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Vecchio 21-09-2008, 11.41.08   #1
Uno
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Sono rimasto accuratamente fuori dal discorso in questi ultimi tempi, però qualcuno anche qui online sa che in tempi non sospetti, in tempi in cui ancora lo stato finanziava i capricci e lo status quo di alcune classi, scrissi che per me Alitalia potevano pure farla fallire, che era giusto che la lasciassero fallire piuttosto che costringere l'italiano (tutti) a finanziare un'azienda che viene utilizzata non da tutti, per non dire statisticamente da pochi.
Grosso modo scrivevo questo 4 anni fa, vero Era?

La mia posizione non era (non è) sfavorevole al fatto che l'Italia abbia una sua compagnia di bandiera, che abbia una sua struttura (aeroporti etc) logistica per l'aviazione, anzi... anche se questa è utilizzata statisticamente da pochi, da lavoro a molti e porta lavoro a molti anche apparentemente non collegati, vedi turismo.
Il problema era (è) che dicevo già 4 anni fa che era ora di finirla che lo stato sborsasse soldoni per far giocare i vari amministratoroni di turno, giocare ed arricchire.
La situazione va avanti da venti anni circa, quanti soldi in più si sono spesi?
Se i vari governi avvicendatasi negli ultimi venti anni invece che pensare solo alle poltrone si fossero interessati meglio certe pretese che vedo in questi giorni non ci sarebbero.

Ora per fortuna l'Europa ci costringe (ecco, una delle prime cose vantaggiose di far parte dell'Europa che vedo) a cambiare la faccenda, meno male.
Riassumo sinteticamente la situazione per chi non fosse informato, l'Alitalia è ad una svolta, o viene acquisita da forze economiche o deve fallire. In un tentativo del precedente governo (non entro nel merito se migliore o peggiore, non ne voglio fare una questione politica di partito) la forza economica era principalmente Airfrance (compagnia aerea francese), nel tentativo dell'attuale governo è una cordata di imprenditori italiani per la maggior parte più partecipazioni estere.
In entrambi i casi (nel primo di più se ho capito bene) alcuni posti di lavoro erano a rischio, in entrambi i casi alcuni sindacati, nazionali o autonomi di categoria hanno rifiutato gli accordi. In questo ultimo tentativo, se non ho capito male, non verrebbero toccati gli stipendi, solo alcuni privilegi... in sostanza: l'azienda così com'è non ce la fa, continuate a guadagnare come prima ma dovete fare qualche sacrificio per tenervi il posto di lavoro.

L'epilogo dell'altro giorno: sui giornali di tutto il mondo si sono viste due foto a raffronto, gli impiegati delle banche americane con gli scatoloni che licenziati vanno a casa, e i dipendenti (non tutti, per fortuna) che festeggiavano il fatto che l'accordo non si fosse concluso, con la speranza che come al solito il governo continui a sborsare soldi a sufficienza per farli continuare come sempre.

Sempre i media danno l'idea di cosa penserebbe l'italiano medio della faccenda, in particolare di questo triste epilogo, però ho deciso di affrontare l'argomento non tanto per dirvi come la penso io, ma per sentire, senza filtri mediatici, come la pensate voi.
Mi raccomando di dare un giudizio sui fatti nudi e crudi e non filtrato da preferenze politiche.

Potrei approfondire ancora il discorso ma volutamente non vorrei condizionare l'espressione dei pareri personali, ne soffocare la discussione.
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Vecchio 21-09-2008, 12.02.22   #2
Astral
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Devo dire che pur seguendo la faccenda, spesso mi sembra di non capire che c'è dietro, ogni giorno dice che si hanno 24 ore per dichiarare il fallimento, e poi so passati 20 giorni!

Io so soltanto che 20.000 dipendenti rischiano di perdere il lavoro, e se ciò avverrà non sarà un male solo per loro, ma per tutto il paese dato che ci saranno 20.000 persone in più che avranno la priorità di un lavoro, gravando pesantamente sulla disoccupazione e sul precariato del paese. Questo un po' mi preoccupa, non solo personalmente, ma a livello globale.
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Vecchio 21-09-2008, 12.10.24   #3
nikelise
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Sono rimasto accuratamente fuori dal discorso in questi ultimi tempi, però qualcuno anche qui online sa che in tempi non sospetti, in tempi in cui ancora lo stato finanziava i capricci e lo status quo di alcune classi, scrissi che per me Alitalia potevano pure farla fallire, che era giusto che la lasciassero fallire piuttosto che costringere l'italiano (tutti) a finanziare un'azienda che viene utilizzata non da tutti, per non dire statisticamente da pochi.
Grosso modo scrivevo questo 4 anni fa, vero Era?

La mia posizione non era (non è) sfavorevole al fatto che l'Italia abbia una sua compagnia di bandiera, che abbia una sua struttura (aeroporti etc) logistica per l'aviazione, anzi... anche se questa è utilizzata statisticamente da pochi, da lavoro a molti e porta lavoro a molti anche apparentemente non collegati, vedi turismo.
Il problema era (è) che dicevo già 4 anni fa che era ora di finirla che lo stato sborsasse soldoni per far giocare i vari amministratoroni di turno, giocare ed arricchire.
La situazione va avanti da venti anni circa, quanti soldi in più si sono spesi?
Se i vari governi avvicendatasi negli ultimi venti anni invece che pensare solo alle poltrone si fossero interessati meglio certe pretese che vedo in questi giorni non ci sarebbero.

Ora per fortuna l'Europa ci costringe (ecco, una delle prime cose vantaggiose di far parte dell'Europa che vedo) a cambiare la faccenda, meno male.
Riassumo sinteticamente la situazione per chi non fosse informato, l'Alitalia è ad una svolta, o viene acquisita da forze economiche o deve fallire. In un tentativo del precedente governo (non entro nel merito se migliore o peggiore, non ne voglio fare una questione politica di partito) la forza economica era principalmente Airfrance (compagnia aerea francese), nel tentativo dell'attuale governo è una cordata di imprenditori italiani per la maggior parte più partecipazioni estere.
In entrambi i casi (nel primo di più se ho capito bene) alcuni posti di lavoro erano a rischio, in entrambi i casi alcuni sindacati, nazionali o autonomi di categoria hanno rifiutato gli accordi. In questo ultimo tentativo, se non ho capito male, non verrebbero toccati gli stipendi, solo alcuni privilegi... in sostanza: l'azienda così com'è non ce la fa, continuate a guadagnare come prima ma dovete fare qualche sacrificio per tenervi il posto di lavoro.

L'epilogo dell'altro giorno: sui giornali di tutto il mondo si sono viste due foto a raffronto, gli impiegati delle banche americane con gli scatoloni che licenziati vanno a casa, e i dipendenti (non tutti, per fortuna) che festeggiavano il fatto che l'accordo non si fosse concluso, con la speranza che come al solito il governo continui a sborsare soldi a sufficienza per farli continuare come sempre.

Sempre i media danno l'idea di cosa penserebbe l'italiano medio della faccenda, in particolare di questo triste epilogo, però ho deciso di affrontare l'argomento non tanto per dirvi come la penso io, ma per sentire, senza filtri mediatici, come la pensate voi.
Mi raccomando di dare un giudizio sui fatti nudi e crudi e non filtrato da preferenze politiche.

Potrei approfondire ancora il discorso ma volutamente non vorrei condizionare l'espressione dei pareri personali, ne soffocare la discussione.
Incredibile la resistenza della CGIL .
Questa cosa puo' essere oggetto di studio : come e perche' si possa immaginare che il ricatto alla fine paghi?
Credo solo con l'abitudine dello Stato a cedere .
Noi (o almeno io) questa percezione dello Stato debole forse non l'abbiamo come ce l'ha chi tratta sempre ad ogni rinnovo contrattuale : la CGIL nello specifico .
Ma il ricatto e' una forma di violenza , e' una violenza messa in atto con altri mezzi .
La responsabilita' dunque e' anche di chi e' stato debole fino ad oggi : lo Stato che ha concesso liquidazioni d'oro ai precedenti amministratori , Cimoli ecc.ecc.

Ultima modifica di nikelise : 21-09-2008 alle ore 12.13.04. Motivo: aggiungo
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Vecchio 21-09-2008, 13.16.03   #4
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Sono d'accordo con Nike. Il ricatto alla fine paga per il buonismo della gente che non se la sente di mandare in strada così tante migliaia di dipendenti, dimenticando però che a questi dipendenti sono state date diverse opportunità. Tutte rifiutate.
Ad un certo punto allora si può oggetivamente pensare che a questi dipendenti non freghi nulla di Alitalia, come invece vogliono far credere, ma si interessino esclusivamente delle loro tasche, e sarammo noi italiani che dovremmo mantenere questo status?
Non voglio credere che tutti i dipendenti siano così, magari ce ne sono tanti di ben intenzionati, però alla fine comandano i sindacati che rappresentano (dovrebbero rappresentare) la maggioranza.

Giunti a questo punto, se gli stessi dipendenti non sono disposti a qualche sacrificio per non far fallire la loro azienda, dovremmo farlo noi italiani? (che fra l'altro vediamo ormai un volo nazionale come milano-venezia costare quanto un volo intercontinentale, mettendoci in ginocchio se abbiamo la necessità di dover andare a trovare un parente o magari un amico che sta male?)
Io non ci sto.
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Vecchio 21-09-2008, 13.28.18   #5
Sole
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Cosa ne penso? Che è troppo facile pretendere, pretendere, pretendere. Mi ricordo che nella precedente trattiva intervistavano i poveracci dell'Alitalia e chiedevano ai facchini, i portantini, i doganieni e altri, questi chiedevano perfavore ai sindacati di mediare e non di accettare l'odderta di Airfrance e quando questa si è ritirato non erano troppo contenti , anzi avevano paura.
Oggi la trattativa esisteva solo per i piloti, a sentire la tv, che sono la minoranza dei lavoratori Alitalia e che non vogliono andare a dormire in motel ma in alberghi di alta categoria perchè devono riposare bene (dichiarazioni loro da interviste pubbliche) che preferiscono rimanere senza lavoro (dichiarazioni di hostess in telecamera) piuttosto che perdere certi privilegi.
Allora che fallisca l'Alitallia ma che siano tutelati i poveracci mentre le signorine e sigonorini seguano la loro volontà e vadano a cercare lavoro altrove.
Oh! Adesso che mi sono sfogata dico serenamente che in quanto Italiana non me ne frega niente di avere una compagnia di bandiera se per fare 500 km devo pagare un biglietto di 230 euro quando solo un anno e mezzo fa lo pagavo 116. Fa ridere. E' inutile alzare le tariffe se poi nessuno può prendere l'aereo. E' inutile dire che volerà finchè ci saranno soldi se poi nessuno può prendere il bigliertto è ridicolo solo affermarlo, ma ch edirigenti ha st'azienda?
Inoltre la compagnia di diretta concorrenza sulle linee italiane, si allinea al prezzo Alitalia da sempre per non fargli concorrenza, ma la cosa attualmente gli conviene non poco.
Io non credo che il governo e lo stato debbano intervenire su nessuna azienda, se non per tutelare i lavoratori ma non sottostando a nessun ricatto dei sindacati che sono diventati una organizzazione politica e non di tutela dei diritti, e in quanto tale decade del tutto la sua funzione per cui va riorganizzato l'intero organico (le persone, mandiamoci a dirigere i lavoratori, non i polsini bianchi) se questo non entra in testa a certe categorie di persone non cambia la situazione.

Economicamente e fiscalmente e contabilmente se una azienda va male è frutto di errori che alla base e spesso non sono recuperabili, come i questo caso specifico. L'azienda può essere trasformata in una low cost ad esempio contenendo i costi e ridistrubuendo il personale che può reciclarsi dove vuole anche all'estero, ma l'Alitali consente dei privilegi che altre non danno perchè hanno una gestione oculata.
Ora se gli stipendi di certi dirigenti semistatali sono troppo alti perchè non si combatte per quello invece che inveire contro chi vuol salvare/comprare/restrutturare l'azienda? Chi tutelano i sindacati?

Attenzione a prendere parti, perchè nessuno ha preso le parti di nessuno, si sta cercando solo di salvare poltrone.
Io da parte mia voglio solo voli di linea concorrenziali e ora non li ho. Non vedo a cosa mi serve Alitalia se implicitamente fa cartello sui voli.
Se poi devo dirla tutta Alitalia come servizio al cliente non da proprio niente di più della più famosa low cost mondiale, allora che ci faccio?


p.s.L'altro giorno ho chiamato per sapere se avessero sconti speciali per ultra settantenni per un voletto nazionale: no, solo su tratte internazionali (se non intercontinentali) che superano i 1.700 euro tale e quale la diretta concorrente... se non è cartello questo......
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 21-09-2008, 23.13.53   #6
Grey Owl
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Comunque vada l'accordo con la CAI è bene precisare che il governo metterà mano alle tasche degli italiani per gli ammortizzatori sociali necessari a tutti gli ex dipendenti alitalia. Come è stato più volte detto, la Cai (compagnia aerea italiana) acquisirà la parte buona dell'alitalia ed il resto a casa.

La Compagnia aerea italiana è una società che acquisirà parte (le attività operative) di Alitalia e l'Air One.
La Compagnia aerea italiana (CAI) è stata costituita il 26 agosto su iniziativa di banca Intesa (San Paolo) e Roberto Colaninno. Fanno parte della cordata il gruppo Aponte, la Ligresti, il gruppo Fossati, i Marcegaglia, Caltagirone, Marco Tronchetti Provera, il gruppo Fininvest, il gruppo Benetton, ed altri. Salvatore Ligresti è un nome conosciuto nei tribunali di Milano non solo come immobiliarista ma per essere stato un elemento di spicco nel periodo di tangentopoli.
Inoltre Intesa San Paolo ha accordi con Air France-Klm ed è singolare come il vincolo per i soci a restare nel capitale della nuova compagnia durerà al 2013 e, nell'arco di tre anni, ci sarà anche la possibilità di un eventuale ritorno in Borsa.

Ho il sospetto che si voglia spartire in 16 parti (CAI) la torta Alitalia avendo tolto prima l'amaro, quello spetta a noi cittadini italiani ingoiarlo (tasse per gli ammortizzatori sociali). Alla fine entreranno le compagnie straniere, dopo aver spremuto per bene tutto quello che di buono era possibile spremere.
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Vecchio 22-09-2008, 01.30.38   #7
jezebelius
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Mah...sarò ipercritico forse.
Direi che viste le condizioni attuali non ci sia tanta scelta. O così o a casa!
Certo, una compagnia di bandiera ha la sua autorevolezza agli occhi del resto dei Paesi europei e non ma sono disposto, per quanto mi riguarda, a mettere anche questo in discussione se d'un lato si " gioca", e continua a giocare, con le nostre tasche; dall'altro, vista l'incompetenza di certi personaggi, dai sindacalisti ai politici passando per alcuni dipendenti, mi sono stufato di vedere sempre la stessa storia. Storia, del resto, come "solo" in Italia, dove le cricche sono più che una moda, si può ancora vedere.
Che ne penso della Compagnia?
Penso, per prima cosa, che si dovrebbe dare poco ascolto alla Tv.
Credo che l'interesse di riportare certe notizie, più che altre, e del modo in cui vengono date, possano essere in grado di cambiare le carte in tavola, soprattutto per chi vede la cosa dall'esterno.
Fatto è, però, che osservare ed ascoltare persone che dichiarano di non voler rinunciare, nel pranzo completo, al dolce, una manciata di dipendenti i quali non vogliono rinunciare a determinati privilegi insomma, mi fa pensare che il clima non sia quello di emergenza ma, invece, quel che si trova solo ad una partita di calcio!

La mancanza di efficacia del Potere Statale, di efficienza della Compagnia la quale, - sono d'accordo con Sole - potrebbe dare tantissimo se diventasse Low Cost ( assurdo che per muoversi in ambito nazionale si spendano cifre esagerate mentre per andare in Germania ad esempio te la cavi con poco più di 50 €! Tutto ciò mi rendo conto però lo si potrebbe fare con un ridimensionamento totale della compagnia e non so fino a che punto converrebbe ) ed anche risultare concorreziale, secondo me.
Ancora, non bisogna a mio avviso trascinare anche chi ha voglia di lavorare e mantenere il posto di lavoro.
A sto punto i sindacati, gia da tempo malati, stanno facendo un lavoro al contrario ossia anzicchè cercare di non far perdere il posto di lavoro hanno attivato il meccanismo opposto.
Il fatto che la Compagnia, poi, sia stata " accompagnata" dai soldi dei contribuenti non è un fatto nuovo nel nostro paese.
Tutti sono abituati all'accompagnamento pubblico e penso che sia ora di finirla.
Mi spiace per quelli che veramente hanno creduto nel loro lavoro e forse non sono pochi.
Il rischio è quello, allora, di cancellare, non solo i voli, ma tutta la Compagnia per un branco di.... privilegi ( e privilegiati) che non hanno intenzione di rinunciare alla card da primo della classe!
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 26-09-2008, 02.42.30   #8
jezebelius
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Aggiungo una cosa, pur riconfermando una buona parte di quel che ho detto.
Alla fine la tv e gli altri mezzi di informazione che giocoforza " filtrano" notizie dandole in pasto al Paese hanno fatto la loro parte. Una parte, un ruolo che non era difficile da fare.
Per passare ad altro, ricollegandomi un attimo a quell'incompetenza che ha contraddistinto Alitalia o anche le Ferrovie dello Stato si è arrivati ad un punto, forse va considerato pure il come ci si è arrivati, in cui se al tempo giusto si fosse cavalcata una qualche scelta alternativa - e ci sono state con partecipazioni straniere - forse gli esuberi dei posti di lavoro potevano essere più contenuti!

Ma per passare ad altro, proprio per ribadire che il mezzo di informazione spesso non da e non fa chiarezza o quanto meno lo fa in maniera tendenziosa cercando di presentare fatti sotto altro aspetto; pur, per certi versi, non condividendo un certo tipo di manifestazioni, troppo per così dire intense - e per questo c'è anche da capire il momento, mi rendo conto - devo dire che una parte di quelle erano più o meno condivisibili mentre si è cercato, al contrario, di attribuire al grupppo malsano una totale responsabilità mancando di ribadire, con forza, i numerosi svantaggi apportati da decenni di male gestione aziendale assieme all'intromissione della politica in un settore ove questa non avrebbe dovuto entrare.

Non tanto per lo " stato" di Alitalia giacchè, se vogliamo, la Compagnia alla fine con quel che sta passando, diciamo, è gia un po più in la, quanto per il fatto che le " nuove" condizioni contrattuali fornite, mi pare non solo ai Piloti secondo me erano e forse sono da rivedere.
Insomma, mi pare che non solo si faccia riferimento alla perdita dei privilegi ( dei piloti in questo caso, quantificabili, quando in trasferta, in circa 42 € lordi/giorno assieme ad altro forse) ma anche alla circostanza di diminuire lo standard della sicurezza chiedendo, appunto ai piloti, ore di volo in più.
Il tutto, ore normali ed ore in più, retribuite a circa 3 €/ora. ( si parla di ore di volo e non di lavoro, quale parametro di riferimento )

Per non parlare di uno pseudo progetto Fenice, del cui nome e contenuto si potrebbe spiegare un giallo " aziendal-economico " cosa non nuova per alcuni soggetti che, addirittura, fanno parte della cordata che tra breve subentrerà nella Compagnia.

Qualcuno ha informazioni in merito a questo progetto?
__________________
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Vecchio 26-09-2008, 09.43.34   #9
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Scusa ma non ci credo, ammesso (ipotizzo) che le ore volo (senza lavorare, tipo per tornare a casa o quando dormono in albergo tra un volo e l'altro) siano 2 volte tanto quelle in cui pilotano realmente significherebbe che sarebbero pagati 9€/ora durante il pilotare... e 0 il resto
Non ci credo, neanche le hostess, per me è propaganda della categoria.


Facciamo invece l'esempio (che facevo in altro 3d e a cui addebitavo molti morti sul lavoro) di quegli operai, ce ne sono, che devono far 150/200km per andare a lavorare in fabbrica.
A questi gli pagano le 4 ore di macchina che si devono fare oltre le 8 di lavoro?
Si si possono mettere d'accordo e andare un giorno con un auto e un giorno con l'altra, quelli che non guidano possono "dormire" in auto, ma non è mai un albergo fosse pure non a 5 stelle.
Fatto sta che poi le statistiche parlano chiaro, muoiono più operai in fabbrica in un anno (e ripeto spesso sono errori di stanchezza) che piloti di aereo in servizio in dieci anni.
Non parliamo poi di mense e ristoranti, non parliamo di immagine etc...

Insomma hanno avuto privilegi fino adesso e adesso non li vogliono mollare, non ci sono ma e mi che tengono... lo stato, costretto dall'Europa, è costretto a cambiare le cose, quindi se vogliono lavorare come tutti i loro colleghi delle altre compagnie e/o degli altri paesi, bene, se per quanto mi riguarda sono disposto pure a pagare le casse integrazioni (ma come ultimo esborso) e poi farli riflettere se stanno meglio...

Il risparmio che non tollerei a tutti i costi sarebbe ridurre la manutenzione degli aerei, ma sul resto ci sono margini da limare a volontà.

Comunque pare che visto che i ricatti non funzionano, qualcosa stia succedendo nelle ultime ore, staremo a vedere.
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Vecchio 26-09-2008, 10.43.05   #10
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Non voglio entrare nel merito, ma dico solo che grazie all'Alitalia e al comportamento che ha tenuto sino ad ora, adesso ci sono famiglie come la mia, che non sono Alitalia ma ruotano intorno come servizi che la vedono dura. Già ci sono stati tagli nel personale, blocco interno di tutto, cassa integrazione, e tutti rimangono a rischio e non si bene che fine faremo.
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Vecchio 26-09-2008, 11.36.28   #11
Astral
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Scusa ma non ci credo, ammesso (ipotizzo) che le ore volo (senza lavorare, tipo per tornare a casa o quando dormono in albergo tra un volo e l'altro) siano 2 volte tanto quelle in cui pilotano realmente significherebbe che sarebbero pagati 9€/ora durante il pilotare... e 0 il resto
Non ci credo, neanche le hostess, per me è propaganda della categoria.


Facciamo invece l'esempio (che facevo in altro 3d e a cui addebitavo molti morti sul lavoro) di quegli operai, ce ne sono, che devono far 150/200km per andare a lavorare in fabbrica.
A questi gli pagano le 4 ore di macchina che si devono fare oltre le 8 di lavoro?
Si si possono mettere d'accordo e andare un giorno con un auto e un giorno con l'altra, quelli che non guidano possono "dormire" in auto, ma non è mai un albergo fosse pure non a 5 stelle.
Fatto sta che poi le statistiche parlano chiaro, muoiono più operai in fabbrica in un anno (e ripeto spesso sono errori di stanchezza) che piloti di aereo in servizio in dieci anni.
Non parliamo poi di mense e ristoranti, non parliamo di immagine etc...

Insomma hanno avuto privilegi fino adesso e adesso non li vogliono mollare, non ci sono ma e mi che tengono... lo stato, costretto dall'Europa, è costretto a cambiare le cose, quindi se vogliono lavorare come tutti i loro colleghi delle altre compagnie e/o degli altri paesi, bene, se per quanto mi riguarda sono disposto pure a pagare le casse integrazioni (ma come ultimo esborso) e poi farli riflettere se stanno meglio...

Il risparmio che non tollerei a tutti i costi sarebbe ridurre la manutenzione degli aerei, ma sul resto ci sono margini da limare a volontà.

Comunque pare che visto che i ricatti non funzionano, qualcosa stia succedendo nelle ultime ore, staremo a vedere.
Bisogna però calcolare che se un operaio fa un errore di stanchezza muore lui, se un pilota fa un errore di stanchezza, muore molta gente, senza considerare che un pilota a studiato di più di un operaio e deve essere migliormente tutelato.
Vuoi mettere che casino succederebbe se un pilota perchè dorme male, fa morire una 50 di persone ( piu se disgraziatamente l'aereo cade in un centro abitato).
Non è proprio la stessa cosa, un pilota non può dormire in macchina, non è proprio concepibile come principio.
Certo magari invece di dormire allo Sheraton, sono daccordo che la pensione Persichetti va bene lo stesso,

L'operaio che evidentemente fa 200 km per 4 ore, dovrebbe riflettere forse che non è conveniente per lui, e trovarsi qualcosa più vicino, d'altronde l'essere pendolare è una scelta.

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Vecchio 26-09-2008, 13.17.40   #12
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Bisogna però calcolare che se un operaio fa un errore di stanchezza muore lui, se un pilota fa un errore di stanchezza, muore molta gente, senza considerare che un pilota a studiato di più di un operaio e deve essere migliormente tutelato.
Vuoi mettere che casino succederebbe se un pilota perchè dorme male, fa morire una 50 di persone ( piu se disgraziatamente l'aereo cade in un centro abitato).
Non è proprio la stessa cosa, un pilota non può dormire in macchina, non è proprio concepibile come principio.
Certo magari invece di dormire allo Sheraton, sono daccordo che la pensione Persichetti va bene lo stesso,

L'operaio che evidentemente fa 200 km per 4 ore, dovrebbe riflettere forse che non è conveniente per lui, e trovarsi qualcosa più vicino, d'altronde l'essere pendolare è una scelta.


Ehm... sconvolta sono...
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Vecchio 26-09-2008, 14.56.56   #13
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Scusa ma non ci credo, ammesso (ipotizzo) che le ore volo (senza lavorare, tipo per tornare a casa o quando dormono in albergo tra un volo e l'altro) siano 2 volte tanto quelle in cui pilotano realmente significherebbe che sarebbero pagati 9€/ora durante il pilotare... e 0 il resto
Non ci credo, neanche le hostess, per me è propaganda della categoria.


Facciamo invece l'esempio (che facevo in altro 3d e a cui addebitavo molti morti sul lavoro) di quegli operai, ce ne sono, che devono far 150/200km per andare a lavorare in fabbrica.
A questi gli pagano le 4 ore di macchina che si devono fare oltre le 8 di lavoro?
Si si possono mettere d'accordo e andare un giorno con un auto e un giorno con l'altra, quelli che non guidano possono "dormire" in auto, ma non è mai un albergo fosse pure non a 5 stelle.
Fatto sta che poi le statistiche parlano chiaro, muoiono più operai in fabbrica in un anno (e ripeto spesso sono errori di stanchezza) che piloti di aereo in servizio in dieci anni.
Non parliamo poi di mense e ristoranti, non parliamo di immagine etc...

Insomma hanno avuto privilegi fino adesso e adesso non li vogliono mollare, non ci sono ma e mi che tengono... lo stato, costretto dall'Europa, è costretto a cambiare le cose, quindi se vogliono lavorare come tutti i loro colleghi delle altre compagnie e/o degli altri paesi, bene, se per quanto mi riguarda sono disposto pure a pagare le casse integrazioni (ma come ultimo esborso) e poi farli riflettere se stanno meglio...

Il risparmio che non tollerei a tutti i costi sarebbe ridurre la manutenzione degli aerei, ma sul resto ci sono margini da limare a volontà.

Comunque pare che visto che i ricatti non funzionano, qualcosa stia succedendo nelle ultime ore, staremo a vedere.
Sinceramente non ho dati per poter dire se crederci o no.
Fatto è che mi è venuto un dubbio ossia che, forse, la manifestazione che è stata fatta " solo" - è il caso di evidenziarlo - da piloti ed hostess non solo è per non perdere privilegi, il che apre lo scenario di cui diciamo, ma che accanto a questo c'è anche qualche altro motivo.
Proprio perchè non conosco a pieno la situazione se non per i risultati di questi anni ed il tonfo di questi giorni - anche se non direi che è tutta colpa dei piloti, affermando al contrario che responsabilità son ravvisabili ancora in alto e precisamente da chi e nel modo in cui ha gestito le cose -, il motivo sarebbe da indagare considerando la possibilità di conoscere gli estremi dei contratti e delle richieste avanzate dalla cordata.
Non dico che non vi sono, tutt'ora, delle responsabilità di cui bisogna farsi carico.
Dico solo che sarebbe il caso non solo di valutarle oggi ma anche per il tipo di conseguenze e per gli effetti in riferimento anche al nuovo progetto che mi pare " blocchi" la possibilità della nuova cordata di vendere per cinque anni ( ma quello che non si dice è: solo se sono soddisfatte determinate condizioni ).

E' vero anche che se si perde tempo ad analizzare ste cose passa il momento buono, per cui è inevitabile non parlarne o peggio affrontarle con la migliore conoscenza del momento anche in vista del fine che è quello di non far fallire la compagnia.
Però vorrei che si valutassero alcuni elementi che a mio avviso sono rimasti ( appositamente ) occultati da chi non aveva interesse a renderli pubblici; motivi che forse, e per questo me lo chiedo, hanno spinto quelli a manifestare!
Da alcune informazioni che si riescono a reperire in rete, il nuovo contratto, la nuova proposta, prevede l'azzeramento economico dell'anzianità di servizio o anche una mobilità, da una base all'altra dove serve insomma, del personale con un preavviso di 20 giorni ed un esubero dei piloti più anziani favorendo l'ingresso di quelli più giovani.
Il problema, mi pare che sia uscito fuori da discussioni sentite ieri in un programma sulla televisione pubblica.
Per questo ultimo punto infatti ci sarebbe da addestrare nuovi piloti al fine di licenziarli e quindi renderli idonei a volare con i Boeing 767 per i quali solo quelli anziani hanno il brevetto.
Oddio mica non si può fare ma questo, suppongo, prevede dei costi.
Per il pagamento orario in effetti credo che per la professionalità, per il semplice fatto di saper volare con un mezzo dovrebbe prevedere qualcosa in più. Il riferimento dei 3 €/ora l'ho " preso" da una dichiarazione sempre in questo programma in cui si evidenziavano i disagi. Il dichiarante, pilota, per affermare che:" a quei prezzi è meglio che sto a casa", non credo volesse solo provocare.
Poi non so
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 26-09-2008, 20.33.39   #14
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X Astral: il concetto che volevo evidenziare è che anche un operaio ha dei tempi morti in cui non lavora e non viene pagato.
Sul fatto che fare il pendolare è una scelta ti ha risposto Faltea.

Certo, un pilota di aereo ha la responsabilità di molte persone (cosa che tutto sommato ha anche un camionista o di più ancora un autista di corriera, solo che anche a questi non vengono pagate le ore di buco) e siamo d'accordo che debba guadagnare più di uno che lavora in fabbrica, come in effetti è, ma quanto dovrebbe essere questo in più?

Ho dato un'occhiata (molto veloce) in rete per vedere se si poteva capire quanto guadagnano, ho trovato risposte vecchie, comunque per quanto varie abbastanza simili.
Intanto i piloti Alitalia hanno uno stipendio di circa il doppio di quelli di Air One, si dice che una decina di anni erano una specie di nababbi e che ora avrebbero un pò limitato, si parla di cifre sui 10.000€ (lordi? In ogni caso sono bei soldi)

Jez: Repubblica che non è notoriamente un giornale governativo, dice che il taglio degli stipendi per piloti ed assistenti sarebbe sul 6/7% che è possibile recuperare con qualche ora in più di lavoro. Se le cifre sono quelle trovate sopra non mi pare che facciano la fame.

Ho letto una risposta data su Yahoo risposte dell'anno scorso, un assistente di volo appena assunta da Air One (che è più risparmina) prendeva 1500€ mensili, ok dovrà stare sempre in giro (che forse per i primi anni è anche piacevole, comunque questa è una scelta) ma in quale impiego comune si prende uno stipendio di 1500 euro appena entrati?
In Alitalia poi secondo voci lo stesso stipendio lo prendono le hostess di terra, che magari lavorano a 10 minuti da casa.

Insomma, i politici, i calciatori, in televisione etc guadagnano di più, però non se la passano male... ma quello che nell'altro post dicevo è strano: come mai nelle altre compagnie e/o all'estero guadagnano meno e non sono sempre in sciopero?
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Vecchio 26-09-2008, 23.56.47   #15
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X Astral: il concetto che volevo evidenziare è che anche un operaio ha dei tempi morti in cui non lavora e non viene pagato.
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Certo, un pilota di aereo ha la responsabilità di molte persone (cosa che tutto sommato ha anche un camionista o di più ancora un autista di corriera, solo che anche a questi non vengono pagate le ore di buco) e siamo d'accordo che debba guadagnare più di uno che lavora in fabbrica, come in effetti è, ma quanto dovrebbe essere questo in più?

Ho dato un'occhiata (molto veloce) in rete per vedere se si poteva capire quanto guadagnano, ho trovato risposte vecchie, comunque per quanto varie abbastanza simili.
Intanto i piloti Alitalia hanno uno stipendio di circa il doppio di quelli di Air One, si dice che una decina di anni erano una specie di nababbi e che ora avrebbero un pò limitato, si parla di cifre sui 10.000€ (lordi? In ogni caso sono bei soldi)

Jez: Repubblica che non è notoriamente un giornale governativo, dice che il taglio degli stipendi per piloti ed assistenti sarebbe sul 6/7% che è possibile recuperare con qualche ora in più di lavoro. Se le cifre sono quelle trovate sopra non mi pare che facciano la fame.

Ho letto una risposta data su Yahoo risposte dell'anno scorso, un assistente di volo appena assunta da Air One (che è più risparmina) prendeva 1500€ mensili, ok dovrà stare sempre in giro (che forse per i primi anni è anche piacevole, comunque questa è una scelta) ma in quale impiego comune si prende uno stipendio di 1500 euro appena entrati?
In Alitalia poi secondo voci lo stesso stipendio lo prendono le hostess di terra, che magari lavorano a 10 minuti da casa.

Insomma, i politici, i calciatori, in televisione etc guadagnano di più, però non se la passano male... ma quello che nell'altro post dicevo è strano: come mai nelle altre compagnie e/o all'estero guadagnano meno e non sono sempre in sciopero?
Scusa non ho capito bene, perdonatemi sarà l'orario ma 10000 mila euro l'anno sarebbero tanti? Sono neanche 900 euro al mese, e se sono lordi, sono ancora meno. Se l'informazione giusta è un po' pochino per fare il pilota mi sembra, anzi dire da fame proprio, e se invece di 8 ore ne devo fa 10 per guadagnarne 800/900 beh forse c'è da lamentarsi.
O Sono 10000 euro al mese? mica ho capito.
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Vecchio 27-09-2008, 00.10.36   #16
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Scusa non ho capito bene, perdonatemi sarà l'orario ma 10000 mila euro l'anno sarebbero tanti? Sono neanche 900 euro al mese, e se sono lordi, sono ancora meno. Se l'informazione giusta è un po' pochino per fare il pilota mi sembra, anzi dire da fame proprio, e se invece di 8 ore ne devo fa 10 per guadagnarne 800/900 beh forse c'è da lamentarsi.
O Sono 10000 euro al mese? mica ho capito.
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Vecchio 27-09-2008, 08.12.52   #17
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Vecchio 27-09-2008, 10.07.28   #18
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Hanno firmato stanotte.

Beh Astral dovresti conoscermi un pò, non parlo mai a caso anche quando non ho dati al 100%. Era una vergogna punto e basta. Se scioperano operai che prendono 1100 euro al mese lo capisco, ma se parliamo di castine (non dico casta) non ho intenzione di stare a sentire o di svenarmi ancor di più con le tasse per mantenerli.
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Vecchio 28-09-2008, 19.37.05   #19
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Beh Astral dovresti conoscermi un pò, non parlo mai a caso anche quando non ho dati al 100%. Era una vergogna punto e basta. Se scioperano operai che prendono 1100 euro al mese lo capisco, ma se parliamo di castine (non dico casta) non ho intenzione di stare a sentire o di svenarmi ancor di più con le tasse per mantenerli.
In effetti anche io sapevo della retribuzione che tocca ( va? ) i 10.000 € mensili. Non per tutti ma per una buona parte. La cosa non mi suonava però alla luce delle dichiarazioni in quel programma di cui dicevo. Dichiarazioni che comunque toccavano punti che di solito non vengono scoperti nel normale servizio al Tg!

C'è da dire che, aprendo un altro fronte di discussione ma che si ricollega a questo, coloro i quali vengono assunti in altre compagnie aeree - mi riferisco ad una tedesca - quale personale di servizio in aereo,gli stewart nello specifico, vengono assunti con contratti a termine di 6 mesi e lo stipendio base è di circa 1.500 o 2.000 €/mese.
Addirittura oltre ai benefit, quali soggiorno in albergo pagato dalla compagnia ad esempio, quando occorre fare dei turni abbastanza lunghi di volo possono optare per la formula " 20 giorni di lavoro, 10 a casa".
Non so di preciso come funzioni però.
Tanto premesso è ovvio che qui in Italia " la castina" aveva i suoi privilegi ma quello che mi chiedevo era se questo piano, questo progetto di salvataggio, avrà la durata " minima" prevista o se, invece, tra qualche anno assisteremo ad una nuova cessione dell'azienda " riformata" e ridimensionata.
Tornando a quel 6/7 per cento in meno previsto per le nuove retribuzioni non mi pare sia esagerato. Si tratta più o meno di 1500 € in meno.
Non difendevo la categoria ma il tutto volevo ricollegarlo al discorso del nuovo piano previsto per la compagnia.
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Vecchio 30-09-2008, 10.38.23   #20
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Bah, ieri sera facendo zapping sentivo una trasmissione che parlava di questo.
I piloti mal contenti dicono che si adegueranno alla nuova situazione che li impoverisce. Nuova situazione che li vede comunque prendere uno stipondio doppio di tutte le altre compagnie aeree, dati alla mano .... certo però che per mantenere il loro stipendio attuale dovranno fare tante ore quante ne fanno le altre compagnia.... (non ho sentito bene le cifra ma se Alitalia per ogni pilota fa 580 ore di volo, le altre arrivano ad un minimo di 650 fino alle 700 e rotti della compagnia francese nazionale), ovviamente -come dargli torto- non gli sta troppo bene e non gioiscono del fatto che hanno ancora un lavoro.
Ma roba da matti!
Io li avrei mandati a roccogliere pomodori nei campi, sono una classe benestante e si lamentano.
Non ci sta nemmeno il problema della sicurezza su troppe ore di volo perchè i piloti in cabina sono sempre due e per tutto il viaggio a parte partenza e atterraggio - facendo i conti forse un 3/4 d'ora in totale di duro e pressante lavoro- guida il pilota automatico... che fatica che fanno!

Mah, è un insulto a categorie che davvero lavorano, faticano, sudano ... e non guadagnano come loro, non sono tutelati come loro. Il brutto è che non si vergognano nemmeno. Mostrano la faccia depressa e umiliata dalla trattativa.

Ah si, che grande onore la compagnia di bandiera italiana. Proprio non potevamo perderla, soprattutto ora che si mischia con capitali stranieri ma con nomi italiani, ebbeh la faccia va salvata, e che ingloba l'altra compagnia di concorrenza ... io ci vedo già di nuovo un gran bel monopolio, mi sa che ci scorderemo l'aereo per un bel pò.

Scusate l'ironia, non sarà stato corretto da parte mia ma veramente a volte dare spazio e voce a certe cose umilia, offende, denigra chi fa fatica davvero, non è un discorso populistico. Mah!
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Vecchio 30-09-2008, 14.59.34   #21
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Il risparmio che non tollerei a tutti i costi sarebbe ridurre la manutenzione degli aerei, ma sul resto ci sono margini da limare a volontà.
A pensarci bene, sono d'accordo, non credo che sia da tollerare. Giocare con la sicurezza non è cosa poco e non lo si può ricomprendere, in qualsiasi senso, nel ridimensionamento di un'azienda.
Anzi comunque vada, questi costi che dovrebbero essere " fissi", mentre sappiamo che parecchi cercano di risparmiare proprio su alcune voci che fan parte della categoria, giocoforza la si dovrebbe aumentare e non diminuire, secondo me.
Ma forse dico una cosa ovvia per alcuni, meno ovvia per altri!

Per lo stipendio dei piloti.
Credo che, seguendo la stessa linea di Sole, si debba certamente dare voce a chi la pensa in modo differente ma che in fondo, chi si fa promotore di idee diverse e che contribuiscono ad infuocare il dibattito, debba fare i " conti" con quelle degli altri ed essere pronto a fare marcia indietro o a prendere, nel migliore dei casi, qualcosa; stessa cosa per chi afferma le idee opposte naturalmente.
Quel qualcosa che potrebbe dare ad entrambi la possibilità di guardare la situazione da un punto di vista differente!
Detto questo, i Piloti della Compagnia credo che nel momento in cui hanno esposto il loro pensiero che può essere condiviso o no, dipende da una serie di circostanze, hanno avuto tale possibilità ed ormai, comunque, hanno firmato.
Da ciò via alle nuove condizioni ma questo non limita la capacità di discutere del problema.
Ci sarebbe forse da rivedere in effetti, questo intendevo quando ho accennato ad alcune cose da definire nuovamente nei contratti se non la fisionomia del contratto in toto, la situazione che prevede l'azzeramento dell'anzianità di servizio. Questo potrebbe allora essere un dato e fronte altro di discussione.
Ma forse, mi rendo conto, in una logica che ha come fine quello, non solo, del salvataggio della compagnia ma anche una sorta di " reset" da cui partire tutti, certo facendo differenze di competenze e capacità come del resto dovrebbe avvenire ovviamente nella vita di tutti i giorni,sia un dato dal quale, in una condizione di emergenza soprattutto, non si possa prescindere.
Ora è ovvio che un ridimensionamento ed una, diciamo, rivisitazione delle prospettive economiche debbano, a forza, toccare chi ha di più e colpire il meno possibile chi ha gia di meno.
Non per una logica ideologica-partitica ci mancherebbe ma esclusivamente per ragioni economico-aziendali - è bene ribadirlo non sia mai che qualcuno individui un comportamento destrorso o sinistrorso, sarebbe limitato - le quali dovrebbero in ogni caso ri-definire un insieme e per questo un rapporto.

Ora, rivolgendomi ai piloti, credo che si possa continuare ad esporre ciò che si pensa sull'argomento e su varie " voci" di cui prevede il ( nuovo ) contratto.
Ma poiché, pensandoci, il problema principale - sottolineo principale - è stato ed è quello economico, della perdita smisurata di denaro della Compagnia e per questa dei contribuenti, sotto vari punti di vista non credo si possa definire innaturale un atteggiamento della Cai volto al risparmio di almeno quel 6/7 per cento ( dello stipendio dei piloti, appunto ) i quali, mi pare, hanno molto di più rispetto a piloti di altri compagnie straniere.
Che Alitalia non è e non è diventata una " buona " Compagnia di bandiera, anche se forse tempo addietro lo è stata, e che, al momento, non ha le capacità per farlo, questo è un problema che riguarda esclusivamente la parte gestionale/aziendale a mio avviso e meno quella dei " piloti" i quali, a ragione, posseggono particolari competenze, è vero, ma queste devono lo stesso conformarsi alla retribuzione di quelle Compagnie aeree straniere.

Ora se si continua ad infuocare il dibattito, proponendo ancora quella percentuale come causa delle nuove condizioni, ponendo le varie problematiche " nazionali" in secondo piano non tenendo conto della " richiesta" che si avanza, rispetto a queste mi pare che si manchi di buon senso.
Non è scritto da nessuna parte che chi sta meglio deve conformarsi a chi sta peggio, anzi, date particolari condizioni, dovrebbe essere il contrario secondo me. Però fare una "lotta" per una percentuale che toglie poco valore ad uno stipendio gia alto ( lo potrei capire se a quello che guadagna 1500 € gli si voglia ridurre anche di quel 6/7 per cento lo stipendio ), questo mi sa che individui una mancanza ...
Non credo che con 1500 € in meno in busta la competenza dei piloti non possa essere " pagata"!

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Vecchio 07-10-2008, 21.23.42   #22
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L'altro giorno alla radio uno ha detto :
'' perche' la cgl non ha perso ha vinto!''
ed in effetti la cgil ha ottenuto qualcosa di piu' di chi ha firmato prima :uil , uge , uil .
Allora anche questa volta il ricatto ha pagato ?
Mi pare di si.
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Vecchio 28-01-2009, 15.13.21   #23
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Tanto per parlare della mentalità in questo caso alitalia, la tipa che partecipa al grande fratello, dipendente alitalia invece che chiedere una aspettativa di 6 mesi che non le avrebbe fatto prendere stipendio, bella bella ha deciso di andarsene in cassa integrazione, che paghiamo NOI con le nostre tasse e contributi.
La stessa che non voleva la Cai, va bene non fare di tutta l'erba un fascio, ma mi fa pensare bene al motivo per cui non volevano proprio che si cambiasse regime. Ora rischia il licenziamente visto che il regime volente o nolente è cambiato, e piange... piange perchè .. boh non lo so perchè, ma questo è il punto, piangono... e i più gli dan ragione perchè piangono...
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