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Vecchio 23-03-2008, 13.32.06   #1
Kael
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Predefinito Volere senza volere

Mi riallaccio al thread appena aperto da Red "Volere e volere" perchè era da un po' che volevo parlarne...

Di norma le condizioni umane sono due: o ci si impegna a fondo, si mette tutto se stessi con una brama infinita, oppure la cosa non ci interessa minimamente e si liquida il tutto con un "tanto non mi interessa"... e fra questi due stati tutta una serie di sfumature intermedie dove, al calar della brama, cala proporzionalmente anche l'impegno.

Ora, una situazione dove la brama (umana) è nulla, mentre invece l'impegno, la Volontà è piena, rappresenta un livello altamente evoluto che ben pochi hanno la possibilità di sperimentare. Su me stesso ho osservato che all'aumentare l'impegno tende ad aumentare anche la brama, ed è molto difficile tenerla a bada.
Questo è anche alla base di quel tanto saggio detto "l'importante è partecipare" che racchiude una grande verità... L'uomo infatti di norma o brama, o semplicemente non partecipa. Non sa partecipare senza voler (almeno un poco) vincere. E questo non partecipare significa non mettere tutto se stesso...

Questo è anche alla base del perchè l'uomo, alle prime difficoltà o delusioni, si abbatte e tende a rinunciare, a lasciar perdere. Proprio perchè anche dove non la vede, un po' di brama c'è sempre, ed è questa a dirgli di lasciar perdere una volta che ha constatato che le possibilità di "vittoria" sono nulle o quasi. L'idea di partecipare (partecipare davvero) anche se si sa già di non aver alcuna speranza è cosa rara per l'uomo, e rappresenta una forma altissima d'Amore, molto simile a quello che era stato detto in altre parti del forum "il vero Amore è sacrificarsi e dare la vita per l'altro anche se non si ha nessuna certezza che lo salveremo davvero, anzi, più probabile che il nostro sacrificio sia vano"...
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Vecchio 23-03-2008, 14.11.10   #2
Astral
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La Brama ( Avidità) si riallaccia al peccato capitale della Gola.
L'opposto della gola, è la moderazione, detta anche temperanza. La Temperanza è la capacità di controllarsi, moderarsi ma anche di andare avanti nel tempo ed è strettamente connessa alla costanza.

La costanza/temperanza è l'opposto appunto a questa avidità iniziale di saltare le tappe e non portare a termine le cose.

Tuttavia la brama è un eccesso di entusiasmo, che tuttavia se tenuta e conservata ai giusti livelli può diventare positiva.

E' erroneo partecipare per vincere, ma non lo è non partecipare in qualcosa che non ci interessa. Qui ci riallacciamo alla determinazione, se una cosa non suscita emozione, non fa parte del nostro percorso personale, e spirituale, il fatto di non avere entusiasmo è sentore che non dobbiamo impegnarci in questo.

L'ideale sarebbe impegnarci quando il progetto ci prende, nel dosare l'entusiasmo.

Ad esempio se in un progetto vorremmo impegnarci tutto il santo giorno, cerchiamo di impegnarci metà giornata, cosi il giorno dopo saremmo sempre più invogliati nel tempo a partecipare ad un progetto.
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Vecchio 23-03-2008, 18.07.48   #3
Kael
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E' erroneo partecipare per vincere, ma non lo è non partecipare in qualcosa che non ci interessa. Qui ci riallacciamo alla determinazione, se una cosa non suscita emozione, non fa parte del nostro percorso personale, e spirituale, il fatto di non avere entusiasmo è sentore che non dobbiamo impegnarci in questo.

L'ideale sarebbe impegnarci quando il progetto ci prende, nel dosare l'entusiasmo.
E invece è proprio questo uno dei punti che volevo affrontare, il discorso si riallaccia anche alla parabola "se amate solo quelli che vi amano, che merito ne avrete? In verità io vi dico, amate quelli che vi odiano, pregate per quelli che vi perseguitano".
La cosa si applica anche alla vita di tutti i giorni. Certo, sono tutti liberi di impegnarsi solo quando la cosa "li prende" (modo di dire illuminante... non sono loro a sceglierla, è lei che li prende..), ma perchè buttare via tutti gli altri momenti? Se un giorno ha 24 ore, 8 vanno via dormendo e altre 8 per il lavoro. Di quelle 8 che restano, un uomo medio deve: andare a prendere i figli a scuola, fare la spesa, preparare il pranzo, fare le faccende di casa (e anche di giardino per chi ce l'ha), pagare le bollette in posta, etc etc... tutte cose queste che si presume non interessino granchè, eppure si è costretti a farle. Se resta una sola ora al giorno per i nostri veri interessi possiamo già considerarci fortunati... ed è proprio da questo che nasce la mia riflessione: posso accontentarmi delle briciole?

No.. voglio prendere da ogni singolo giorno il massimo possibile, voglio "spremere" la vita per ricavarne tutto il succo, non solo poche goccie...

La cosa vale però anche laddove ci sia un vero interesse, quante volte abbiamo degli alti e bassi, e ci sono momenti (anche lunghi) in cui non ci prende per niente? Di conseguenza li accantoniamo, aspettiamo che la cosa torni a "prenderci"... ma siccome nell'Universo niente è fermo, tutto si muove, se una cosa non evolve giocoforza deve "involversi", peggiorare... ed ecco che ogni volta, quando la ricominciamo, ci rendiamo conto di essere punto a capo. Ogni volta il cerchio si ripete, non riusciamo a fare il salto di qualità, e passiamo la vita a girare in tondo...

L'ideale sarebbe prendere sempre il massimo dalla vita, ogni singolo secondo, ma per questo appunto servirebbe Volere senza volere... Ossia far nascere l'impegno laddove non c'è, ed eliminare la brama laddove invece ce n'è in abbondanza.
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Vecchio 23-03-2008, 19.02.31   #4
Ray
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L'ideale sarebbe prendere sempre il massimo dalla vita, ogni singolo secondo, ma per questo appunto servirebbe Volere senza volere... Ossia far nascere l'impegno laddove non c'è, ed eliminare la brama laddove invece ce n'è in abbondanza.
Ma come la elimino la brama?
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Vecchio 23-03-2008, 19.19.48   #5
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Ma come la elimino la brama?
Con la disidentificazione, con la presa di coscienza che in realtà quello non è un mio reale desiderio.
I veri desideri sono quelli dei bimbi, il gioco, il partecipare con tutto se stessi, che non si preoccupa di chi vince o perde. Il fine del gioco è quello di stare insieme e fare esperienza, conoscere e autoconoscersi.

Gli adulti invece o bramano, o fanno svogliatamente (perchè costretti) o semplicemente non fanno. Non sanno "giocare" come i bimbi...
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Vecchio 23-03-2008, 20.45.23   #6
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Con la disidentificazione, con la presa di coscienza che in realtà quello non è un mio reale desiderio.
I veri desideri sono quelli dei bimbi, il gioco, il partecipare con tutto se stessi, che non si preoccupa di chi vince o perde. Il fine del gioco è quello di stare insieme e fare esperienza, conoscere e autoconoscersi.

Gli adulti invece o bramano, o fanno svogliatamente (perchè costretti) o semplicemente non fanno. Non sanno "giocare" come i bimbi...
Secondo me i bambini vogliono vincere eccome, solo che non sono deviati da peccati ancora, da mancanze, vogliono vincere per se stessi per evolvere per crescere, mentre gli aduti spesso a causa delle loro mancanze trasformano il desiderio di crescita in brama.
Una sana competizione è valida non valida quando ci si muove verso il basso non lo si fa per la spinta del cuore del gioare del divertirsi ma del voler primeggiare a causa di mancanze che nemmeno vediamo e quindi siamo convinti di volere ma a volere non siamo noi, ma la mancanza occultata.
Ecco perchè il bambino fa con tutto se stesso il gioco è fatto per crescere e sperimentare se stesso non per ledere se stesso o gli altri. Lui vuole crescere e per farlo gioca con tutta la sua energia che non è ancora deviata.
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Vecchio 23-03-2008, 21.27.45   #7
Kael
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Ho detto bimbi e non bambini per intendere proprio i primi anni d'età, fino a 2-3 massimo. Da lì in poi già inizia il cambiamento che li porta alla competizione come gli adulti.
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Vecchio 23-03-2008, 21.49.14   #8
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Non sono certa di riuscire ad esprimere quel che vorrei, perchè fa parte di una mia esperienza a cui pero' non riesco ancora a dare una definizione.. io credo che per quanto esista quella distinzione a cui facevamo riferimento (al limite si possono anche unire i due thread mi sembrano molto connessi..), esista, in una qualche misura quella Volontà che ci fa muovere fin dall'inizio, forse come diceva Ray esiste una specie di prelavoro, che in qualche modo permette un barlume di Volontà vera quando ci si muove in quei famosi primi passi. Qualcosa che non ha a che fare con le piccole volontà, qualcosa che fa muovere al di là del risultato da ottenere, che per carità esiste, senza di esso, senza un Desiderio, non credo che si potrebbe fare qualcosa, e altrettanto concordo con Kael quando dice che la brama e l'impegno spesso vanno di pari passo.

Immaginate pero' di convivere da tanto tempo con un problema, e di iniziare a fare qualcosa per risolverlo, pensando pero' di non riuscire a risolverlo, ma facendo lo stesso. E' contorto mi rendo conto, e poi chiaramente ci sono tutti quegli alti e bassi di cui si parlava Kael all'inizio del thread, pero'.. fare senza l'aspettativa del risultato ma credendoci fino in fondo a me sembra l'unico modo per non mollare.. la brama arriva che sia quantificata in impegno (e in credersi ad un certo punto chissà chi) o in "non mi interessa, perchè non ce la faccio", c'è eccome, sono solo due facce di una stessa medaglia, e credo che sia inevitabile incontrare queste cose. Dall'altra parte, c'è qualcosa, a cui non so dare un nome, che permette di rendersi conto che la strada è lunghissima, e senza nessuna certezza di riuscita, anzi, le probabilità di riuscita sono scarse, ma per cui comunque vale lo stesso la pena tentare. Sono solo parole, a cui non posso dare nemmeno un significato preciso, nessuno puo' darci la certezza di riuscita (anzi se ce la dessero a quel punto davvero ci muoveremmo solo per raggiungere quel risultato senza poterlo toccare), ma io non credo che tutto possa ridursi alla brama di riuscire, ma giocare la partita più importante (anche quando non sappiamo che lo sia) vale la pena sì.
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Vecchio 23-03-2008, 22.56.32   #9
Astral
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E invece è proprio questo uno dei punti che volevo affrontare, il discorso si riallaccia anche alla parabola "se amate solo quelli che vi amano, che merito ne avrete? In verità io vi dico, amate quelli che vi odiano, pregate per quelli che vi perseguitano".
La cosa si applica anche alla vita di tutti i giorni. Certo, sono tutti liberi di impegnarsi solo quando la cosa "li prende" (modo di dire illuminante... non sono loro a sceglierla, è lei che li prende..), ma perchè buttare via tutti gli altri momenti? Se un giorno ha 24 ore, 8 vanno via dormendo e altre 8 per il lavoro. Di quelle 8 che restano, un uomo medio deve: andare a prendere i figli a scuola, fare la spesa, preparare il pranzo, fare le faccende di casa (e anche di giardino per chi ce l'ha), pagare le bollette in posta, etc etc... tutte cose queste che si presume non interessino granchè, eppure si è costretti a farle. Se resta una sola ora al giorno per i nostri veri interessi possiamo già considerarci fortunati... ed è proprio da questo che nasce la mia riflessione: posso accontentarmi delle briciole?

No.. voglio prendere da ogni singolo giorno il massimo possibile, voglio "spremere" la vita per ricavarne tutto il succo, non solo poche goccie...

La cosa vale però anche laddove ci sia un vero interesse, quante volte abbiamo degli alti e bassi, e ci sono momenti (anche lunghi) in cui non ci prende per niente? Di conseguenza li accantoniamo, aspettiamo che la cosa torni a "prenderci"... ma siccome nell'Universo niente è fermo, tutto si muove, se una cosa non evolve giocoforza deve "involversi", peggiorare... ed ecco che ogni volta, quando la ricominciamo, ci rendiamo conto di essere punto a capo. Ogni volta il cerchio si ripete, non riusciamo a fare il salto di qualità, e passiamo la vita a girare in tondo...

L'ideale sarebbe prendere sempre il massimo dalla vita, ogni singolo secondo, ma per questo appunto servirebbe Volere senza volere... Ossia far nascere l'impegno laddove non c'è, ed eliminare la brama laddove invece ce n'è in abbondanza.

Scusami Kael ma secondo me la parabola che citi, mi fa pensare all'interpretazione che si da al perdono e all'amore verso i nemici, non tanto al fatto di amare anche le cose che non ci interessano, ma ovviamente ognuno interpreta le scritture come vuole. Parla di passare dall'amore condizionato interessato umano, a quello divino che ama incondizionatamente.

La vita di ogni giorno ci mette davanti anche a cose che non ci piacciono:

Si è noioso prendere i bambini a scuola, ma d'altrocanto è perchè li abbiamo voluti, è noioso avere doveri a lavoro, ma non riusciamo a fare a meno di poterci comprare ogni cosa.
Se nella vita ci sono tante cose che non ci piacciono forse bisogna rifletterci sopra se è il caso di cambiare qualcosina...


A mio avviso è energia sprecata investire sulle cose che non ci interessano o che ci fanno repulsione. Se a me il calcio non mi piace, non me lo vado a scegliere perchè potrebbe essere una bella esperienza evolutiva, anche se non mi piace. Non so se rendo l'idea.

Certo poi capitano delle cose che non scegliamo, e non ci piacciono, e in ogni caso mettono alla prova la nostra serenità: in questi casi posso essere daccordo con te, che comunque sia tocca andare avanti.

Una dieta non piace, non ci interessa, eppure a volte serve.

Quello che intendo io è che utilizzare ciò che ci piace e che ci riesce meglio, piuttosto che quello che ci disturba e c'è più difficile ci fa ottenere migliori risultati a mio avviso.

D'altronde basta pensare al fatto che se devo guadagnare i soldi con un lavoro che non mi piace, con uno che non sono portato e con un altro invece dove riesco a dare il massimo, la risposta è scontata.

Poi certo.. se faccio qualcosa che non mi piace ed è la mia unica fonte di reddito, cerco comunque di farla con tutto Me Stesso.

Io comunque starei molto attento ai segnali di insoddisfazione di qualcosa che non ci piace, altrimenti a reprimerli si può fare soltanto che danno.

Poi è vero che se la nostra interiorità dimora nell'Amore, qualsiasi situazione è vissuta al massimo, ma non vedo che c'è di male, a cambiare non soltanto l'interno ma anche smuovere energia esternamente.

Ultima modifica di Astral : 23-03-2008 alle ore 23.08.48. Motivo: ho premuto per sbaglio invio, non avevo finito
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Vecchio 23-03-2008, 23.25.56   #10
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Ho detto bimbi e non bambini per intendere proprio i primi anni d'età, fino a 2-3 massimo. Da lì in poi già inizia il cambiamento che li porta alla competizione come gli adulti.
Ah ecco intendi in quel periodo in cui non ha ancora imparato a dire ne "io" ne "mio"
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Vecchio 28-03-2008, 23.54.29   #11
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Scusami Kael ma secondo me la parabola che citi, mi fa pensare all'interpretazione che si da al perdono e all'amore verso i nemici, non tanto al fatto di amare anche le cose che non ci interessano, ma ovviamente ognuno interpreta le scritture come vuole. Parla di passare dall'amore condizionato interessato umano, a quello divino che ama incondizionatamente.
E quindi è lo stesso no?
Se parla di passare dall'amore interessato umano, a quello "disinteressato" divino, anche fra le cose che facciamo non devono esserci quelle che non ci interessano... Devono interessarci tutte, poi ovvio che ognuno avrà le sue preferenze e predisposizioni individuali...

Potrei quotarti tutto il post e risponderti pezzo per pezzo, ma andremmo OT perchè non era quello di cui volevo parlare... Qui nessuno sta dicendo che bisogna farsi violenza e costringersi a praticare le cose che più si odiano per tante ore al giorno fino a diventare completamente isterici... E non sto nemmeno parlando di interessi, non sto dicendo che bisogna costringersi a farsi diventare interessanti ad esempio tutte le telenovelas argentine...
Anzi, l'idea era proprio il contrario: pur non essendoci interesse (volere minuscolo) si dovrebbe mettere tutto l'impegno possibile (Volere maiuscolo) perchè in quel momento è quello che stiamo facendo, e dovremmo Amarlo.
Ma siccome c'è la brama questa ci blocca in frasi tipo "tanto non mi interessa"... (come ha detto Red)

Non so se è chiaro quello che intendo dire...
Sto cercando un movimento reale, indipendente dalla brama.
Per farti un esempio estremo, se sono su un isola deserta e mi costruisco un canestro e una palla e inizio a giocare a basket da solo, quello è Sport.
Se invece gioco qui in una squadra è competizione.
Siccome la prima ipotesi è irrealizzabile (dato che sono qui in questo momento) la "sana competizione" di cui parla Griselda è l'unico modo che ho per ripulirmi dalla brama ed avvicinarmi al vero Sport, senza per questo perdere l'occasione di confrontarmi anche con altri e imparare reciprocamento l'uno dall'altro...
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Vecchio 29-03-2008, 00.34.23   #12
Ray
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quindi brama e Volontà sono due opposti. Intendevi questo?
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Vecchio 29-03-2008, 23.24.59   #13
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Ho capito Kael ora è più chiaro .

Credo che a questo punto, anche molti santi, che hanno passato momenti non facili, hanno saputo amare anche quei momenti, si tratta anche di accettare le cose come vengono ( che non significa non cambiarle o subirle), significa di riuscire a fare l'esperienza anche nei momenti che ci piacciono meno, ricordandoci che comunque sia stiamo vivendo lo stesso.

Mi ricorda un po' il discorso dell'aforisma " E' piu importante il viaggio che la meta". Nel senso che il Volere è ciò che ci permettere di vivere con la stessa consapevolezza il viaggio, mentre spesso si vuole arrivare soltanto alla meta (brama) perdendosi però l'importanza delle tappe, e ricordandone solo alcune.
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Vecchio 30-03-2008, 01.33.29   #14
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Mi ricorda un po' il discorso dell'aforisma " E' piu importante il viaggio che la meta". Nel senso che il Volere è ciò che ci permettere di vivere con la stessa consapevolezza il viaggio, mentre spesso si vuole arrivare soltanto alla meta (brama) perdendosi però l'importanza delle tappe, e ricordandone solo alcune.

Mi Piace questa visione Astral.
Io credo che si potrebbe imparare allora ad utilizzare la brama partendo dalla brama stessa.
Se questa caratteristica si pone come ostacolo all'inizio, certamente dovrò passare dalla brama per conoscere il meccanismo che ha ben descritto Kael.
Ho notato che la brama " gonfia" di aspettative rispetto al risultato. Se poi il risultato fa fatica a concretizzarsi o non si concretizza affatto - ed è un po quel che è stato detto negli interventi precedenti - ecco che arriva, come dire, il foro sul pallone. Ci si sgonfia - almeno questa è la sensazione che ho avvertito - e si perde, appunto, l'interesse per quel che si stava facendo.
Quel che voglio dire è che forse, anche all'inizio di un qualcosa che interessa o anche non interessa per assurdo, c'è, probabilmente, una forza che " spinge" e che poi, non so come dire ma può passare il concetto, filtrata nell'azione stessa perde il suo intento iniziale, il suo principale scopo, per deviare verso altro che inevitabilmente si trasforma in brama della " meta ", come diceva Astral.
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 30-03-2008, 21.59.06   #15
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Esattamente. E' per questo che per non gonfiarsi troppe di aspettative, ci si pongono sempre degli obbiettivi molto semplici, addirittura inizialmente inferiori alle nostre capacità, di modo che le aspettative non vengano subito deluse e siamo incentivati con la "giusta" brama, ma non siamo succubi di essa.

Possiamo vedere questo anche nei topic delle dipendenze, dove alcuni di noi già hanno notato questo meccanismo.

La metà è importante per carità, ma molto di più tutto il percorso e sopratutto il perchè di tanto viaggio .

Fin qui ci siamo arrivati, ma il problema è come e quale atteggiamento dovremmo avere in concreto?

Ad esempio se voglio imparare a suonare, è più importante arrivare a dei risultati e sentirmi capace di suonare, oppure è più importante la passione per la musica?

Secondo me molte di quelle che chiamiamo passioni, in realtà sono "brame dell'ego".
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Vecchio 31-03-2008, 20.09.04   #16
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Fin qui ci siamo arrivati, ma il problema è come e quale atteggiamento dovremmo avere in concreto?

Ad esempio se voglio imparare a suonare, è più importante arrivare a dei risultati e sentirmi capace di suonare, oppure è più importante la passione per la musica?

Secondo me molte di quelle che chiamiamo passioni, in realtà sono "brame dell'ego".
Bella domanda, mi piacerebbe avere una risposta. A naso mi vien da dire che l'importante è suonare, senza farsi distrarre da altro, come il desiderio di successo o di apparire o quel che è. Insomma tenere la mente in quel che si fa.
Però è anche vero che non si dovrebbe perdere di vista l'obiettivo che, per esempio, può essere quello di suonare sempre meglio.

Avevo chiesto a Kael se brama e Volontà li considerava opposti, non so ancora come la pensi, ma se si allora uno implica l'altro. Nel qual caso non so se la brama è eliminabile, forse però è controllabile e le si può impedire di manifestarsi o almeno di essere il motivo principale per cui facciamo qualcosa.

Se come dici tu molte cose sono brame dell'ego, ovvero se la brama è dell'ego, allora è inevitabile che viaggi assieme alle passioni (dell'io?). Nel qual caso sarebbe perlomeno importante vederla, rendersene conto, sapere che c'è e cosa fa, in modo da controllarla. Ciò che non vediamo ci controlla.
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Vecchio 01-04-2008, 01.05.07   #17
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Ad esempio se voglio imparare a suonare, è più importante arrivare a dei risultati e sentirmi capace di suonare, oppure è più importante la passione per la musica?

Secondo me molte di quelle che chiamiamo passioni, in realtà sono "brame dell'ego".
Penso che inizialmente vi sia una "brama dell'ego" che è come la miccia che innesca la passione. Però esaurita la miccia se sotto non vi è il fuoco della passione tutto si esaurisce lì. Se la passione è forte allora aumenta anche la capacità perchè il suonare è carburante per la passione.
Inizialmente la brama dell'ego, il voler "saper suonare" bene come quell'artista che amiamo ascoltare oppure saper suonare quella musica che ci piace ascoltare è il primo passo verso il viaggio. Se è una proiezione delle nostre aspettative (per essere come quell'artista) capita che alle prime difficoltà tutto il fantasticare s'infrange.
All'idea "romantica" iniziale del suonare subentra l'impegno ed il lavoro che porta ai primi risultati reali. A volte nel viaggio ci si accorge che quello che era la nostra mèta iniziale poi non lo è più o perlomeno diventa meno importante, oppure che la passione iniziale si esaurisce magari a causa di una inevitabile deviazione rispetto alla mèta (legge delle ottave). A questo punto diventa importante saper alimentare e gestire il fuoco della passione per la musica(viaggio), oramai la miccia(brama) ha esaurito il suo compito di accensione della passione.

La mèta all'inizio può essere solo desiderata, bramata ma non compresa. E' come vedere nelle foto il panorama della mèta, non la si conosce veramente. Solo alla fine del viaggio si raggiunge quella mèta e la si vive ma non vi è mai una fine definitiva del viaggio perchè durante il viaggio stesso la mèta cambia, si modifica. Ritengo sia questo il giusto senso della parola brama, il desiderio di una mèta che stà davanti a noi e ci fà camminare in un viaggio continuo.
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Vecchio 03-05-2008, 21.55.06   #18
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Riprendo questo tread di Kael da un punto di vista un po' diverso, che poi è il mio personale, per dire forse la stessa cosa, forse una diversa, ma soprattutto per cercare di chiarire la questione a me stesso, visto che le mie esperienze me la fanno vivere e quindi vedere diversamente da come l'ha messa lui.

Partiamo dalla brama. Essa è il nostro unico e solo motore per fare qualsiasi cosa. Finchè siamo identificati con ciò che non siamo, con l'ego, con l'immagine (bidimensionale) di noi stessi (presente la grotta di Platone?), che poi è ciò che ci permette inizialmente di avere coscienza di noi... identificati quindi con le sensazioni che vengono dalla materia che, grazie alla percezione dell'altro-da-noi, ci permette di iniziare il viaggio di ritorno. La brama è desiderio di possedere questa materia... è in realtà, a mio avviso, il Desiderio che abbiamo di Dio offuscato, imbrogliato, da ciò che possiamo percepire e che quindi li si indirizza... la fiamma nel deserto che mostra miraggi, e noi vogliamo questi miraggi.

Poi come si sviluppa questa brama? Si sviluppa grazie al fatto che siamo divisi. Abbiamo percezione limitata di noi, quindi esiste una gran parte di Noi che non sappiamo e ci identifichiamo in ciò che ci sembra, in ciò che appare... aria che si identifica col palloncino.
Il fatto di essere divisi porta all'azione di continuare a dividere, e quindi noi continuiamo a scartare da quel che chiamiamo noi stessi tutta una serie di possibilità e di verità che non ci piacciono, ritenendo di poter decidere cosa non fa parte di noi, e ottenendo di limitare l'essere sempre più, creando sempra maggior divisione, frammentazione. E da qui si creano i meccanismi che poi ci possiedono, meccanismi dell'ombra, che si succhia le nostre energie, quelle che arrivano da quel che siamo veramente, l'Io, e si nutre a nostro discapito, mutando il nostro Desiderio in brama, brama verso le cose che servno a lui e non a noi. Gli servono per possedere o per diventare quel che ci va di credere di essere, per alimentare la falsa idea di noi stessi, l'apparenza che vogliamo dare.

Lavorando su se si iniziano a vedere i meccanismi e, dietro di essi c'è sempre brama. 100% dei casi. Altrimenti non avrebbero energia. Siamo posseduti dal nostro servo che usa la nostra energia per comandare.
Quando vediamo la brama che c'è dietro a questi meccanismi, a quel che siamo stati fion ad adesso, se abbiamo un centro di gravità sufficientemente solido su cui stare appoggiati quando vediamo, capita che la cosa non ci piaccia più.
E la brama inizia a calare... chiudiamo quei canali, o riduciamo la pressione o quel che è.

Quando la brama cala, o si annulla, cosa resta? Resta l'inerzia. Resta il vuoto, il non movimento... e ci si rende conto che facevamo qualsiasi cosa per brama, anche respirare.

Dopo la brama, se si vuole fare qualcosa, serve volontà. Qualsiasi cosa, anche respirare. Bisogna ricordarsene e fare o sforzo corrispondente. Capita di rendersi conto che determinate azioni, come andare a lavorare o anche altro di meno complesso, siano necessarie, che vadano fatte, ma di non avere alcuna spinta a farle... o le facciamo davvero, le facciamo Noi, o non vengono più fatte... come prima, che si facevano da sole.

E' il contario di quel che ci sembra... prima pensiamo di essere noi a farle, invece si fanno da sole grazie alla brama, e chi agisce non è il nostro Io ma la sua immagine... poi per farle dobbiamo farle Noi, con sforzo di volontà, ma la sensazione che danno, se mettiamo la volontà necessaria, è che vengano fatte da qualcun altro attraverso di noi... ma quello è l'Io.

Però la volontà non è scontata, non appare automaticamente al calar della brama (qui quel che non mi batte del discorso di Kael, ma forse ho capito male, dato che sto sperimentando quanto è difficile esprimere queste cose), ma dobbiamo mettercela. Per metterla dobbiamo usare volontà... si usa volontà e, se ne usiamo abbastanza, questo innesca una reazione a catena, una corrente, che fa scaturire un'altra cosa, forse la Volontà, che agisce e Fa. E noi diveniamo spettatori di noi stessi, finalmente liberi di agire davvero... ma con che fatica!

Vabbeh ragazzi, questo è il primo tentativo di parlare di questa cosa, è venuto come è venuto. Parliamone se vi va... ho bisogno di chiarirle, di mettere in ordine, di sentire altri e di feedback... chissà che non si riesca a quagliare.

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Vecchio 04-05-2008, 17.53.13   #19
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Non saprei, per me la brama vuol dire desiderare molto intensamente una cosa che si ama, vedo un certo collegamento tra amare e bramare, sarebbe la tensione che c'è tra due innamorati quando sono distanti...
Per colmare questa distanza tra noi e l'oggetto del nostro amore (che appunto può essere una persona ma anche un oggetto o una dote che mi manca) c'è la tensione del raggiungere e possedere questa cosa, non so però se questo tipo di brama è indipendente dalla nostra volontà, forse sì, perchè a volte anche se non c'è la volontà la brama può esserci egualmente, a un livello più sottile...
Ma per agire ci vuole un atto di volontà, altrimenti saremmo in balia dei nostri sentimenti e istinti senza saperli in qualche modo domare e indirizzare....

Ad esempio se la mia brama è quella di saper suonare perchè amo la musica, la passione per la musica c'è già e questa mi aiuterà a imparare a suonare, ma per imparare devo metterci la volontà, altrimenti mi acconenterò di ascoltare la musica, a meno che suonare bene non mi venga spontaneo, ma a questo punto la brama non ci sarebbe perchè non avrei nulla da raggiungere in questo caso, essendo già in me.
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Vecchio 04-05-2008, 18.48.32   #20
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Quando mi sto muovendo in direzione della cosa amata e bramata, questo movimento è già un mezzo possesso, perchè il pensiero che sto raggiungendo la mia meta non fa sentire nemmeno la fatica e mi fa pregustare il risultato, in questo modo la brama è un ottimo antidoto alla fatica del fare una cosa che magari posso volere perchè "devo" ma che non amo.
In effetti quando una cosa mi appassiona, non sento nemmeno la stanchezza.
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Vecchio 04-05-2008, 23.12.47   #21
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Però la volontà non è scontata, non appare automaticamente al calar della brama (qui quel che non mi batte del discorso di Kael, ma forse ho capito male, dato che sto sperimentando quanto è difficile esprimere queste cose), ma dobbiamo mettercela. Per metterla dobbiamo usare volontà... si usa volontà e, se ne usiamo abbastanza, questo innesca una reazione a catena, una corrente, che fa scaturire un'altra cosa, forse la Volontà, che agisce e Fa.
Si, infatti hai capito male, non intendevo che al calare della brama appare la volontà, anzi... Come dici tu inizia a delinearsi il nulla, il non movimento.
Quello che dicevo io è che (dopo aver fatto calare la brama) si inizia a mettere volontà per fare le cose, ma che bisogna stare molto attenti perchè più aumenta questo volere, più c'è il rischio che aumenti anche la brama.
C'è insomma una parte nascosta per cui, più noi aumentiamo l'impegno verso una data cosa, più questa parte cerca di farci esigere dei meriti, dei riconoscimenti...
Per esempio uno sportivo che si allena duramente in vista di una partita. Più si sarà allenato più ci sarà il rischio che brami la vittoria, anche se inizialmente le sue intenzioni non erano quelle... Maggiore sarà la sua Volontà, maggiore sarà l'ombra di questa Volontà..

Per il resto mi è piaciuto molto il tuo discorso sul dividere, lo condivido e mi ha anche chiarito qualcosa...

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Vecchio 04-05-2008, 23.56.12   #22
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Si, infatti hai capito male, non intendevo che al calare della brama appare la volontà, anzi... Come dici tu inizia a delinearsi il nulla, il non movimento.
Quello che dicevo io è che (dopo aver fatto calare la brama) si inizia a mettere volontà per fare le cose, ma che bisogna stare molto attenti perchè più aumenta questo volere, più c'è il rischio che aumenti anche la brama.
C'è insomma una parte nascosta per cui, più noi aumentiamo l'impegno verso una data cosa, più questa parte cerca di farci esigere dei meriti, dei riconoscimenti...
Per esempio uno sportivo che si allena duramente in vista di una partita. Più si sarà allenato più ci sarà il rischio che brami la vittoria, anche se inizialmente le sue intenzioni non erano quelle... Maggiore sarà la sua Volontà, maggiore sarà l'ombra di questa Volontà..

Per il resto mi è piaciuto molto il tuo discorso sul dividere, lo condivido e mi ha anche chiarito qualcosa...

Si, anche tu mi aiuti a chiarire e forse possiamo chiarire ancora... mi sembra che anche tu incontri delle difficoltà ad esprimere in parole e io ho visto che è facilissimo fare confusione (rileggendomi mi capivo a stento ).

L'esempio è il discorso che fai sulla brama che più cala più rischia di aumentare... pare un paradosso, ma è vero che è così.
Io la metterei in questo modo, poi mi dici che ne pensi: la brama cala e può anche arrivare a zero (momento di massima inerzia, forse barlume di percezione del "vacuo") ma non può scomparire il rischio della brama, per il fatto che non scompare l'ego. Se scomparisse e fossimo sfigatielli ci farebbero l'autopsia.

Qui entra in gioco il discorso dell'identificazione. In un ipotetico momento di brama zero siamo dunque completamente inerti e, se abbiamo coscienza di noi, non siamo identificati con l'ego (se lo fossimo immagino sarebbe un momento di tale depressione da implodere... magari sarebbe anche una cosa buona, chissà...).
A questo punto possiamo percepire il Desiderio... desiderio diciamo indifferenziato, li che arde, ma non si incanala da nessuna parte.

Capita però che ci rendiamo conto che inerti non possiamo stare, che ci sono delle cose che ci tocca fare... e per farle dobbiamo pur incanalare energie in quella direzione... e per incanalarle dobbiamo usare la volontà e questo innesco costa moltissima fatica, anche perchè siamo fermi e non possiamo contare su nessuna spinta inerziale, ma bon forse questo non c'entra. Questo innesco lo attiviamo dal nostro centro... o dal punto più vicino al centro che siamo stati in grado di raggiungere.
Una volta innescato l'energia si dirige verso quella cosa e, se noi la seguiamo, finisce che ci identifichiamo di nuovo e rivai con la brama... solo che ancor più potente di prima, perchè sfrutta canali diciamo "migliori".
Sarebbe quindi, se concordi con me, di incanalare ma restare dis-identificati... che poi è quel "guardarsi agire", quel lasciare che vada, che cercavo di esprimere.

La Volontà è quella Corrente che risucchiamo grazie all'innesco tramite volontà (che è limitata dal nostro personale)... come una scintilla che costa si energia, ma poi fa scaturire il fuoco contenuto in tutto il tronco e non solo nel fiammifero che abbiamo usato... anche se la sensazione è più quella del risucchio, un po' come quando si travasa la benzina dal serbatoio... la volontà da il colpo iniziale, poi se non ti scosti ti soffoca...
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Vecchio 05-05-2008, 00.25.58   #23
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Io la metterei in questo modo, poi mi dici che ne pensi: la brama cala e può anche arrivare a zero (momento di massima inerzia, forse barlume di percezione del "vacuo") ma non può scomparire il rischio della brama, per il fatto che non scompare l'ego.
Si dice infatti che quando hai toccato il fondo sei nella migliore posizione possibile: puoi soltanto risalire (molto zen, ma è vera..) E' anche il motivo per cui in quel gioco dei pacchi in tv quando uno resta con pacchi molto alti e uno solo scarso pensa di avere un buon vantaggio... In realtà la probabilità che elimini proprio quello scarso (visto che deve scegliere) fra tutti quelli alti è molto bassa, così che via via questo vantaggio "illusorio" andrà svanendo.
Quindi tornando in tema è proprio quando la brama è nulla che c'è il rischio più alto.. E più è nulla più "quella" parte avrà fame... Per la de-pressione, più comprimo una cosa più questa opporrà una forza inversa tendente a gonfiarsi.. (per questo trovo assai importante la frase dei versi aurei di Pitagora "offrite ai demoni sotterranei".. solo che in questo caso bisogna dare coscientemente e non lasciare che siano loro a prendersi quel che vogliono)

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Una volta innescato l'energia si dirige verso quella cosa e, se noi la seguiamo, finisce che ci identifichiamo di nuovo e rivai con la brama... solo che ancor più potente di prima, perchè sfrutta canali diciamo "migliori".
Sarebbe quindi, se concordi con me, di incanalare ma restare dis-identificati... che poi è quel "guardarsi agire", quel lasciare che vada, che cercavo di esprimere.
Su questo concordo pienamente, ed infatti quello che cercavo di esprimere all'inizio è proprio che più energia metti in quello che fai, più è difficile continuare a "guardarti agire", ma ti senti sempre più "risucchiato" da/in quella cosa...
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Vecchio 05-05-2008, 11.01.18   #24
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Poi come si sviluppa questa brama? Si sviluppa grazie al fatto che siamo divisi. Abbiamo percezione limitata di noi, quindi esiste una gran parte di Noi che non sappiamo e ci identifichiamo in ciò che ci sembra, in ciò che appare... aria che si identifica col palloncino.
Il fatto di essere divisi porta all'azione di continuare a dividere, e quindi noi continuiamo a scartare da quel che chiamiamo noi stessi tutta una serie di possibilità e di verità che non ci piacciono, ritenendo di poter decidere cosa non fa parte di noi, e ottenendo di limitare l'essere sempre più, creando sempra maggior divisione, frammentazione. E da qui si creano i meccanismi che poi ci possiedono, meccanismi dell'ombra, che si succhia le nostre energie, quelle che arrivano da quel che siamo veramente, l'Io, e si nutre a nostro discapito, mutando il nostro Desiderio in brama, brama verso le cose che servno a lui e non a noi. Gli servono per possedere o per diventare quel che ci va di credere di essere, per alimentare la falsa idea di noi stessi, l'apparenza che vogliamo dare.

Lavorando su se si iniziano a vedere i meccanismi e, dietro di essi c'è sempre brama. 100% dei casi. Altrimenti non avrebbero energia. Siamo posseduti dal nostro servo che usa la nostra energia per comandare.
Quando vediamo la brama che c'è dietro a questi meccanismi, a quel che siamo stati fion ad adesso, se abbiamo un centro di gravità sufficientemente solido su cui stare appoggiati quando vediamo, capita che la cosa non ci piaccia più.
E la brama inizia a calare... chiudiamo quei canali, o riduciamo la pressione o quel che è.


Quando la brama cala, o si annulla, cosa resta? Resta l'inerzia. Resta il vuoto, il non movimento... e ci si rende conto che facevamo qualsiasi cosa per brama, anche respirare.


Dopo la brama, se si vuole fare qualcosa, serve volontà. Qualsiasi cosa, anche respirare. Bisogna ricordarsene e fare o sforzo corrispondente. Capita di rendersi conto che determinate azioni, come andare a lavorare o anche altro di meno complesso, siano necessarie, che vadano fatte, ma di non avere alcuna spinta a farle... o le facciamo davvero, le facciamo Noi, o non vengono più fatte... come prima, che si facevano da sole.
................
Riprendo un attimo da qui.
Posto che in ogni "azione" che compiamo ordinariamente dietro ci sia sempre la brama, in qualche modo è quindi la benzina che usiamo per muoverci, per fare qualunque cosa?

Una volta che vuotiamo, che la brama inizia a calare , rimane il niente, il vuoto, e tutto ciò che abbiamo sempre fatto per inerzia, meccanicamente (che poi si traduce con tutto quello che facciamo nella vita, mangiare, andare al lavoro, uscire, tutto niente escluso temo... ), sembra... inutile e senza senso. Vi è mai capitato? Improvvisamente non si trova più un perchè in niente, nemmeno nelle cose più banali, che si sono sempre fatte, come se prima fosse naturale come respirare farle, poi diventano un peso che sembra insostenibile.

Quando succede questo, si tocca il fondo di cui parlava Kael
per quel che riguarda la mia esperienza non posso certo dire di essere riuscita a rimanere dis-identificata , il risultato è stata una depressione così forte che ho creduto di uscire di senno, di impazzire da un momento all'altro.
In quel caso, senza una spinta che non ti viene dalla brama, da qualcosa di esterno che ti trascina e che ti risucchia, qualcosa che bruci come benzina e ti faccia muovere, la spinta devi dartela da te, con la volontà, altrimenti non ti muovi.. e credo che li si rischi veramente la follia.

il fatto è che in quel "non sense" ho idea che ci vediamo per la prima volta davvero per come siamo...

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Sarebbe quindi, se concordi con me, di incanalare ma restare dis-identificati... che poi è quel "guardarsi agire", quel lasciare che vada, che cercavo di esprimere.
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Su questo concordo pienamente, ed infatti quello che cercavo di esprimere all'inizio è proprio che più energia metti in quello che fai, più è difficile continuare a "guardarti agire", ma ti senti sempre più "risucchiato" da/in quella cosa...
In pratica, l'unico modo per non essere risucchiati dalle cose , per non identificarcisi completamente quando ci mettiamo molta energia, sarebbe riuscire a continuare ad osservarsi...
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Vecchio 05-05-2008, 11.43.37   #25
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Riprendo un attimo da qui.
Posto che in ogni "azione" che compiamo ordinariamente dietro ci sia sempre la brama, in qualche modo è quindi la benzina che usiamo per muoverci, per fare qualunque cosa?
Più che la benzina, la vedo come la modalità con cui usiamo la benzina, il motivo, il sistema di incanalamento... l'identificazione per la quale crediamo di essere quella benzina.

Quando la brama cala, la benzina resta e "arde nel vuoto"... in realtà si crea una tensione pazzesca... dalla quale, per eseprienza personale, rischiamo di fuggire sprecando in un qulaunque modo e da li il rischio di una brama maggiore di prima.


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In pratica, l'unico modo per non essere risucchiati dalle cose , per non identificarcisi completamente quando ci mettiamo molta energia, sarebbe riuscire a continuare ad osservarsi...
Ecco... si, ma credo non basti. L'osservazione è fondamentale per non riperdersi, ma non basta per la volontà. Quella è un moto interiore "libero" che dobbiamo innescare (con un movimento di contrazione-espansione)... poi immagino sarebbe da reggere la tensione di cui parlavo sopra, e vedere cosa succede (rischio di impazzire dalla fifa?)
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