Trasgredire

[dafne]

Non mi smbra che sia stata aperta una discussione specifica in merito, se c'è chiedo venia.
Mentre mi arrabattavo con i miei propositi sulle dipendenze mi sono accorta che col passare dei giorni diminuisce la mia attenzione e aumenta anche quello che è, penso, il desiderio di trasgredire. Al di là del caso specifico cos'è questa trasgressione che tante volte ci accende? E' sempre sbagliata? Ho provato a cercare il significato per avere un'indicazione in più e ne è uscito che deriva da trans- al di là, attraverso e grèdi-per gradi (passi). Il che non mi aiuta molto...magari Ray potrà essere più preciso. Il significato è disubbidire, andare oltre ai precetti. Nel mondo di oggi, specie nella pubblicità, si punta molto su questa trasgressione che pare faccia del trasgressore in questione una specie di eroe. Voi cosa ne pensate?

[griselda]

Secondo me trasgredire è come quando hai un palloncino pieno d'aria in mano cerchi di schiaccare e farlo diventare piccolissimo ovvero di far sparire l'aria dentro. Ma l'aria che c'è non sparisce per quanto spingi o scoppia, oppure in uno degli interstizi che non tieni sotto controllo si crea un'altro palloncino confiando quella parte che è sfuggita al controllo. Quella è la trasgressione la bolla che fuoriesce e che permette al palloncino di non scoppiare.
Ho un'idea malsana della trasgressione?

[dafne]

Originalmente inviato da griselda

Secondo me trasgredire è come quando hai un palloncino pieno d'aria in mano cerchi di schiaccare e farlo diventare piccolissimo ovvero di far sparire l'aria dentro. Ma l'aria che c'è non sparisce per quanto spingi o scoppia, oppure in uno degli interstizi che non tieni sotto controllo si crea un'altro palloncino confiando quella parte che è sfuggita al controllo. Quella è la trasgressione la bolla che fuoriesce e che permette al palloncino di non scoppiare.
Ho un'idea malsana della trasgressione?

Gri mi perdoni vero se ti dico che non l'ho proprio capita?

[griselda]

Originalmente inviato da dafne

Gri mi perdoni vero se ti dico che non l'ho proprio capita?

Ma si figurati non mi capisco neppure io
Intendo che mi pare, non che sono sicura, sia oltre il gradire ovvero il massimo sopportabile come compressione. E' un non sopportare più la tensione che crea quell'imposizione nella metafora lo schiacciare il palloncino. L'aria il desiderio compresso prima o poi esce da qualche parte dove trova la possibilità.

[jezebelius]

Secondo me, quando si parla di trasgressione, la si può intendere anche in un significato positivo e non solo, prettamente negativo.
La possibilità che ci diamo intendendo per " trasgredire " l' andare al di la, forse indica la resistenza da un lato e nel contempo, in un certo senso, il rinforzarla, e dall'altro il limite oltre il quale si può o no andare e per conseguenza l'aumento di detta resistenza. Resistenza che, peraltro, individua il grado di sopportazione ( soggettivo ) a determinati stimoli ed oltre a ciò implica l'avere assorbito tutto di quel livello, precedente alla trasgressione.
Insomma una via definita che indica il solco all'interno del quale camminare/stare/comportarsi.
Va da se che se talvolta non trasgredisco un mio comportamento non ne conoscerò mai il limite, nè conoscerò se c'è possibilità di modificarlo. A patto che non mi venga indicato da ci è gia al di sopra. nulla toglie però, per conoscere, il potere fare esperienza.
Direi che la circostanza di assecondare una indicazione, nel senso di seguirla e la trasgressione rappresentino due lati della stessa medaglia in interconnessione.
La negatività e dunque l'attribuzione di questa ad un comportamento inerente un modo di fare, probabilmente, viene fuori dal fatto che un uscire dal seminato ossia, ancora, un andare al di la dai canoni usuali, viene fuori dalla condizione che non si è assorbito del tutto, o per nulla, ciò che invece sarebbe da studiare/valutare/vivere per quel livello. Un pretesa ad avere " sperimentato " quello che c'era da sperimentare e quindi un disubbidire alla regola, in alcuni casi imposta.
La società starborda di questo modo di fare ed anche la pubblicità ne è piena ( come rappresentazione di quella e delle " voglie " che veicola ). Come ne è pieno l'individuo.
Questo perchè, credo, indichi per un verso la frenesia, il cercare di vivere il più possibile lo stimolo che da una trasgressione ( errata ) deriva o anche la mania, la pretesa, di possedere, continuamente, tutti i livelli, anche se non si possiede coscienza di quello precedente. E' anche, in sintesi, un metro che si potrebbe utilizzare per misurare determinati comportamenti.

[Ray]

Originalmente inviato da griselda

Secondo me trasgredire è come quando hai un palloncino pieno d'aria in mano cerchi di schiaccare e farlo diventare piccolissimo ovvero di far sparire l'aria dentro. Ma l'aria che c'è non sparisce per quanto spingi o scoppia, oppure in uno degli interstizi che non tieni sotto controllo si crea un'altro palloncino confiando quella parte che è sfuggita al controllo. Quella è la trasgressione la bolla che fuoriesce e che permette al palloncino di non scoppiare.
Ho un'idea malsana della trasgressione?

Si , secondo me è una scusa.

Trasgredire vuol dire passare oltre. E' piuttosto semplice... si tratta di non ripettare le regole appositamente, sapendo di farlo.

Ovviamente c'è da discutere sulle regole in questione, giuste-sbagliate, imposte o meno, norme sociali decise dalla pubblicità eccetera eccetera...
ma in ogni caso, psicologicamente, trasgredire ha sempre quel certo sapore, quel gusto di oltrepassare un limite, quel brivido... alla ricerca di chissàcosa, di solito sensazioni, spesso vuoti anche se inconsciamente.

A mio modo di vedere l'unica cosa positiva del trasgredire è a livello di esperienza, di auto-conoscenza... non importa in cosa, molti hanno semplicemente la necessità di provare a trasgredire, vedi i vari comportamenti adolescenziali. Poi, anche grazie alla trasgressione ma non solo, si dovrebbe divenire capaci di passare da norme imposte a norme auto-imposte.

Quel che è tragico oggi è che sta viaggiando sempre di più il messaggio che si deve difendere il proprio diritto a trasgredire... ovviamente senza pagare dazio.

Eggià, perchè se trasgredisco, ci sono conseguenze. Che mi becchino o meno. Soprattutto se e quando trasgredisco a regole auto-imposte. Se lo faccio e sono un minimo consapevole so a cosa vado incontro e pago, opure non lo so e sto per scoprirlo e pagherò. Pretendere di trasgredire, pretendere che gli altri me lo permettano (e magari sperare che mi osannino) e pretendere di non pagare dazio è il tipico atteggiamento mentale che sta portando allo sfacelo questa società.

[RedWitch]

Anche secondo me il trasgredire, è una ricerca di sensazioni forti, che arrivano nel momento in cui sto trasgredendo alla regola che sto violando (tipo il bambino che mette le mani nella marmellata pur sapendo che la mamma gli ha detto che non si tocca).So che sto facendo qualcosa che va contro alle regole, ma lo faccio lo stesso, sperando di non essere beccato. Se mi beccano, pago le conseguenze del mio gesto, se non mi beccano comuque la sensazione che mi resta è quella di aver fatto qualcosa che non dovevo (senso di colpa per non aver fatto il meglio, ma il peggio), e poi i conti li devo fare con la mia coscienza.. e pago lo stesso.

Autoimporsi delle regole , e poi non seguirle, puo' significare che non ho abbastanza volontà per perseguire l'obiettivo che mi sono imposto, per questo prima di darsi delle regole che poi si sa già di non riuscire a seguire, sarebbe meglio conoscere i propri limiti (ed essere onesti con sè stessi nell'ammetterli) ed in base a quelli stabilire regole, un darsi obiettivi non troppo alti che pero' implichino uno sforzo (un po' come stiamo facendo nel Salone con le dipendenze) e man mano aumentare.. altrimenti se si chiede troppo , tutto e subito è facile che alla prima difficoltà il piccolo io di turno () ci fa deviare dell'obiettivo..

[Astral]

Hai fatto posto al tema del senso di colpa, dovuto alla trasgressione, anche se non è proporzionale.

Mi spiego meglio: io posso aver dei sensi di colpa enormi anche su ciò che in realtà non ho trasgredito ( magari era un mio diritto) ma che una parte di me piuttosto rigida condanna e vede come grave.

( ad esempio sentirmi enormente in colpa per uno strappo alla dieta).

Viceversa, posso trasgredire, fare qualcosa di grave, e non pormi nessun problema.

( Ad esempio un killer che uccide non per odio ma per lavoro).

[turaz]

beh li mi sa che subentra l'importanza di conoscere i messaggi che giungono dall'anima.. e quelli che giungono da altro...))
per quanto riguarda la "trasgressione" idem.
ciò che arriva dall'anima se non completamente espresso può portare a desiderare di "liberarsi" trasgredendo (ossia superando i limiti pre-imposti)
questione di equilibrio.
per esempio...
per uno abituato in casa a dare completamente retta ai genitori senza mai porsi domande magari già l'iniziare a fare qualcosa senza che i genitori sappiano per capire se stesso è trasgressione
e quel qualcosa per esempio può essere semplicemente andare dal vicino di casa...)

ciauzz

[stella]

Anche per conto mio trasgredire significa andare al di là dei limiti imposti o autoimposti, consapevolmente.
Trasgredire può dare un senso di onnipotenza, cioè di poter fare tutto, ma, come dice bene Ray, si paga comunque il dazio, sia che lo si faccia di nascosto (ma si pagherà per la fatica di non venire scoperti) sia che lo si faccia platealmente (e in questo caso si pagheranno le conseguenze).
La trasgressione può essere utile se ci si vuole mettere alla prova, per vedere fin dove si può arrivare, ma c'è sempre un limite autoimposto anche nella trasgressione.
Quindi in ultima analisi si tratta della propria volontà, dopo aver valutato gli eventuali rischi...
Ma quando le regole vanno troppo strette, allora c'è proprio la voglia di trasgredirle, e nella nostra società ne vediamo tanti esempi...
E' importante che le regole e le leggi ci siano, ma altrettanto importante fare in modo che non venga la voglia di trasgredirle perchè ritenute ingiuste, e ancora più importante che chiunque le oltrepassi paghi la giusta penale.
Infatti certe volte si vede qualcuno che trasgredisce restando impunito, e allora il ragionamento potrebbe essere se lo fa quello perchè non fare altrettranto???
Ma qui si verrebbe a creare un'anarchia, ognuno farebbe quello che gli pare e a questo punto non esisterebbe nemmeno la trasgressione.
Perciò la trasgressione impone che ci siano delle regole rispettate da tutti.
Nella trasgressione a regole autoimposte, invece, siamo noi stessi che spostiamo i paletti, ma anche qui, se vogliamo darci delle regole che riteniamo giuste per noi, dobbiamo rispettarle... se trasgrediamo dobbiamo chiederci perchè, visto che quelle regole ce le siamo imposti noi...
In seconda dovremmo stabilire oltre alle regole anche il dazio da pagare in caso di trasgressione, o ammettere che sono strette per noi e allargare un po' i paletti, fino a raggiungere l'obiettivo di non trasgredire più...
perciò, in ultima analisi, conoscere se stessi e fissare bene l'obiettivo da raggiungere.

[jezebelius]

Mhm...non sono del tutto d'accordo che chi trasgredisce, chi ad esempio viola una regola, sia auto-imposta o sia imposta dalla società, lo fa con consapevolezza.
Anzi forse farei meglio a scindere le due dimensioni come ha fatto Ray, quindi:
Regola imposta dalla società
Auto-imposizione della regola, dopo averla " assorbita" e fatta propria.
A guardare bene ciò che accade in giro, mi pare di vedere trasgressione generalizzata in quasi tutti i comportamenti, almeno stando nella categoria " regola sociale ".
L'uscita dagli standard imposti da detta "regola", secondo me va analizzata sotto altra luce.
Se è vero quindi che si può andare oltre la regola ( interna ed auto-imposta o sociale ), vale a dire si trasgredisce consapevolmente per auto-conoscenza, nel senso di "test " per i propri limiti, è anche vero, forse di più rispetto al primo caso, che si trasgredisce " solo " per andare controcorrente, rispetto alla massa, infischiandosene sia di questa e sia della probabile utilità, e quindi del fine, che la regola porta con se.
Altra cosa. Mi pare che la trasgressione porti con se un messaggio ovvero ne veicoli la sostanza e che quindi, forse, può essere letta in altra chiave.
Un certo tipo di comportamento - per esempio correre al sabato sera con l'auto oltre i limiti consentiti e per di più ubriachi alla guida - può essere sintomo o funzione di un modo di comunicare, probabilmente, visti i risultati, errato ma che chiede aiuto al contempo. Un " segnale " che ricorre alla trasgressione per palesarsi e manifestare la sofferenza di una condizione, di uno status. Figlia,forse, anche questa di condizionamenti collettivi in cui sguazza, senza saperlo, la società.
La trasgressione insomma è un confine, secondo me, che indica fin dove ci si può spingere ma indica anche che, talvolta, la sua consapevolezza è ben lontana dall'esser raggiunta. Non mi pare che chi corre al sabato sera, tornando all'esempio di prima, sia consapevole del messaggio; anzi forse questo è mascherato da illusoria conformazione ad un "saper fare", per, appunto, essere oltre.

[Ray]

Intendevo consapevole di oltrepassare una regola Jez (sennò che trasgressione è?). Certo che uno può non essere consapevole dei veri motivi per cui trasgredisce anzi, nella quasi totalità dei casi è proprio così... sta dando un messaggio a se stesso passando per gli altri. Ho detto quasi totalità perchè può darsi il caso, come anche tu suggerisci, che qualcuno di consapevole "programmi" una trasgressione per lanciare un messaggio (mi vengono in mente i fiori nei cannoni, ma anche altro) ma a quel punto diventa un gesto simbolico e cambia una cosa... quel gusto, quella sensazione di trasgressione in questo caso non c'è.

[turaz]

nella nostra società per come è strutturata a livello di coscienza collettiva noi tutti siamo dei "trasgressori" all'occhio dell'uomo comune...

[Ray]

Originalmente inviato da turaz

nella nostra società per come è strutturata a livello di coscienza collettiva noi tutti siamo dei "trasgressori" all'occhio dell'uomo comune...

Verissimo. Ma sai che forse non solo all'occhio comune? Come l'adolescente per crescere a quasi bisogno di una certa dose di trasgressione, forse da un certo punto di vista anche chi cerca di crescere spiritualmente per certi versi può averne... era Cioran mi pare che diceva che l'Opera era "contro Dio"...

[turaz]

a mio avviso la parabola del figliol prodigo spiega molto bene da un certo punto di vista la cosa.

ciauzz

[dafne]

Ci ho pensato un pò su e ho la sensazione che alle volte trasgredire è sia un bisogno di disubbidire,quasi di fare un dispetto (anche se alla fine ci si fa i dispetti solo a se stessi) sia anche una forma di trasgressione necessaria alla crescita, un pò come quel disubbidire dell'adolescente che mette alla prova i suoi genitori si ma anche la sua forza,c'è uno scrittore famoso, Coelho credo, che dice che accettiamo un fatto,un principio, solo dopo che lo abbiamo negato fin nel profondo.
Trasgredire qualche volte serve a capire se siamo disposti a fare quella cosa oppure no, per esempio, ho sempre avuto la certezza che non avrei trasgredito drogandomi ma per quanto riguarda il fumare (di sigaretta) ho dovuto farlo per capire che non m'interessava.
Sarebbe interessante analizzare la similitudine di suono tradire-trasgredire.

[Ray]

Originalmente inviato da turaz

a mio avviso la parabola del figliol prodigo spiega molto bene da un certo punto di vista la cosa.

ciauzz

Da quale?

[turaz]

da QUESTO

[Uno]

Forse

[Astral]

C'è differenza tra ciò che è veramente trasgressivo, e ciò che invece è considerato trasgressivo?

Ad esempio anche Galileo Galilei per la sua epoca era un trasgressivo, però a volte grazie al coraggio di alcune persone " trasgressive" che si va avanti.

Tuttavia la trasgressione fine a se stessa, a mio avviso, porta all'involuzione.

Fare il trasgressivo per atteggiarsi a qualcuno o per mostrare la propria incoscienza, è diverso che andare contro a convenzioni sociali troppo statiche, da paralizzare il progresso ( di ogni genere).

Inoltre oggi giorno si trasgredisce senza criterio, e senza la conoscenza della tradizione (generale).

Ad esempio nella religione,politica ma anche cultura, se proprio voglio separarmi da certi atteggiamenti, devo prima conoscerli e poi estirpare le radici (al limite).

[turaz]

c'è differenza eccome a mio parere.
molto spesso si giudica "trasgressivo" colui che magari è solo differente da noi...

[griselda]

Non ho ancora l'idee chiare.
Mi è venuto in mente: il fine giustifica i mezzi. Ovvero se trasgredisco per un fine cioè esco dalle regole che possono essere state imposte dalla società etc per un fine nobile è solo in quel caso che si può trasgredire? O la trasgressione è out e basta?

[dafne]

Credo che sia anche importante considerare se e chi travolgiamo con la nostra trasgressione...
Oggigiorno si trasgredisce spesso solo perchè va di moda farlo, tra un pò non sarà più trasgressivo neanche quello.
Quella si è una trasgressione fine a se stessa, è un passare oltre senza andare da nessuna parte, è bere un grappino per trasgedire ma invece di aver passato qualcosa ci si ritrova a berlo riberlo riberlo.Come dire. C'è solo il piacere mentale di aver infranto un qualcosa ma senza raccogliere i cocci non sappiamo più nè cosa abbiamo rotto (dopo un pò che si trasgredisce la stessa regola non c'è più gusto no?) nè che cosa ne abbiamo raccolto.

Galileo ha trasgredito, e ha raccolto.

[turaz]

Originalmente inviato da griselda

Non ho ancora l'idee chiare.
Mi è venuto in mente: il fine giustifica i mezzi. Ovvero se trasgredisco per un fine cioè esco dalle regole che possono essere state imposte dalla società etc per un fine nobile è solo in quel caso che si può trasgredire? O la trasgressione è out e basta?

provo a mettere una pulce...
supponiamo che tutti in nome di un "nobile" fine trasgrediscano insieme.
escano da un preconfezionato concetto e si spingano oltre...
non è ciò che forse da solo ha fatto a suo tempo Gesù ad esempio?

[RedWitch]

Originalmente inviato da griselda

Mi è venuto in mente: il fine giustifica i mezzi. Ovvero se trasgredisco per un fine cioè esco dalle regole che possono essere state imposte dalla società etc per un fine nobile è solo in quel caso che si può trasgredire? O la trasgressione è out e basta?

Io credo che questa non sia trasgressione. Se sono cosciente, e mi comporto in un modo che gli altri non comprendono, scelgo quello che dal mio punto di vista è il bene maggiore in un certo momento non sto trasgredendo per trarne un piacere momentaneo personale (a volte trasgredire a certe regole fa soffrire, sembra più comodo seguirle).

Poi come diceva sopra Ray, sarebbe da vedere che tipo di regole (se a 30 anni mia madre mi impone cose assurde per tenermi legata a sè, cerco di fare in modo di liberarmi, dai suoi condizionamenti pur trasgredendo ai suoi occhi. Se a 30 anni vivo ancora sotto il tetto dei miei genitori e loro cenano alle 19,30, io devo fare in modo di essere a tavola a quell'ora e di seguire le regole della casa in cui vivo, se ogni sera mi faccio gli affari miei rincaso quando capita e poi voglio anche la cena calda.. non va bene).

Se mi impongo di non mangiare la pasta alla sera, e poi la mangio, trasgredisco ad una regola che mi sono data io stessa, nel momento in cui mangio voracemente ho un appagamento momentaneo e dopo mi sento in colpa , mi arrabbio con me stessa, e alla lunga sto male fisicamente.. pago.

La vedo così..

Originalmente inviato da turaz

provo a mettere una pulce...
supponiamo che tutti in nome di un "nobile" fine trasgrediscano insieme.
escano da un preconfezionato concetto e si spingano oltre...
non è ciò che forse da solo ha fatto a suo tempo Gesù ad esempio?

sì.. bisognerebbe essere Svegli e anche in questo caso, non la vedo come trasgressione.