Gesù disse: «Beato colui che era già prima di venire al mondo

[LightEntity]

Riporto due traduzioni dello stesso passo:

19. Gesù disse, "Beato colui che nacque prima di nascere.Se diventate miei discepoli e prestate attenzione alle mie parole, queste pietre vi obbediranno.Perché vi sono cinque alberi per voi in Paradiso: non mutano, inverno ed estate, e le loro foglie non cadono. Chiunque li conoscerà non sperimenterà la morte."

Gesù disse: «Beato colui che era già prima di venire al mondo. Se diverrete miei discepoli e comprenderete queste parole, esse potranno servirvi da fondamento. Poiché avete in Paradiso cinque alberi che non mutano né d'estate né d'inverno e le loro foglie non cadono. Colui che li conosce non assapora la morte».

"Colui che era già prima di venire al mondo... "

probabilmente si riferisce all'anima dell'uomo, che sempre
è stata, prima di incarnarsi nel corpo?

Qui parla di cinque alberi in Paradiso, che non mutano nè d'estate nè d'inverno.
Secondo voi, a cosa si riferisce?

[Uno]

Ho mosso il post e ne ho fatta una discussione a parte, perchè nell'altra stavamo seguendo il filo del vangelo di Tomaso. Magari se leggevi il 3D te ne accorgevi...

[Ray]

Sono entrambe domande interessanti... intanto questa.

Originalmente inviato da LightEntity

"Colui che era già prima di venire al mondo... "

probabilmente si riferisce all'anima dell'uomo, che sempre
è stata, prima di incarnarsi nel corpo?

Se consideriamo questa ipotesi, ovvero che Gesù si riferisca all'anima che si incarna e quindi l'individuo esisteva (era nato) già prima di venire al mondo, dobbiamo concludere, dalle sue parole, che non per tutti è così. Altrimenti non direbbe "beato colui che...", non ti pare?

[LightEntity]

Se consideriamo questa ipotesi, ovvero che Gesù si riferisca all'anima che si incarna e quindi l'individuo esisteva (era nato) già prima di venire al mondo, dobbiamo concludere, dalle sue parole, che non per tutti è così. Altrimenti non direbbe "beato colui che...", non ti pare?

Potrebbe anche essere che si riferisca a colui che è consapevole di essere stato ancora prima di venire al mondo, poichè colui che non è consapevole di questo è in teoria schiavo del karma, quindi egli vive la realtà di nascita e di morte senza essere consapevole di ciò che era prima della nascita. Quindi "colui che è venuto al mondo", nel suo stato di consapevolezza karmico, egli si auto definisce con "Io sono nato".
Invece colui che era ancora prima di venire al mondo potrebbe autodefinirsi con "Io sono ancora prima di nascere".
La frase potrebbe tradursi anche come:
Beato colui che è ancora prima di nascere. Ma in questo caso utilizzerebbe "era" invece di "è" per portare l'attenzione del lettore ancora non consapevole dell'illusorietà del tempo e quindi ancora in stato di consapevolezza karmico, su ciò che c'era prima della nascita quindi su ciò che era e non su ciò che è. In realtà "era" ed "è" possono equivalersi in quanto ciò che è prima è anche dopo e tutto si unisce.

[Ray]

Perchè complicare in questo modo? Forse per confermare per forza l'idea che ti sei fatto ?

Che "era" ed "è" si equivalgano mi suona stridente... perchè passato e presente dovrebbero equivalersi? Perchè esistono due parole diverse?

Gesù dice era e non è. Vuoi correggerlo? Credi che abbia scelto le parole a caso? Che si possa dire meglio di come ha fatto lui?

Tutte le tradizioni, soprattutto quelle connesse all'occidente e quindi al cristianesimo, sostengono che sono pochi quelli che "tornano"... solo lo Spirito resta sempre, ma gli individui che riescono ad incarnarlo e quindi a restare assieme a lui sono pochissimi. Forse invece quelli che tornano, ovvero i "beati" sono quelli che parzialmente han fatto qualcosa e quindi qualcosa resta... anche se non ancora abbastanza per non tornare proprio.

L'anima bisogna farsela, costruirsela, mica che tutti ne hanno in dotazione una bella pronta di cui basta solo rendersi conto... l'unica cosa che hanno è la struttura di base, una potenzialità... che tra l'altro si può pure perdere mi sa.

(noi non siamo lo Spirito.. allo stesso modo in cui una delle innumerevoli immagini del sole su un laghetto non è il sole... abbiamo delle possibilità, che dipendono anche da come è l'acqua, dalle nuvole ecc. ma in ogni caso l'immagine deve farne di strada per "acchiappare" il sole e diventare "tutt'uno" con lui)

O chissà, forse parla di tutt'altro...

[LightEntity]

Traduzione di Mario Pincherle:

4.
Gesù ha detto:
"L'uomo vecchio non esiti
a rendere i suoi giorni
come i sette giorni di un neonato
all'origine della vita,
e continuerà a vivere,
perchè ciò che è prima diviene ciò che è dopo e tutto si unisce".

Che "era" ed "è" si equivalgano mi suona stridente... perchè passato e presente dovrebbero equivalersi? Perchè esistono due parole diverse?

Perchè ciò che è prima diviene ciò che è dopo e tutto si unisce.

Tutto è prima come dopo cioè forse perchè Il tempo è illusione in quanto esiste solo il qui ed ora. Nel qui ed ora tutto si unisce.

[LightEntity]

Originalmente inviato da Ray

Gesù dice era e non è. Vuoi correggerlo? Credi che abbia scelto le parole a caso? Che si possa dire meglio di come ha fatto lui?

Non voglio correggerlo anche perchè non poteva essere più preciso di così. Oppure perchè non può essere più preciso di così... indifferente.
Il vangelo è scritto per la consapevolezza di chi lo legge.

[Uno]

Se non lo specificava non parlava dell'eterno presente, tant'è che ha messo anche un paradiso e cinque sempreverdi.. questi si che sono fuori dal tempo.

Stimo Pincherle... ma su qualcosa ha preso delle cantonate enormi.

[LightEntity]

Se non lo specificava non parlava dell'eterno presente, tant'è che ha messo anche un paradiso e cinque sempreverdi.. questi si che sono fuori dal tempo.

Infatti, per questo non c'era nulla da specificare.
Il messaggio vuole far intendere che è beato colui che è consapevole di essere stato ancora prima di venire al mondo. Non colui che vive nel qui ed ora.

(Mi sembra ovvio )

Cosa sono i cinque sempreverdi fuori dal tempo?

[Uno]

Hai detto tu che tutto è prima come dopo, mica io o Gesù...

In giro per il forum si parla dell'uomo 5... altre simbologie ma il succo è lo stesso... è l'unico che può conservare qualcosa.. cioè essere nato prima di nascere.

[LightEntity]

Hai detto tu che tutto è prima come dopo, mica io o Gesù...

Le circostanze mi han fatto precisare a Ray ciò che scrissi nel secondo post.
Mi pare che non ho risposto con parole mie(anche se sembra), poi se la traduzione di Pincherle o di chicchessia non va, chi può fidarsi che ciò che sta scritto è veramente conforme a ciò che è... pardon era?

[Uno]

D'accordo... non so se accetti (anzi lo so ma devo almeno provarci) una "dritta"...
Quando indaghi su qualcosa che non conosci se non hai la fortuna (o la volontà) di parlare con qualcuno che può portarti a vedere la cosa, l'unico sistema è cercare non fermandosi al primo pinco pallino per quanto sia o sembri autorevole.
Se c'è un periodo di poche parole e qualcosa rimane oscuro o in sospeso non posso essere sicuro che il resto sia giusto, quando invece tutto combacia e collima già inizio a poter pensare di essere sulla strada buona, se trovo conferme delle stesse cose da altre fonti posso ragionevolmente pensare di aver trovato qualcosa di valido, se riesco poi a metterlo in pratica sono a cavallo.

A questo punto saprai se è conforme

[LightEntity]

Quindi colui che era prima di venire al mondo, è l'Unico, ovvero l'Uno!
Vuoi vedere che inizio a capire solo ora?

[Uno]

Originalmente inviato da LightEntity

Le circostanze mi han fatto precisare a Ray ciò che scrissi nel secondo post.

Le circostanze?

Il caso?

Chi c'è dietro il pc di Light? Mi ha fregato... ha messo un robot

[Uno]

Originalmente inviato da LightEntity

Quindi colui che era prima di venire al mondo, è l'Unico, ovvero l'Uno!
Vuoi vedere che inizio a capire solo ora?

L'Uno è il mondo, non viene, se no saresti separato no?

[LightEntity]

Originalmente inviato da Uno

D'accordo... non so se accetti (anzi lo so ma devo almeno provarci) una "dritta"...
Quando indaghi su qualcosa che non conosci se non hai la fortuna (o la volontà) di parlare con qualcuno che può portarti a vedere la cosa, l'unico sistema è cercare non fermandosi al primo pinco pallino per quanto sia o sembri autorevole.
Se c'è un periodo di poche parole e qualcosa rimane oscuro o in sospeso non posso essere sicuro che il resto sia giusto, quando invece tutto combacia e collima già inizio a poter pensare di essere sulla strada buona, se trovo conferme delle stesse cose da altre fonti posso ragionevolmente pensare di aver trovato qualcosa di valido, se riesco poi a metterlo in pratica sono a cavallo.

A questo punto saprai se è conforme

Grazie per la dritta, accetto volentieri soprattutto quando sincera...
Farò attenzione quanto possibile nella mia quotidiana sregolatezza...

[LightEntity]

Originalmente inviato da Uno

Le circostanze?

Il caso?

Chi c'è dietro il pc di Light? Mi ha fregato... ha messo un robot

ok, ok... So che vuoi farmelo ammettere.
Non circostanze, non caso... Quantopiù casini che ho fatto io nella comprensione del testo. Ogni cosa che non comprendo o che fraintendo causa queste reazioni(o azioni boh) degli altri utenti per farmi capire. A volte invece di agire reagisco a queste reazioni/azioni. Ma chissa che alla fine non si faccia ordine? Ora sto andando OT...

L'Uno è il mondo, non viene, se no saresti separato no?

A volte non riesco proprio a seguirti...

[Uno]

il problema non è se comprendi, se fai casini o se li fa chiunque, è il modo come ti poni.
Se sei animato da voglia di dialogo e confronto nessuno ti "attaccherà" (virgoletto perchè in realtà non succede lo stesso ma può sembrare) e se dovesse succedere sono qua per evitarlo, se entri in un discorso con l'intento di insegnare è inevitabile che trovi chi è più preparato di te (ma non parlo di Ermopoli, parlo della vita in generale) e che il destino ti mette di fronte per farti abbassare le ali (è O.T. ma con questo non intendo tarparti le giuste voglie di evoluzione quanto evitarti di stare con la testa tra le nuvole, se hai letto il 3D di questi giorni capisci meglio cosa intendo)... e questo vale per tutti.

L'Uno non si incarna, l'Uno è già tutta la creazione... però per quanto tutti Uno (anche se non tutti, quasi nessuno, lo manifestiamo), abbiamo la possibilità di diventare Individui, se diventiamo Individui o almeno un embrione (i beati) questo può sopravvivere come individualità e nascere essendo già nato... il resto torna all'Uno e da li rinasce in altri tentativi di individualità. Paradossalmente chi arriva ad essere un'Individuo completo, ben formato ed integro manifesta l'Uno nella sua totalità seppur con i limiti di chi osserva.

[LightEntity]

L'Uno non si incarna, l'Uno è già tutta la creazione... però per quanto tutti Uno (anche se non tutti, quasi nessuno, lo manifestiamo), abbiamo la possibilità di diventare Individui, se diventiamo Individui o almeno un embrione (i beati) questo può sopravvivere come individualità e nascere essendo già nato... il resto torna all'Uno e da li rinasce in altri tentativi di individualità. Paradossalmente chi arriva ad essere un'Individuo completo, ben formato ed integro manifesta l'Uno nella sua totalità seppur con i limiti di chi osserva.

Sono d'accordo

[turaz]

bellissima spiegazione.
complimenti master one.

[stella]

Originalmente inviato da Uno

L'Uno non si incarna, l'Uno è già tutta la creazione... però per quanto tutti Uno (anche se non tutti, quasi nessuno, lo manifestiamo), abbiamo la possibilità di diventare Individui, se diventiamo Individui o almeno un embrione (i beati) questo può sopravvivere come individualità e nascere essendo già nato... il resto torna all'Uno e da li rinasce in altri tentativi di individualità. Paradossalmente chi arriva ad essere un'Individuo completo, ben formato ed integro manifesta l'Uno nella sua totalità seppur con i limiti di chi osserva.

L'Uno essendo il tutto non si incarna, ma il Verbo sì......
Il Verbo, cioè Gesù Cristo, essendo il Primo e l'Ultimo, ed essendosi incarnato, raffigura quell'uomo pensato da Dio al momento della creazione..... ma c'e una differenza: l'uomo è stato creato a "immagine e somiglianza" di Dio mentre Gesù è Dio che si incarna divenendo uomo....
Perciò l'uomo è nato nella mente di Dio già al momento della creazione, colui che è conforme a ciò che era nella mente di Dio, è già nato prima di nascere..... è stato prima di essere....
perchè uguale al progetto che Dio aveva in serbo per lui... e che fa la Sua volontà perchè combacia con la propria volontà...

Infatti c'è un passo della Bibbia che dice:

Geremia 1:5 «Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo,
prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato;
ti ho stabilito profeta delle nazioni».

In quanto ai 5 alberi del Paradiso, penso che la chiave di lettura sia che non mutano nè d'estate nè d'inverno, e le loro foglie non cadono..... mi fa pensare all'uomo che quando muore è come una foglia che cade dopo essersi ingiallita e seccata, cioè non ci scorre più dentro la linfa vitale.....
I frutti di questi alberi sono per sempre, e sono collegati all'albero della vita e a tutti gli alberi del giardino di Eden, che davano frutti, cioè qualità, che una volta assimilate dall'uomo lo rendevano conforme all'immagine e somiglianza di Dio.....

[Uno]

Originalmente inviato da stella

L'Uno essendo il tutto non si incarna, ma il Verbo sì......
Il Verbo, cioè Gesù Cristo, essendo il Primo e l'Ultimo, ed essendosi incarnato, raffigura quell'uomo pensato da Dio al momento della creazione..... ma c'e una differenza: l'uomo è stato creato a "immagine e somiglianza" di Dio mentre Gesù è Dio che si incarna divenendo uomo....

Non torna, le paroli testuali (traduzioni a parte.. ma non influenzano il senso), che ho cercato perchè non conosco tutto a memoria, sono: E la Parola è stata fatta carne, ed è abitata fra noi e noi abbiam contemplata la sua gloria, gloria, come dell’unigenito proceduto dal Padre, piena di grazia, e di verità.

Quindi non Gesù che si è incarnato, ma il Cristo che si è incarnato in Gesù, Dio si è fatto Uomo... altrimenti come la metti tu l'Uomo dove stava? Gesù Cristo era già Dio da quello che hai scritto

Perciò l'uomo è nato nella mente di Dio già al momento della creazione, colui che è conforme a ciò che era nella mente di Dio, è già nato prima di nascere..... è stato prima di essere....
perchè uguale al progetto che Dio aveva in serbo per lui... e che fa la Sua volontà perchè combacia con la propria volontà...

Ciò non toglie che se organizzo una partita di calcio nella mia mente so che può vincere una squadra o l'altra, che possono pareggiare, che potranno esserci calci d'angolo, rigori, punizioni e quant'altro perchè sono nelle regole da me determinate prima... ma se decidessi il singolo movimento di ogni giocatore ed il risultato finale non mi divertirei, la visione di un Dio Burattinaio forse risponde al nostro desiderio di controllo.

Infatti c'è un passo della Bibbia che dice:

Geremia 1:5 «Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo,
prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato;
ti ho stabilito profeta delle nazioni».

questi sono quelli di cui qualcosa è sopravvissuto, dai beati in su

In quanto ai 5 alberi del Paradiso, penso che la chiave di lettura sia che non mutano nè d'estate nè d'inverno, e le loro foglie non cadono..... mi fa pensare all'uomo che quando muore è come una foglia che cade dopo essersi ingiallita e seccata, cioè non ci scorre più dentro la linfa vitale.....
I frutti di questi alberi sono per sempre, e sono collegati all'albero della vita e a tutti gli alberi del giardino di Eden, che davano frutti, cioè qualità, che una volta assimilate dall'uomo lo rendevano conforme all'immagine e somiglianza di Dio.....

Il per sempre è un concetto relativo nell'universo, nella creazione, diciamo che è quanto di più vicino c'è alla stabilità (dinamica, perchè quella statica è sempre determinata), ma chi ha accesso a questo paradiso (il cui senso originale è solo di giardino recintato) accede a queste 5 piante (che in quanto piante anche se sempreverdi sono dinamiche, crescono, e perdono comunque le foglie ma sono rimpiazzate continuamente in un un dinamismo senza fine e senza inizio) che danno le 5 qualità archetipe dell'Uomo, prima di quelle siamo umani (forse, alcuni sono anche bestiali)... ma non uomini.
Poi su questi 5 alberi se ne potrebbe parlare all'infinito... immaginatevi collegati a 5 piante che radicano in 5 elementi (che non definiamo ora) la coscienza, solo questo sarebbe una cosa magnifica....
etc etc

[stella]

Originalmente inviato da Uno

Non torna, le paroli testuali (traduzioni a parte.. ma non influenzano il senso), che ho cercato perchè non conosco tutto a memoria, sono: E la Parola è stata fatta carne, ed è abitata fra noi e noi abbiam contemplata la sua gloria, gloria, come dell’unigenito proceduto dal Padre, piena di grazia, e di verità.
Quindi non Gesù che si è incarnato, ma il Cristo che si è incarnato in Gesù, Dio si è fatto Uomo...

La specificazione è d'obbligo, certamente Dio si è incarnato nella persona di Gesù.
Il malinteso forse viene dal fatto che ho citato il nome Gesù Cristo per intero, ma è questo che volevo intendere.

Questi versetti del prologo del Vangelo di Giovanni che precedono quelli citati, indicano chiaramente che essendo Gesù la Parola che viene direttamente da Dio, in quanto Uomo, anche se nato dopo di lui era prima di lui....

Giovanni 1:15 Giovanni gli rende testimonianza
e grida: «Ecco l'uomo di cui io dissi:
Colui che viene dopo di me
mi è passato avanti,
perché era prima di me».

Comunque del prologo di Giovanni si è parlato in questa discussione intitolata "I Vangeli" http://www.ermopoli.it/portale/showthread.php?t=1721

Originalmente inviato da Uno

Ciò non toglie che se organizzo una partita di calcio nella mia mente so che può vincere una squadra o l'altra, che possono pareggiare, che potranno esserci calci d'angolo, rigori, punizioni e quant'altro perchè sono nelle regole da me determinate prima... ma se decidessi il singolo movimento di ogni giocatore ed il risultato finale non mi divertirei, la visione di un Dio Burattinaio forse risponde al nostro desiderio di controllo.

Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, ma gli ha dato la facoltà di scegliere.... ecco il perchè delle tentazioni...
Quindi, Dio ha sì un progetto su ciascuno di noi, ma siamo noi che dobbiamo realizzarlo con il nostro consenso e la nostra collaborazione .... (Chiaramente Dio non ha bisogni, si è incarnato perchè l'uomo da solo aveva perso la via.... avendo ucciso tutti i profeti, lo stesso trattamento ha riservato a Gesù, il quale però ha riaperto la via per accedere al Paradiso...

Giovanni 1:12 A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
Giovanni 1:13 i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.

Questi versetti esplicitano ancora il discorso di essere nati prima ancora di nascere.... essendo stati generati direttamente da Dio e che hanno agito e che agiscono conformemente, e di loro volontà, secondo la Parola di Dio...

L'uomo non è un burattino di cui Dio muove i fili (se fosse così non dovrebbe esistere il male e il peccato....) ma dotato di libero arbitrio che ha usato fin dal principio...

Originalmente inviato da Uno

Il per sempre è un concetto relativo nell'universo, nella creazione, diciamo che è quanto di più vicino c'è alla stabilità (dinamica, perchè quella statica è sempre determinata), ma chi ha accesso a questo paradiso (il cui senso originale è solo di giardino recintato) accede a queste 5 piante (che in quanto piante anche se sempreverdi sono dinamiche, crescono, e perdono comunque le foglie ma sono rimpiazzate continuamente in un un dinamismo senza fine e senza inizio) che danno le 5 qualità archetipe dell'Uomo, prima di quelle siamo umani (forse, alcuni sono anche bestiali)... ma non uomini.
Poi su questi 5 alberi se ne potrebbe parlare all'infinito... immaginatevi collegati a 5 piante che radicano in 5 elementi (che non definiamo ora) la coscienza, solo questo sarebbe una cosa magnifica....
etc etc

Accedere a questo Paradiso è possibile.... basterebbe mettere radici (fondamento) nelle parole di Gesù..... e allora oltre che figli di Dio si diventerebbe "Uomini" e non solo appartenenti alla razza umana.....

[Uno]

Originalmente inviato da stella

Giovanni 1:12 A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
Giovanni 1:13 i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.

Questi versetti esplicitano ancora il discorso di essere nati prima ancora di nascere.... essendo stati generati direttamente da Dio e che hanno agito e che agiscono conformemente, e di loro volontà, secondo la Parola di Dio...

Questo va ancora chiarito meglio, da come scrivi sembra che Dio genera dei figli di Dio e altri che genera sempre Lui o chissà chi, siano comuni umani...
Non quadrerebbe... sarebbe poco divino e molto umano, alcuni sarebbero da Lui generati senza nessun merito come figli di Dio, altri senza nessun demerito come umani... i secondi poi dovrebbero rimanere così.
Oppure tu intendi che solo quelli che agiscono secondo la Sua Volontà rimangono Figli di Dio.... però non quadrerebbe lo stesso, perchè specificare la nascita prima di nascere?
Ti lascio chiarire meglio

[stella]

Originalmente inviato da Uno

Questo va ancora chiarito meglio, da come scrivi sembra che Dio genera dei figli di Dio e altri che genera sempre Lui o chissà chi, siano comuni umani...
Non quadrerebbe... sarebbe poco divino e molto umano, alcuni sarebbero da Lui generati senza nessun merito come figli di Dio, altri senza nessun demerito come umani... i secondi poi dovrebbero rimanere così.
Oppure tu intendi che solo quelli che agiscono secondo la Sua Volontà rimangono Figli di Dio.... però non quadrerebbe lo stesso, perchè specificare la nascita prima di nascere?
Ti lascio chiarire meglio

Sì, infatti va chiarito questo concetto:
tutti gli uomini sono creature di Dio, ma qui si parla della seconda rinascita, cioè dell'uomo nuovo che nasce tramite la conversione.....
Quindi nasce a Dio come nuovo figlio..... come nella parabola del figliol prodigo, per esempio, che sembrava perduto ed è tornato in vita...
Nel cuore di Dio c'è posto per tutti.... il cuore dell'uomo però deve aprirsi a Dio....
Così diventa come un figlio generato da Dio e dalla sua Parola....

L'essere nati prima di nascere qui non centra molto, o forse solo per il fatto che con l'adesione alla sua parola l'uomo si trasforma in quello che Dio aveva in progetto per lui...