Essere e Avere

Uno · 15-09-2007, 17.08.05

Dov'è che nel parlare si possono usare indifferentemente correttamente... perchè coincidono?

Aiutino fuorviante? Ha a che fare anche con l'agricoltura.

Se non capite cos'è rendo l'aiuto più diretto gradualmente.

Kael · 15-09-2007, 17.51.02

Ha piovuto - è piovuto

Anche se grammaticalmente sarebbe più corretto dire è piovuto, ormai nell'uso comune si possono usare entrambi. Vale anche col nevicare e col fiorire.

Poi sono uscito dall'agricoltura e ho pensato anche ad altri esempi

:
peggiorare, migliorare, ruzzolare, degenerare, espatriare, proseguire, saltare...

Ad ogni modo, si usano indifferentemente solo con verbi intransitivi, e nemmeno con tutti, che riguardano se stessi. Mi colpisce in particolar modo "ha migliorato", che si riferisce sempre a un complemento oggetto sottointeso (ad esempio la sua condotta, il suo rendimento, etcc..) ed "è migliorato", riferito invece al suo essere in generale.

Uno · 16-09-2007, 12.03.37

Era troppo facile eh?

Beh almeno ditemi perchè coincidono

Sole · 16-09-2007, 18.18.51

Forse perchè la pioggia dall'esterno è qualcosa che avviene, quindi ricevo: ho; mentre se penetra nel terreno diventa parte del terreno. In pratica è come se il possedere la pioggia equivale ad essere insieme alla pioggia un essere.
Il terreno insieme alla pioggia che proviene dall'esterno è terreno umido.

Con un altro esempio: il corridore ha migliorato il tempo; il corridore è migliorato.
nel primo caso migliora se stesso ma rispetto ad un fattore esterno; nel secondo si è migliorato per se, insieme però coincidono nello stesso evento.
Realizzano lo stesso evento.

Kael · 17-09-2007, 22.05.42

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

Beh almeno ditemi perchè coincidono

Ci ho pensato ma non è così facile, a prima vista si direbbe che coincidono quando c'è un verbo intransitivo che si usa con l'avere e che non può essere passivo.
Ad esempio in verbi come:
ha mangiato - è mangiato
ha offerto - è offerto
al passivo hanno un altro senso.
Verbi invece come:
ha fiorito - è fiorito
ha ruzzolato - è ruzzolato
coincidono perchè è un azione che non può essere passiva.

Però non basta. Ci sono verbi con cui non vale:
ha bluffato - è bluffato
ha urlato - è urlato

Quindi come dice Sole coincidono quando realizzano lo stesso evento, cioè l'avere diventa parte dell'essere. Ad esempio un verbo come dovere:
Ha dovuto correre a casa - è dovuto correre a casa.
Coincidono perchè l'avere (un dovere) diventa parte dell'essere.
Un urlo o un bluff invece non diventano parte dell'essere.

Sole · 17-09-2007, 22.43.38

Provo a dirla ma non so se riesco a spiegarla perchè vedo l'Essere ma non mi torna mai l'Avere.

In ogni caso l'essere e l'avere coincidono in un qualcosa quando insieme trasformano la cosa di cui entrano a far parte.
Il terreno non è più solo terreno ma diventa terreno umido.

(?)

Ray · 17-09-2007, 22.58.09

Citazione:

Originalmente inviato da Kael

Ci ho pensato ma non è così facile, a prima vista si direbbe che coincidono quando c'è un verbo intransitivo ....[..].

Dato che parliamo di tipologie di verbi, forse la parola chiave è "impersonale"....

Kael · 17-09-2007, 23.16.15

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

Dato che parliamo di tipologie di verbi, forse la parola chiave è "impersonale"....

I verbi impersonali sono quelli che possono essere usati senza un soggetto preciso, come ad esempio vivere ("si vive" tranquilli da queste parti) ed in effetti coincidono:
ha vissuto - è vissuto
Però anche pensare è impersonale (si pensa che l'erba del vicino sia sempre più verde) e in questo caso non coincidono:
ha pensato - è pensato

Quindi manca qualcosa...

Ray · 17-09-2007, 23.19.53

ehm, pensare non è impersonale. Piovere è impersonale (che era la risposta al quiz iniziale). Poi cmq avevo virgolettato per collegare il concetto alla Ricerca... si cerca di diventare "impersonali"... la faccenda dell'essere ed avere ecc.

Kael · 17-09-2007, 23.26.01

Si si, avevo capito, però non funziona con tutti i verbi impersonali.
Capitare ad esempio è impersonale. Ma ha capitato non si dice.
mi chiedo come mai funziona solo con certi verbi, anche se la storia dell'impersonalità centra eccome...

Ray · 17-09-2007, 23.52.18

Mi sa che non ci capiamo, forse non dovevo virgolettare. Intendevo i verbi davvero impersonali, come piovere. Sono pochissimi. Non reggono il soggetto. Capitare è intransitivo (non regge il complemento oggetto) ma non è impersonale. Molti permettono un uso impersonale ma non lo sono. Bon, mi spiegherò meglio, sorry.

Kael · 18-09-2007, 10.29.11

Ok, ho fatto un esempio sbagliato. Ad ogni modo già dando la prima risposta mi sono accorto che gli ausiliari essere ed avere non coincidono solo con i verbi impersonali, ma anche con tutta un'altra serie di verbi (migliorare, mutare, ruzzolare, etc..) e sono molto più di quanto si pensi.
Quindi da una parte vale con i verbi impersonali, ma dall'altra?
Mi colpisce ad esempio ruzzolare...
Sono ruzzolato - ho ruzzolato
Cioè l'avere (ho fatto un ruzzolone) coincide con l'essere (sono ruzzolato)
Però ad esempio sbagliare (ho fatto uno sbaglio) non coincide con l'essere (non si dice sono sbagliato.. a meno che davanti non si metta un "mi")

stella · 18-09-2007, 11.13.02

Pensando a un altro verbo che ha a che fare con l'agricoltura e che si può usare sia con l'essere che con l'avere mi viene in mente il verbo coltivare, e anche il verbo cogliere, da cui colto... coltura, cultura....
Ma se dico "io ho colto".... non ha lo stesso significato di "io sono colto".....
L'associazione tra i due verbi è che si coltiva per cogliere o meglio per raccogliere.....

Infatti si può dire "io ho raccolto" e anche "io sono raccolto" e anche "io ho accolto" "io sono accolto"...

Ancora una considerazione: in modo riflessivo posso anche dire: "io mi sono colto in fallo".... oppure "mi sono raccolto in preghiera".... cioè raccogliersi....

Comunque in questi esempi cambia sempre il significato a seconda dell'oggetto che si coltiva o si coglie...., mentre il soggetto sono sempre io....

Uno · 20-09-2007, 21.07.19

I due verbi coincidono quando è un'azione che nasce e si propaga all'interno del soggetto.

Potrebbe essere una regoletta empirica per osservare origini e flussi

Kael · 12-06-2009, 00.44.48

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

I due verbi coincidono quando è un'azione che nasce e si propaga all'interno del soggetto.

Quando la volontà si propaga unicamente all'interno del soggetto infatti coincidono sempre a quanto ho visto:

è voluto andare, sparire, morire, crescere, migliorare, etc - ha voluto andare, sparire, morire, crescere, migliorare, etc

quando invece si propaga all'esterno il discorso cade:

ha voluto mangiare, studiare, pensare, etc - non sta "è voluto"

filoumenanike · 12-06-2009, 19.18.52

Citazione:

Originalmente inviato da Kael

Ci ho pensato ma non è così facile, a prima vista si direbbe che coincidono quando c'è un verbo intransitivo che si usa con l'avere e che non può essere passivo.
Ad esempio in verbi come:
ha mangiato - è mangiato
ha offerto - è offerto
al passivo hanno un altro senso.
Verbi invece come:
ha fiorito - è fiorito
ha ruzzolato - è ruzzolato
coincidono perchè è un azione che non può essere passiva.

Però non basta. Ci sono verbi con cui non vale:
ha bluffato - è bluffato
ha urlato - è urlato

Quindi come dice Sole coincidono quando realizzano lo stesso evento, cioè l'avere diventa parte dell'essere. Ad esempio un verbo come dovere:
Ha dovuto correre a casa - è dovuto correre a casa.
Coincidono perchè l'avere (un dovere) diventa parte dell'essere.
Un urlo o un bluff invece non diventano parte dell'essere.

Non comprendo bene, comunque gli esempi portati vanno un pò corretti:
è fiorito, può essere detto solo così, non posso dire la rosa ha fiorito, è un'azione riflessiva quella del fiorire,
è piovuto si dice solo così, nell'altro modo è errore anche se l'uso è diventato per alcuni quello di parlare male, in quanto il soggetto di piovere non esiste essendo un verbo impersonale.

ha bluffato ha un significato diverso di è bleffato, la prima frase ricade sul soggetto che compie un'azione di bluf, la seconda ha un'azione passiva, il soggetto subisce il bluf da un altro.

Uno · 13-06-2009, 12.59.18

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike

Non comprendo bene, comunque gli esempi portati vanno un pò corretti:
è fiorito, può essere detto solo così, non posso dire la rosa ha fiorito, è un'azione riflessiva quella del fiorire,
è piovuto si dice solo così, nell'altro modo è errore anche se l'uso è diventato per alcuni quello di parlare male, in quanto il soggetto di piovere non esiste essendo un verbo impersonale.

ha bluffato ha un significato diverso di è bleffato, la prima frase ricade sul soggetto che compie un'azione di bluf, la seconda ha un'azione passiva, il soggetto subisce il bluf da un altro.

Se è una rosa puoi dire solo è fiorita se parli del fiore in se e non della pianta, ma se fosse un melo (per far un esempio più comprensibile) potresti dire che ha fatto la fioritura quindi in forma contratta: il melo ha fiorito.
Il soggetto del piovere è il clima, o volgarmente il tempo (metereologico sottointeso).

Uno · 13-06-2009, 13.03.15

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

Se è una rosa puoi dire solo è fiorita

Anzi, mi correggo, anche se è una rosa sola si può dire ha fiorito, se vuoi ti mostro "visivamente" il concetto, ma se ci ragioni da sola è meglio

filoumenanike · 13-06-2009, 14.51.18

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

Anzi, mi correggo, anche se è una rosa sola si può dire ha fiorito, se vuoi ti mostro "visivamente" il concetto, ma se ci ragioni da sola è meglio

Scusa, parli da un punto di vista grammaticale o no?

Da un punto di vista grammaticale il soggetto del piovere non esiste, posso dire solo "piove una pioggia strana" " vivo una vita difficile", dove si rafforza l'idea del verbo, in poesia per lo più!
Piovere è un verbo impersonale, dunque non ha soggetto nè complemento oggetto, può essere usata la frase "è piovuta una pioggia di denaro sulla città" a posto di "è caduta una pioggia di denaro..."

Altre cose non riesco a vederle, forse sono troppo presa dalla regola grammaticale!

Anche per la pianta di rosa si dice è fiorita, il melo è fiorito, l'ausiliare avere secondo quanto da me studiato non può essere usato, l'azione ricade sempre sul soggetto.

Uno · 13-06-2009, 16.09.17

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike

Scusa, parli da un punto di vista grammaticale o no?

Da un punto di vista grammaticale il soggetto del piovere non esiste, posso dire solo "piove una pioggia strana" " vivo una vita difficile", dove si rafforza l'idea del verbo, in poesia per lo più!
Piovere è un verbo impersonale, dunque non ha soggetto nè complemento oggetto, può essere usata la frase "è piovuta una pioggia di denaro sulla città" a posto di "è caduta una pioggia di denaro..."

Altre cose non riesco a vederle, forse sono troppo presa dalla regola grammaticale!

Anche per la pianta di rosa si dice è fiorita, il melo è fiorito, l'ausiliare avere secondo quanto da me studiato non può essere usato, l'azione ricade sempre sul soggetto.

Parlo anche da un punto di vista grammaticale, come potrei scindere le cose?
Facciamo una cosa, eliminiamo velocemente il discorso grammaticale (lasciandoti solo una riflessioni su quanto spesso sei convinta che le cose siano assolutamente in un modo

mentre non lo sono) usando un metodo che non mi piace, ma che in questo caso è l'unico per tagliar la testa al toro.

Per il fiorire http://www.wordreference.com/conj/ITverbs.asp?v=fiorire
Per il piovere http://www.wordreference.com/conj/ITverbs.asp?v=piovere

Soprattutto con il piovere potrai vedere che addirittura "è piovuto" non è contemplato dalle coniugazioni.... però l'accademia della crusca (che suppongo riterrai abbastanza autorevole in materia) dice che vanno bene sia "è" che "ha" http://forum.accademiadellacrusca.it...nti/3336.shtml

Sperando che la grammatica sia così a posto (non ne sono mica certo conoscendoti

) prova a concentrarti sull'altro lato del discorso che così capiresti anche il perchè delle regole grammaticali... che a me non servono, semmai le uso per conferma della logica che è evidente.

filoumenanike · 13-06-2009, 18.25.46

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

Parlo anche da un punto di vista grammaticale, come potrei scindere le cose?
Facciamo una cosa, eliminiamo velocemente il discorso grammaticale (lasciandoti solo una riflessioni su quanto spesso sei convinta che le cose siano assolutamente in un modo

mentre non lo sono) usando un metodo che non mi piace, ma che in questo caso è l'unico per tagliar la testa al toro.

Per il fiorire http://www.wordreference.com/conj/ITverbs.asp?v=fiorire
Per il piovere http://www.wordreference.com/conj/ITverbs.asp?v=piovere

Soprattutto con il piovere potrai vedere che addirittura "è piovuto" non è contemplato dalle coniugazioni.... però l'accademia della crusca (che suppongo riterrai abbastanza autorevole in materia) dice che vanno bene sia "è" che "ha" http://forum.accademiadellacrusca.it...nti/3336.shtml

Sperando che la grammatica sia così a posto (non ne sono mica certo conoscendoti

) prova a concentrarti sull'altro lato del discorso che così capiresti anche il perchè delle regole grammaticali... che a me non servono, semmai le uso per conferma della logica che è evidente.

Mi hai spronato alla ricerca e a conferma di quanto pensavo posso citarti un insigne purista, come Mauro Magni, che afferma che si deve dire è piovuto, sebbene si possa anche accettare la forma ha piovuto.
La piccola regola, per quanto riguarda i verbi intransitivi, consiste nell'usare avere quando il verbo intransitivo (cadere, abbaiare...) esprime un'azione compiuta con volontà da un soggetto animato o inanimato, negli altri casi si deve usare essere.
Per essere precisi la forma ha piovuto si può accettare in quanto si può ipotizzare un soggetto che possa determinare la pioggia, un Giove pluvio per gli antichi...per noi moderni il clima o volgarmente il tempo meteorologico

Come riferimento preferisco di gran lunga l'Accademia della Crusca a Wordreference

Uno · 13-06-2009, 19.29.16

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike

Mi hai spronato alla ricerca e a conferma di quanto pensavo posso citarti un insigne purista, come Mauro Magni, che afferma che si deve dire è piovuto, sebbene si possa anche accettare la forma ha piovuto.
La piccola regola, per quanto riguarda i verbi intransitivi, consiste nell'usare avere quando il verbo intransitivo (cadere, abbaiare...) esprime un'azione compiuta con volontà da un soggetto animato o inanimato, negli altri casi si deve usare essere.
Per essere precisi la forma ha piovuto si può accettare in quanto si può ipotizzare un soggetto che possa determinare la pioggia, un Giove pluvio per gli antichi...per noi moderni il clima o volgarmente il tempo meteorologico

Come riferimento preferisco di gran lunga l'Accademia della Crusca a Wordreference

Seguendo logica io ti dico che invece sarebbe più corretto dire "ha piovuto" anche se qualcuno propende per "è piovuto" secondo me più per come suona la frase.
Vado avanti va, con te non ho mai la speranza di risolvere un qualsiasi cosa con un colpo solo

Per la cronaca Wordreference non è altro che la messa online di dati presi da dizionari. Anche li ci sono vari punti di vista, Garzanti per esempio mette prima "è" e poi comunque anche "ha". Magari ci sarà anche chi mette solo "è", anche se non credo... e questo dovrebbe far pensare.

In ogni caso ti stai perdendo il meglio della riflessione

filoumenanike · 13-06-2009, 20.29.00

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

Seguendo logica io ti dico che invece sarebbe più corretto dire "ha piovuto" anche se qualcuno propende per "è piovuto" secondo me più per come suona la frase.
Vado avanti va, con te non ho mai la speranza di risolvere un qualsiasi cosa con un colpo solo

Per la cronaca Wordreference non è altro che la messa online di dati presi da dizionari. Anche li ci sono vari punti di vista, Garzanti per esempio mette prima "è" e poi comunque anche "ha". Magari ci sarà anche chi mette solo "è", anche se non credo... e questo dovrebbe far pensare.

In ogni caso ti stai perdendo il meglio della riflessione

Hai ragione, scusa, ho trovato anche io altri studiosi che danno entrambe le soluzioni e ammetto che è una discussione sterile

solo che non ho capito dove vuoi arrivare...