare per esempio si usa la retromarcia facendo in modo di avere il "timone" nella parte posteriore, sulle barche idem andando in avanti... ma ci sono parecchie riflessioni che potrebbero scaturire.

Come vien detto sopra, la consistenza della materia da stimolrare determina se è meglio spingere o tirare. Nell'esempio del pallone (carretto=sgonfio cassa=gonfio) si perde un po' l'evidenza della cosa, ma questo "meglio" appare soprattutto in funzione della direzione.
Come nella nave, se ho il fisso davanti devo mettere il timone dietro. Quindi la cassa gonfia la spingo e la faccio girare spingendola.
Nella macchina la cosa è invertita... il carretto sgonfio lo faccio girare meglio tirandolo, dato che non è "fisso".

Se applichiamo alla cosa della mente, si dovrebbe dire che la mente "fissa" la spingo e la mente "mobile" la tiro... o no?

Ovviamente potrebbe darsi che mi trovi ad aver a che fare, a seconda dei momenti o periodi, sia con una mente fissa che con una mobile nello stesso corpo, magari il mio.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

C
Se applichiamo alla cosa della mente, si dovrebbe dire che la mente "fissa" la spingo e la mente "mobile" la tiro... o no?

Ovviamente potrebbe darsi che mi trovi ad aver a che fare, a seconda dei momenti o periodi, sia con una mente fissa che con una mobile nello stesso corpo, magari il mio.

Potresti per favore farmi un esempio di mente fissa e mente mobile?

[Uno]

Più che mobile o fissa direi compatta o granulare (ma non è proprio la parola adatta) ... ma forse Ray con fissa intendeva compatta.
Avete mai lavorato qualche materiale che fa presa? Passano da una condizione in cui ci sono solitamente due componenti (es acqua e cemento) divisi, poi si impastano insieme e il punto di maggior lavorabilità è quando diventano elastici, fin quando poi si solidificheranno nella forma voluta....
Per quanto riguarda la mente l'ideale sarebbe essere capaci di tenerla sempre nel punto medio di elasticità, anzi per metaforizzare meglio, l'ideale sarebbe avere sempre acqua e cemento ed un muratore che impasta in continuazione... perchè se non diamo mai forma a niente che ci facciamo? La metafora non si riferisce al pensare... non è che una mente che pensa in continuazione sia il massimo dell'ottenibile.
Quindi per tornare al thread se ho il cemento e l'acqua devo mettermi davanti e tirare... nel caso pratico si potrebbe parlare di desiderio come trattore, se ho già solidificato una qualche forma devo spingerla.... se il desiderio traina, cosa spinge?

[Shanti]

Se l'ho solidficata vuol dire che sono arrivata alla forma che volevo, quindi il pallone è gonfio e posso spingere ma che cosa uso? forse la volontà?

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Più che mobile o fissa direi compatta o granulare (ma non è proprio la parola adatta) ... ma forse Ray con fissa intendeva compatta.
Avete mai lavorato qualche materiale che fa presa? Passano da una condizione in cui ci sono solitamente due componenti (es acqua e cemento) divisi, poi si impastano insieme e il punto di maggior lavorabilità è quando diventano elastici, fin quando poi si solidificheranno nella forma voluta....
Per quanto riguarda la mente l'ideale sarebbe essere capaci di tenerla sempre nel punto medio di elasticità, anzi per metaforizzare meglio, l'ideale sarebbe avere sempre acqua e cemento ed un muratore che impasta in continuazione... perchè se non diamo mai forma a niente che ci facciamo? La metafora non si riferisce al pensare... non è che una mente che pensa in continuazione sia il massimo dell'ottenibile.
Quindi per tornare al thread se ho il cemento e l'acqua devo mettermi davanti e tirare... nel caso pratico si potrebbe parlare di desiderio come trattore, se ho già solidificato una qualche forma devo spingerla.... se il desiderio traina, cosa spinge?

Ecco. Si, per fissa intendevo compatta e per mobile... qualcosa che ha la forma come fosse fissa ma in realtà non lo è. E' come se fissa fosse diciamo un albero e mobile come uno sciame d'api che si dispone a forma di albero. Sembra un albero ma se ti ci appoggi caschi oltre.

Con la cosa del cemento funzia meglio ( ), perchè metti una terza condizione. In effetti lo sciame non posso neanche tirarlo perchè nn lo acchiappo proprio. Sarebbe la condizione di acqua e cemento. Il fisso o compatto è cemento solidificato. Mentre invece la condizine del muratore che impasta mi da una terza cosa... appunto una pasta che quindi posso tirare.
Solo che a volte magari ti serve una forma e allora solidifichi e puoi anche spingere, poi però se devi cambiare forma per tornare alla pasta devi scaldare.
Si, non si tratta del pensare ma della struttura. La quale attira, devia/modifica, e respinge/spara. Qualcosa può anche costruire usando ciò che attira e squagliandolo se riesce a tenerlo fermo (bon so che sembra un delirio, forse lo è, ma non so spiegare meglio per adesso e probabilmente cambierò comunque idea).

[Kael]

Il desiderio traina la sostanza, la volontà spinge la forma?

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Cambiamo i soggetti da trainare o spingere, mettiamo che debba muovere il solito pallone (che in questo caso potremmo anche nella visione/metafora vederlo come la mente e più grande di noi)

Originalmente inviato da Uno

Quindi per tornare al thread se ho il cemento e l'acqua devo mettermi davanti e tirare... nel caso pratico si potrebbe parlare di desiderio come trattore, se ho già solidificato una qualche forma devo spingerla.... se il desiderio traina, cosa spinge?

Se è più grande di noi quando è sgonfio la tiro col desiderio e bon. Quando è gonfio/fisso e devo spingere non vedo oltre però.
Quindi se tiro col desiderio per spingere mi serve la fede, senza la quale per paura si resta fermi... (?)

[jezebelius]

Originalmente inviato da Uno

Più che mobile o fissa direi compatta o granulare (ma non è proprio la parola adatta) ... ma forse Ray con fissa intendeva compatta.
Avete mai lavorato qualche materiale che fa presa? Passano da una condizione in cui ci sono solitamente due componenti (es acqua e cemento) divisi, poi si impastano insieme e il punto di maggior lavorabilità è quando diventano elastici, fin quando poi si solidificheranno nella forma voluta....
Per quanto riguarda la mente l'ideale sarebbe essere capaci di tenerla sempre nel punto medio di elasticità, anzi per metaforizzare meglio, l'ideale sarebbe avere sempre acqua e cemento ed un muratore che impasta in continuazione... perchè se non diamo mai forma a niente che ci facciamo? La metafora non si riferisce al pensare... non è che una mente che pensa in continuazione sia il massimo dell'ottenibile.
Quindi per tornare al thread se ho il cemento e l'acqua devo mettermi davanti e tirare... nel caso pratico si potrebbe parlare di desiderio come trattore, se ho già solidificato una qualche forma devo spingerla.... se il desiderio traina, cosa spinge?

Cerco di riassumere da quello che ho capito.
Mi pare insomma che il punto di medio di elasticità, dove i due elementi si combinano ma non in qualcosa di definito, sia il migliore per mescolare; ovviamente con qualcuno che mescola.
La parte importante è secondo me quel " volere" attribuire una forma al pastrocchio di acqua e cemento.
Ora nel senza forma, ovverosia nel mescolamento degli elementi, che si presume possa o non possa raggiungere una forma per l'appunto, è il desiderio, cioè quel movimento della volontà verso qualcosa che ci manca, che fa da trattore.
Nel caso invece che una forma sia gia stata attribuita, o anche voluta e pertanto il desiderio ha fatto si che si potesse solidificare, il desiderio stesso non riuscirà, da solo, a trainarla bensi avrà bisogno di qualcosa che spinga da dietro.
In questo caso, secondo me si può parlare di attribuzione di una direzione specifica che forse nell'intenzionalità trova la sua fonte.