La (in)capacità della frustrazione

[Ray]

Sono sdraiato sul divano, è domenica, leggo un libro. Dopo un paio d'ore che è fermo il corpo mi manda un impulso. E' una richiesta, un'istanza di soddisfazione. Vuole delle soddisfazioni. A livello cosciente non me ne accorgo ancora, ma se stessi attento (ma ne accorgo a posteriori) percepirei un lieve calo nell'attenzione con cui leggo. Sono immerso nel libro un po' meno di prima.
La parte istintiva della mente accoglie l'istanza e si mette a ronzare, cercando nel suo database qualcosa di appropriato alla situazione. Quando lo trova spara l'immagine in una zona laterale della mente illuminata dalla coscienza.
La mente, attratta dalla lucina che si è accesa in quella zona laterale, la punta e la illumina per bene. Non sto più leggendo il libro ma il risultato dell'impulso. Mi inganno e prendo il risultato per l'origine, l'effetto per la causa.
Sono convinto di avere voglia di un caffè.

Valuto brevemente la questione. Metto su un piatto della bilancia la soddisfazine promessa e pre-assaporata del caffè e sull'altro piatto l'energia che mi occorre spendere per alzarmi, andare in cucina, prepararlo, aspettare che sia pronto, prendere la tazzina dal mobile, versare il caffè nella tazzina, tirare giù la zuccheriera dallo scaffale, prendere il cucchiaino, mettere lo zucchero, girare, aspettare che la temperatura scenda e bere.
Decido che ne vale la pena... la soddisfazione promessa bilancia e supera l'energia necessaria ad ottenerla. E' un affare. Sono disposto a farlo. Appoggio il libro e mi alzo.

(in realtà la decisione che il costo in termini di energia rispetto alla soddisfazione sia accettabile o addirittura conveniente, è del tutto arbitraria. Il discorso è un po' diverso... l'energia che devo spendere è fornita dalla brama per la soddisfazione, viene rubata ad una riserva che potrei usare coscientemente mentre l'energia che viene dalla soddisfazione va a nutrire direttamente la parte di me che ruba. Parte che non potrebbe utilizzare direttamente l'energia della riserva per nutrirsi. Deve farmi fare sto giro... devo dargliela io).

Quando arrivo in cucina mi rendo conto che non ho zucchero.

La percezione di questo fatto fa immediatamente comprendere alla parte di me che mi ha spinto a volere un caffè che la soddisfazione per la quale ha investito le energie rubate (non ancora tutte) è impossibile da ottenere. Velocissima ruba altre energie e rinvigorisce di tantissimo l'impulso iniziale, consolidando la voglia di caffè.

Lo fa perchè sa che io mi renderei presto conto di una cosa e cioè che mi si presentano due possibilità: primo rinunciare al caffè, secondo investire una quantità di energie molto più alta di quella precedentemente decisa per ottenere la soddisfazione e vestirmi, uscire, prendere la macchina, guidare fino al centro commerciale aperto la domenica, parcheggiare, entrare nel supercoop, cercare lo zucchero, fare la fila, pagare, riprendere la macchina, tornare a casa, cercare parcheggio, salire a casa, spogliarmi e solo a questo punto utilizzare le energie che avevo stabilito in precedenza per preparare il caffè. Soppesato il nuovo affare potrei non trovarlo più tanto conveniente e quindi rinunciare.

Ma quella parte non ha nessuna intenzione di rinunciare alla sua soddisfazione, la vuole costi quel che costi... tanto pago io.

Quindi, quando la mente considera tutto l'ambaradan che dovrei fare per procurarmi lo zucchero è già stata ingannata e chiama questo lavorio "soluzione al problema". Quando l'ha trovata, la parte di me che mi sta muovendo da sotto senza che io lo sappia, usa un po' dell'energia che mi ha rubato per spararmi una leggera soddisfazione, in modo che io goda del fatto di aver trovato una "soluzione al problema". Un buon investimento da parte sua.

(continua)

[Ray]

Tutto contento di "aver trovato una soluzione al problema della mancanza di zucchero", mi alzo, mi vesto, prendo chiavi della macchina, di casa, telefonino eccetera, esco. Fa freddo... non fa niente, penso allo zucchero. Cammino fino alla macchina, ci entro, guido fino al centro commerciale, parcheggio un po' più in la, scendo, cammino fino all'ingresso, entro, scendo di due piani, arrivo al coop ed è chiuso.

Se prima, quando a casa mi sono reso conto della mancanza dello zucchero, ho provato una lieve paura (mi son scordato questa parte), paura di non ottenere quella soddisfazione, paura che è un buco all'interno del quale si forma una depressoine che tira su altra energia per far funzionare la mente alla ricerca della soluzione, buco sfruttato dalla parte di me che mi guida per spararmi su l'energia rubata... dicevo se prima la percepivo come una lieve minaccia, adesso la minaccia è più grossa, la paura maggiore, faccio fino in tenpo a percepirla. Quindi mi arriva ancor più energia perchè il buco è più largo... energia che mi dice: pensa pensa pensa. Non lasciarti andare alla rabbia per il fatto che è chiuso e non dovrebbe essere chiuso, tu non sprechi così l'energia, tu la us bene... pensa pensa.

E io penso, completamente schiavo di quella parte di me che non so. Dopo un po' che penso la soluzione arriva, semplice come... andare in un bar. Scendendo i piano del centro commerciale ho notato che il bar era aperto. Posso bere il caffè li ed ecco subito la mia soddisfazione bella pronta, ancora meglio anzi, il caffè del bar è più buono. E al solo costo di 80 centesimi ottengo la soddisfazione tanto agognata.

(solo 80 centesimi? e tutta l'energia usata finora?)

Anzi, sai cosa? In bar rubi un paio di bustine di zucchero per domani mattina... ricordati che a casa non ne hai. Ah si, perfetto. Sono un genio. Ha ha.

Salgo al bar, prendo un caffè e, presente come poche volte mi riesce, lo bevo totalmente immerso, assaporando ogni istante. Ci vuole energia per una presenza così, ma la parte di me la sotto me ne concede l'uso, adesso mi molla la briglia, le conviene. Non riuscirebbe facilmente a togliermi questo... in questa zona sono abbastanza padrone di me... ma soprattutto ha ottenuto quel che voleva, sono sempre e sempre più suo schiavo. quindi mi lascia essere sveglio per quel che non le concerne, assicurandosi che mi accontenti di ciò, che dorma rispetto a lei.


Avete presente quelli che giocano alla roulette, puntano una fiche sul rosso per guadagnarne una, perdono e raddoppiano la puntata la volta successiva per recuperare? Se perdono ancora raddoppiano ancora, fino a che non vincono. Arrivano ad esporre un capitale enorme... per fare un esempio, solo alla quarta puntata (e tre neri di fila non sono granchè come improbabilità) hanno esposto già 15 fiches... e se esce rosso ne vincono una. Una sola.

Erano disposti all'inizio a rischiarne una per vincerne una, a spendere tot per avere tot. La domanda è: all'inizio erano disposti a spenderne 15 per guadagnarne una? Ve lo dico io. No, non lo erano. Sarebbero dei pazzi.


(continuerà)

[RedWitch]

Prima di risponderti ho letto un paio di volte l'intero thread, perche'.. vista cosi' (e credo che il nostro "funzionamento" sia proprio come lo hai descritto), fa venire i brividi.
Sembra quasi che ci sia un burattinaio che tiene i fili, e che di questi fili, non abbiamo in certe (molte) situazioni, nessun controllo, crediamo di scegliere, in realta' non solo siamo scelti da certi impulsi, ma pure siamo disposti a spendere tantissime energie per poterli assecondare, poi magari quando ci sarebbe la possibilita' di usare la stessa quantita' di energie per fare altre cose, ci si spaventa per la "troppa fatica" che si prospetta.

Erano disposti all'inizio a rischiarne una per vincerne una, a spendere tot per avere tot. La domanda è: all'inizio erano disposti a spenderne 15 per guadagnarne una? Ve lo dico io. No, non lo erano. Sarebbero dei pazzi.

Cosa e' che risucchia al punto di impiegare 15 volte tanto l'energia che si era disposti a pagare all'inizio?


Ps: Un modo di vederti implacabile .. fa riflettere.

[Sole]

Originalmente inviato da RedWitch

Cosa e' che risucchia al punto di impiegare 15 volte tanto l'energia che si era disposti a pagare all'inizio?

Secondo me una delle cose (ci vedo diverse variabili) è l'incapacità di valutare oggettivamente i pro e i contro. Un'altra l'incapacità di scegliere di rinunciare dopo aver valutato, senza aver evitato di valutare.
Non parlo di Ray nello specifico ma in generale.


Ma una domanda mi è sorta spontanea alla fine della lettura.... ma bussare al vicino?

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Ma una domanda mi è sorta spontanea alla fine della lettura.... ma bussare al vicino?

Nel mio caso richiederebbe una quantità di energia molto maggiore che piantare le barbabietole e aspettare

Scherzi a parte, la cosa del caffè non è vera nello specifico come episodio, l'ho solo usata come esempio in quanto facile da analizzare anche con retrospettiva. Insomma è un emblema.

Provo a rispondere a RedW e quindi indirettamente anche a quello che hai detto tu, se mi riesce.

[Ray]

Originalmente inviato da RedWitch

Cosa e' che risucchia al punto di impiegare 15 volte tanto l'energia che si era disposti a pagare all'inizio?

Tutta la questione si basa sull'inganno che quella parte di me (adesso possiamo chiamarla tranquillamente demone... ed è parte di me solo fino ad un certo punto, ha anche un esistenza propria, anche se la zona che abita è invece interamente parte di me) riesce a produrre. A questo proposito è bene dire che, anche se la sua macchinazione sembra appunto diabolica e quindi verrebbe da attribuirgli un'enorme arguzia, la realtà è che la sua è tutta meccanicità. Esso ha imparato ad agire come agisce per tentativi ed errori, assumendo come funzionale un comportamento che in passato ha pagato. Alla cani di Pavlov.
La cosa è radicata in me (e credo che in diverse misure e modi sia radicata più o meno in tutti, ma questo non c'entra) fin dalla prima infanzia.

Dicevo dell'inganno che produce. Esso, possedendo quel territorio mio in cui abita, ha la capacità di rubare, a mo di ladro di galline, energia grezza dal mio serbatoio, ma non è in grado di nutrirsene se io non la elaboro in un certo modo e non gliela consegno.
Quindi deve produrre un meccanismo con il quale io gliela elaboro e gliela do senza sapere di farlo.

L'inganno avviene a livello mentale ed è il seguente. Quando mi accorgo di non avere zucchero, se non fossi ingannato dovrei dire: bene, l'affare che avevo valutato conveniente, ovvero investire l'energia per alzarmi e preparare il caffè in cambio della soddisfazione dello stesso, è saltato. Sfumato per sempre (semmai sarà possibile un altro affare ma questo mai più). Quindi l'energia investita è persa e in cambio non ho ricevuto nulla... almeno in termini di soddisfazione, che era il ritorno che speravo a fronte del mio investimento. Insomma ho perso la scommessa, è uscito nero. Fine del gioco.
La parte prerazionale con cui avevo valutato il primo affare potrebbe valutarne un altro, magari più oneroso, ma non è detto che trovi anche questo conveniente.
Quindi il coccodrillino la sotto ha paura di non ricevere la polpetta. Non può permettersi il rischio che io faccia una valutazione attenta di un nuovo affare... ha fame.

Così, ruba altra energia, sfruttando il buco/depressione della paura per la mancata soddisfazione in modo che esso risucchi l'energia rubata extra nella direzione della voglia di caffè e, grazie a questo, mi fa vedere le cose nel seguente modo: La mancanza dello zucchero, lungi dal rappresentare la sconfitta, la perdita dell'investimento e avere per unica conseguenza una frustrazione, è invece un problema, un ostacolo che si frappone fra me e il mio obiettivo. E' sufficiente un maggior investimento di energie e questo obiettivo sarà raggiunto ed è bene mettere ulteriori energie, se necessarie, per raggiungere un obiettivo prefisso.

L'inganno è sottile. Perchè mi permette di non vivere la frustrazione.

Infatti io mi proietto subito di nuovo verso l'obiettivo con un esercito di energie maggiore per affrontare il problema. Ma le cose non stanno così. L'obiettivo è fallito. Semmai è possibile un nuovo obiettivo, con un nuovo investimento... ma la soddisfazione di quel caffè senza uscire di casa è impossibile da ottenere. Inoltre, a fronte di una scommessa, o si vince o si perde, non si può rigiocare (se non dopo aver perso). Quindi o la soddisfazione o la frustrazione, e non soddisfazione oppure ritento.
Invece con il suo inganno posso saltare la parte della frustrazione e rigiocare subito... basta che spendo assai di più. Il giocatore può "dimenticarsi" di aver perso la prima fiche, se ne mette subito due ritorna nella condizione in cui aspettava la sua una di soddisfazione. Non so se si vede la cosa...


Come si evince un inizio di soluzione sta nel non fuggire dal sentire la frustrazione. Ma non è tutto qui, per nulla. Anche perchè il mio obiettivo è di diventare padrone di quella zona adesso posseduta dal demone. E di integrare lui... o almeno la parte di lui che fa parte di me... la faccia, il lato a me rivolto.
E per questo obiettivo accettare la frustrazione non basta. In lina teorica dovrei diventare più svelto di lui, in modo da impedirgli di rubare, ma questo allo stato attuale non è possibile. Quando lo sarò (se mai accadrà) sarà anche perchè lo avrò integrato e non viceversa (opinione questa sulla quale non sono ancora del tutto sicuro... benvenute le opinioni).
Quindi vanno rifatti gli accordi tra me e lui.. adesso siamo complici sul fuggire la frustrazione e godere le soddisfazioni, ma ad un prezzo troppo alto per me. Lui prende il suo e mi ruba cinque volte tanto dietro. Non va bene. Sono disponibile a dargli il suo coscientemente... integrarlo mi conviene, ha delle capacità utili (almeno credo), per non dire che non posso eliminarlo. Ad una parte un po' bellicosa di me viene da dire che intendo andare da lui a trattare la sua resa. Onesta però. Ma su questa parte devo ancora lavorare alquanto, quindi è possibile che quanto ho detto verrà poi da me smentito del tutto.

PS: se non si capisce la risposta - e vi interessa - chiedete pure, spiegare mi è utile.

[Sole]

Originalmente inviato da Ray

Nel mio caso richiederebbe una quantità di energia molto maggiore che piantare le barbabietole e aspettare

.

Lo sospettavo

[RedWitch]

Originalmente inviato da Ray

.............

L'inganno è sottile. Perchè mi permette di non vivere la frustrazione.

Infatti io mi proietto subito di nuovo verso l'obiettivo con un esercito di energie maggiore per affrontare il problema. Ma le cose non stanno così. L'obiettivo è fallito. Semmai è possibile un nuovo obiettivo, con un nuovo investimento... ma la soddisfazione di quel caffè senza uscire di casa è impossibile da ottenere. Inoltre, a fronte di una scommessa, o si vince o si perde, non si può rigiocare (se non dopo aver perso). Quindi o la soddisfazione o la frustrazione, e non soddisfazione oppure ritento.
Invece con il suo inganno posso saltare la parte della frustrazione e rigiocare subito... basta che spendo assai di più. Il giocatore può "dimenticarsi" di aver perso la prima fiche, se ne mette subito due ritorna nella condizione in cui aspettava la sua una di soddisfazione. Non so se si vede la cosa...

Domani ci torno con calma, ma... fisso qua una domanda. Mettiamo su tutto quel teatrino "solo" per non vivere la frustrazione che deriverebbe dall'obiettivo fallito? La non accettazione del fallimento (di qualunque cosa si tratti, perfino un banale caffè), ci fa muovere immediatamente verso un altro obiettivo che se apparentemente è lo stesso di poco prima, in realtà si è di molto complicato e richiede tante energie in più.. spostiamo l'obiettivo senza nemmeno accorgercene...

ps:

Nel mio caso richiederebbe una quantità di energia molto maggiore che piantare le barbabietole e aspettare

bellissima

[griselda]

Non ho ben capito se vuoi parlare della frustrazione del non saper sopportarla, la chiami in-capacità, capacità intesa come capienza mancata dell'azione della frusta, quindi sopportazione al dolore e dalla sofferenza. Mi è venuta in mente quante frustate sono state inferte a Gesù e che lui ha sopportato.

Perchè non sappiamo contenere la frustrazione?
Le persone frustrate fanno poi cose non belle, vedono quello che desiderano e non possono ottenere o fare, perchè costretti da qualcosa in loro stessi o dall’ambiente e scivolano in atteggiamenti poco edificanti.

Si rimane frustrati quando non si riesce ad appagare i propri desideri e/o bisogni, ma lo si è quando nonostante si sia fatto di tutto per ... non ci si è riusciti. Oppure a priori perchè non si tenta neppure di arrivarci…come la volte e l’uva e ce la si racconta, poi però si reagisce in qualche modo.
Tutto questo inconsapevolmente.

Ma è utile mi domando, questa frustrazione? E' utile averla e non averla, averla perché si deve allargare la capacità di contenerla, cioè allargare il contenitore che la deve contenere che poi mi pare la nostra resistenza, non averla se non è fatto consapevolmente, o anche quando invece si è al limite di sopportazione. ( difficile da stabilire )

Tu lo chiami coccodrillo io li chiamo mostri, ne abbiamo diversi che succhiano la nostra energia a sbafo, però giustamente come dici tu, hanno da mangiare anche loro visto che fanno parte della dotazione in vita.

Fai l'esempio del caffè ma potrebbe essere benissimo a comandare invece che la gola, la lussuria, oppure l'accidia e via di seguito.
Se non li accontenti ti strangolano o almeno ci provano ti mettono in croce sino che qualcosa non la ottengono.
E quando non riescono da soli si aggregano in più di loro proprio per trovare un varco per mangiare e continuare ad esistere e noi con loro.
Il punto è che loro sono grandi e noi piccini se li abbiamo alimentati a iosa senza rendercene conto arrivano a comandare loro, per poter riprendere in mano un poco il comando dobbiamo ammutinarci o chiamare l'embargo, per fare ciò ci vuole la volontà, molta buona volontà ma anche intelligenza per vedere come si muovono.

Ad esempio con il fumare, a me è capitato di cercare di trovare un mezzo per fumare di meno, almeno di fare in modo che sto vizio di gola, potessi sfruttarlo almeno attraverso la pigrizia. Allora lasciavo le sigarette in auto, così dovevo scendere andare sino all’auto ogni volta che volevo fumare, mi sarebbe costato moltissimo. Avevo escogitato una furbata. Invece la furbata l’avevano architettata insieme loro, per farmi consumare più energie, alla fine essendo pigra avrei desistito dal continuare quell’assurdo tran tran. Perché conoscendomi e sapendo che la frustrazione mi piace pochino contano proprio su quello.
La pigrizia lo sa benissimo che pur di aver quello che desidero mi farei anche cento chilometri e che poi la stanchezza di averli percorsi mi porterebbe ad essere per forza di cose pigra e lei sarebbe alla fine nutrita comunque.
Quindi al di là di ogni possibile congettura che possiamo inventare, l’unico modo in cui possiamo non dare loro da mangiare è quello di sopportare, aumentando la capienza di questa sopportazione, della frustrazione.

C’è poi chi è riuscito a fare di questa frustrazione uno sprone ad andare avanti, provando altre strade ed invece chi proprio non la sopporta e diventa quasi uno zombie, questi ultimi forse rivivono qualcosa che nel loro passato li ha traumatizzati, in cui non hanno potuto scansare neppure volendo, quel tipo di frustrazione.

Comunque mi da l’idea che questa frustrazione la sa lunga e ci siano un sacco di sfumature da tenere in considerazione che con la mia testolina non colgo.

[stella]

Originalmente inviato da Ray

Così, ruba altra energia, sfruttando il buco/depressione della paura per la mancata soddisfazione in modo che esso risucchi l'energia rubata extra nella direzione della voglia di caffè e, grazie a questo, mi fa vedere le cose nel seguente modo: La mancanza dello zucchero, lungi dal rappresentare la sconfitta, la perdita dell'investimento e avere per unica conseguenza una frustrazione, è invece un problema, un ostacolo che si frappone fra me e il mio obiettivo. E' sufficiente un maggior investimento di energie e questo obiettivo sarà raggiunto ed è bene mettere ulteriori energie, se necessarie, per raggiungere un obiettivo prefisso.

Perchè la mancata soddisfazione genera paura e quel buco in cui va a finire l'energia necessaria a toglierci quella soddisfazione ?

In me la frustrazione di un desiderio non soddisfatto più che paura provoca depressione, quindi se investo più energia del previsto a soddisfare il desiderio quell'energia è spesa bene.

Originalmente inviato da Ray

L'inganno è sottile. Perchè mi permette di non vivere la frustrazione.

La frustrazione la vivi comunque non avendo potuto soddisfare il primo desiderio e tutto il lavorio che viene dopo lo vedo come reazione alla situazione frustrante.
Nel caso dello zucchero mancante mi sarebbe passata la voglia del caffè, visto che comunque la prima istanza era quello di farselo in casa.
Mi sarei ripromessa di comprare lo zucchero appena andavo al supermercato, certo se la cosa è urgente (tipo il primo caffè alle 6 di mattina fatto con la moka)
se non ho lo zucchero in casa debbo rinunciare e rimandare a più tardi per prendero al bar o al distributore di caffè...

Originalmente inviato da Ray

Come si evince un inizio di soluzione sta nel non fuggire dal sentire la frustrazione. Ma non è tutto qui, per nulla. Anche perchè il mio obiettivo è di diventare padrone di quella zona adesso posseduta dal demone. E di integrare lui... o almeno la parte di lui che fa parte di me... la faccia, il lato a me rivolto.
E per questo obiettivo accettare la frustrazione non basta. In lina teorica dovrei diventare più svelto di lui, in modo da impedirgli di rubare, ma questo allo stato attuale non è possibile. Quando lo sarò (se mai accadrà) sarà anche perchè lo avrò integrato e non viceversa (opinione questa sulla quale non sono ancora del tutto sicuro... benvenute le opinioni).
Quindi vanno rifatti gli accordi tra me e lui.. adesso siamo complici sul fuggire la frustrazione e godere le soddisfazioni, ma ad un prezzo troppo alto per me. Lui prende il suo e mi ruba cinque volte tanto dietro. Non va bene. Sono disponibile a dargli il suo coscientemente... integrarlo mi conviene, ha delle capacità utili (almeno credo), per non dire che non posso eliminarlo. Ad una parte un po' bellicosa di me viene da dire che intendo andare da lui a trattare la sua resa. Onesta però. Ma su questa parte devo ancora lavorare alquanto, quindi è possibile che quanto ho detto verrà poi da me smentito del tutto.

PS: se non si capisce la risposta - e vi interessa - chiedete pure, spiegare mi è utile.

Integrare la parte di noi che vuole a tutti i costi soddisfazione dipende dal fatto che questa cosa può essere utile a sentirci vivi, perchè se vince la frustrazione e si rinuncia, poi questa si ripercuoterà in altri modi, quindi io non la trovo negativa anche se si può prevenire il desiderio controllando le scorte di cucina in modo da non restare senza qualcosa inaspettatamente...

Più energia si spende nell'ottenerla più grande è la soddisfazione, però il gusto del caffè è sempre quello anche se al bar è più buono, ma l'energia spesa in più si compensa con la maggior soddisfazione di aver "vinto" si fa per dire sui fattori che ci impedivano la soddisfazione, non avremmo dovuto dargli corda dal momento della constatazione che in casa non si poteva berlo zuccherato, perchè una volta data corda è sempre più difficile rinunciare, è una sfida tra noi e i fattori che impediscono la nostra soddisfazione.

[Ray]

Prima di iniziare a rispondere vorrei precisare che questo tread, aperto appunto nella sezione esperienze, è frutto della mia personale osservazione su me stesso... osservazione in progress, e che ha la funzione egoistica di aiutarmi ad organizzare e capire quanto osservo.
Il fatto che condivida il tutto con voi non significa che io intenda che quel che vale per me deve per forza valere per tutti. Tra l'altro non lo credo. Se qualche aspetto lo ritengo comune in qualche modo in linea di massima li dico (come ho fatto). Ma parlo di me.

Quindi non intendo in alcun modo dire a chicchessia che lui funziona così o colì... così come trovo un po' buffo (in senso buono) che mi si dica che io non funziono come dico ma in altro modo.
Con questo non intendo che sono certo di percepire correttamente tutto di me, anzi se rilevate delle contraddizioni in quel che dico e me le fate notare mi fate un favore. Anche le domande mi sono utili. Chiaramente nn è un obbligo... chi ha voglia lo fa.

Originalmente inviato da stella

Perchè la mancata soddisfazione genera paura e quel buco in cui va a finire l'energia necessaria a toglierci quella soddisfazione ?

In me la frustrazione di un desiderio non soddisfatto più che paura provoca depressione, quindi se investo più energia del previsto a soddisfare il desiderio quell'energia è spesa bene.

La mancata soddisfazione mi genera paura della frustrazione (e la sofferenza che ne deriva). Ma questo avviene prima di provare frustrazione e dopo essermi reso conto che non c'è zucchero.
A me non provoca depressione quindi non saprei, anche se ritengo la depressione una conseguenza susseguente della paura, in ogni caso personalmente non concordo col tuo concetto di "spesa bene"... oppure è la previsione sbagliata, ma siamo sempre li.

Originalmente inviato da stella

La frustrazione la vivi comunque non avendo potuto soddisfare il primo desiderio e tutto il lavorio che viene dopo lo vedo come reazione alla situazione frustrante.
Nel caso dello zucchero mancante mi sarebbe passata la voglia del caffè, visto che comunque la prima istanza era quello di farselo in casa.
Mi sarei ripromessa di comprare lo zucchero appena andavo al supermercato, certo se la cosa è urgente (tipo il primo caffè alle 6 di mattina fatto con la moka)
se non ho lo zucchero in casa debbo rinunciare e rimandare a più tardi per prendero al bar o al distributore di caffè...

Scusa, ma ti devo contraddire. La frustrazione non la vivo comunque. Possiamo perderci in cosa intendiamo per "viverla", ma ha poco senso.
Il meccanismo che ho descritto (e che non pretendo sia presente anche in te) serve proprio ad evitare la frustrazione, tra le altre cose. Se vivessi la frustrazione, anzi quando vivo la frustrazione (non la evito mica sempre, solo quando il coccodrillino la sotto me la ficca) alla fine del vissuto ritornerei nella situazione di partenza, ovvero alla valutazione se un investimento maggiore sia o meno opportuno. Avrei quella lucidità che il meccanismo mi impedisce e discernerei gli investimenti invece di metterci qualsiasi somma sia necessaria per procurarmi quella e proprio quella soddisfazione.


Sull'integrazione del demone avevo detto che sarei tornato. Lo voglio integrare non perchè sia positivo o negativo, non sono in grado e non mi interessa stabilire ciò, ma perchè mi serve. Questi demoni sotterranei sono canali, sono tubi infilati nel terreno con i quali succhiamo su petrolio... noi siamo la raffineria, anche se funzioniamo male. In pratica, per chi ha visto matrix, sono i collegamenti robotici al sistema, gli innesti. Comunque anche questa è una visione parziale della cosa e deriva da ciò che mi sembra al momento...

[centomila]

Originalmente inviato da Ray

Prima di iniziare a rispondere vorrei precisare che questo tread, aperto appunto nella sezione esperienze, è frutto della mia personale osservazione su me stesso... osservazione in progress, e che ha la funzione egoistica di aiutarmi ad organizzare e capire quanto osservo.

Ho trovato la tua riflessione sulla (in)capacità di vivere la frustrazione estremamente precisa e veritiera. Penso anche universale. Sono infatti numerosi i meccanismi e le dinamiche comuni a tutte le persone.

La mia convinta opinione è che l'unica maniera per uscire dalla spirale che descrivi è abituarsi a vivere la frustrazione. In altre parole imparare a soffrire.

A ben guardare la nostra vita è piena di frustrazioni a cui non possiamo sottrarci. Eppure, dopo averle vissute, ci accorgiamo che non fa poi tanto male come temevamo prima di viverle.

Il fatto è che, come giustamente osservi, la brama prende il sopravvento sulla ragionevolezza. Costandoci molto caro sia in termini di energia spesa che di soddisfazione finale (ben magra e, tutto sommato, deludente!).

Allenarsi a negare la brama è dunque, a mio avviso, un comportamento molto giusto e molto saggio. Inoltre, quelle volte che ci riesco, il risultato è molto dolce: la brama passa e lascia il posto ad uno stato d'animo di pace e soddisfazione.

Ovviamente c'è brama e brama: non è conveniente cimentarsi contro brame troppo potenti per il proprio livello di autocontrollo. Ognuno conosce il suo........

Concludendo sarebbe bello, magari, aprire un thread sull'allenamento a resistere alle brame.........

[stella]

Originalmente inviato da Ray

La mancata soddisfazione mi genera paura della frustrazione (e la sofferenza che ne deriva). Ma questo avviene prima di provare frustrazione e dopo essermi reso conto che non c'è zucchero.

Quindi è la paura della frustrazione che ti fa agire o meglio reagire e penso che questa sia la trappola in cui si cade, quindi la soddisfazione di bere il caffè zuccherato non è più il primo obiettivo, che diventa invece evitare la paura della frustrazione.

Originalmente inviato da Ray

Se vivessi la frustrazione, anzi quando vivo la frustrazione (non la evito mica sempre, solo quando il coccodrillino la sotto me la ficca) alla fine del vissuto ritornerei nella situazione di partenza, ovvero alla valutazione se un investimento maggiore sia o meno opportuno. Avrei quella lucidità che il meccanismo mi impedisce e discernerei gli investimenti invece di metterci qualsiasi somma sia necessaria per procurarmi quella e proprio quella soddisfazione.

Quindi non dar da mangiare al coccodrillo evitando la paura della frustrazione corrisponde a una piccola frustrazione che però fa conservare la lucidità.

Il demone che c'è sotto forse ti può far capire quanta energia riesci a tirar fuori in questi casi.
Quando mi succede una cosa del genere, che faccio i chilometri pur di soddisfare una cosa, alla fine non mi sento per nulla stanca tanta è la forza che mi spinge anche se poi passata l'euforia mi chiedo se ne valeva la pena...

[turaz]

e se al posto del demone vi è l'angelo abbiamo la stessa forza propulsiva?

[loryland]

La capacità di autoanalisi è una delle doti innate che fanno la differenza tra le persone,solo cominciando a conoscere i processi interiori personali si riesce a comprendere il mondo.
Paladino Ray se mi concedi di esprimere un parere:è solo una questione di equilibrio,va ristabilito l'ordine delle priorità.
Come spesso accade basta cambiare prospettiva,spostare il punto di osservazione per avere una migliore veduta dell'insieme.
Quello che tu chiami 'demone' è invece il suo cameriere,mentre il signore(demone)è quello che tu hai relegato al compito di "lavapiatti del cameriere".
Domanda:cosa sarebbe successo se tu fossi uscito di casa e arrivato al bar avresti ordinato il caffè e una volta sulla tazzina lo avresti guardato raffreddare senza assumerlo,senza nemmeno sollevare la tazzina per annusarne l'aroma?
Quando durante la lettura sentivi insinuare subdolamente il desiderio di qualcosa,era il tuo Cameriere che ti avvisava della presenza di un quantitativo energetico pronto per essere usato.E cosa ha fatto il tuo Demone?Quello che ha sempre fatto,ossia cercare il modo più spicciolo per avere l'illusione di controllo sul cameriere.Il tuo demone si è fatto nascere l'idea del desiderio che, seguendo poi sempre gli stessi schemi mentali,si è concretizzata nell'immagine del caffè fumante e così ha messo al lavoro il suo servitore.In realtà sai benissimo che la stessa identica cosa accade quando ti ritrovi a desiderare qualunque altra cosa,dalla passeggiata al sesso con partner o all'auto erotismo.
Il cameriere ti da l'energia e il suo signore(demone) non sa cosa farsene e la trasforma facendo sempre le stesse cose;desiderandole.


PS
Alla domanda posta non va data una risposta.Essa va messa in pratica.

[turaz]

mi pare di capire che in sostanza ha "re-agito" (agito allo stesso modo).
allora mi viene da dire questo:
abbiamo un tot di energia da utilizzare.
se fossimo centrati "prima" del pensiero impareremmo a veicolare tale energia verso qualcosa di maggiormente utile per noi stessi (e a osservare il "formarsi" dei pensieri) quindi a mio avviso trattasi di "rallentare" le vibrazioni del proprio essere.

rallentando chissà che non potremmo comprendere come fare emergere pensieri "angelici" (rappresentanti la più alta versione che riusciamo a concepire di noi stessi) invece di pensieri "demoniaci"...))

ho detto scemenze?

[Ray]

Originalmente inviato da loryland

Domanda:cosa sarebbe successo se tu fossi uscito di casa e arrivato al bar avresti ordinato il caffè e una volta sulla tazzina lo avresti guardato raffreddare senza assumerlo,senza nemmeno sollevare la tazzina per annusarne l'aroma?

Nonostante il tuo PS disubbidisco e ti rispondo. Per due motivi... primo è una domanda assai interessante che apre a nuove prospettive ed approfondimenti del discorso, secondo perchè in pratica l'ho già messa svariate volte (la storiella del caffè è una scemenza usata a mo' di esempio, per non far uscire un tread pesante) con risultati ambivalenti... ovviamente quando sono riuscito a non farmi fregare.

Succede che libero e conquisto una certa parte del territorio invaso dal demone (la cosa del cameriere la rimandiamo ok?) ed egli si rafforza su un territorio minore. Poi, quando si è ricomposto, tenta una sortita a riconquista dello stesso territorio o di uno analogo.

Traducendo: al momento assumo il comando della situazione, ma la soddisfazione alternativa dell'annusare e del riuscire a dominarmi all'ultimo momento (vittoria di pirro) nutre anche il demone oltre a me. Quindi si ritira e si rinforza, poi tenta la sortita cercando di sostituire il nuovo meccanismo a quello vecchio e la prossima volta tenterà di fregarmi suggerendomi il caffè se proprio voglio solo da annusare, raccontandomi di reggere una frustrazione e di assorbire l'energia racchiusa in essa (qui la "capacità" della frustrazione in senso di contenitore... esploreremo) che in realtà viene dissipata nel compiacimento.

Quindi in linea di massima è perseguibile l'obiettivo di liberazione parziale del territorio, ma facendo estrema attenzione all'altro lato della lama o al ritorno del boomerang se preferisci.

[Ray]

Originalmente inviato da turaz

mi pare di capire che in sostanza ha "re-agito" (agito allo stesso modo).
allora mi viene da dire questo:
abbiamo un tot di energia da utilizzare.
se fossimo centrati "prima" del pensiero impareremmo a veicolare tale energia verso qualcosa di maggiormente utile per noi stessi (e a osservare il "formarsi" dei pensieri) quindi a mio avviso trattasi di "rallentare" le vibrazioni del proprio essere.

rallentando chissà che non potremmo comprendere come fare emergere pensieri "angelici" (rappresentanti la più alta versione che riusciamo a concepire di noi stessi) invece di pensieri "demoniaci"...))

ho detto scemenze?

Si.

[Ray]

Originalmente inviato da stella

Quindi non dar da mangiare al coccodrillo evitando la paura della frustrazione corrisponde a una piccola frustrazione che però fa conservare la lucidità.

Non solo, la aumenta.

Collegandomi anche a quanto dicevo sopra, grazie al vivere la frustrazione fino in fondo, è possibile recuperare gran parte dell'energia rubata dall'aggeggino la sotto ed usarla a mio vantaggio. Se reggo la raffinazone, essa sale ed aumenta la lucidità.

[turaz]

bella ricapitolazione questa o no (andare a riprendersi l'energia lasciata in qualche punto del cammino per via dello shock frustrante)?
si collega pure con l'opera al nero a mio parere
cmq reggere la raffinazione implica il non far partire ogni sorta di pensieri "dispersivi"durante quella fase mantenendosi osservatori della cosa per poter poi usufruire di quel quid di energia maggiore.

[Ray]

Originalmente inviato da turaz

bella ricapitolazione questa o no (andare a riprendersi l'energia lasciata in qualche punto del cammino per via dello shock frustrante)?
si collega pure con l'opera al nero a mio parere
cmq reggere la raffinazione implica il non far partire ogni sorta di pensieri "dispersivi"durante quella fase mantenendosi osservatori della cosa per poter poi usufruire di quel quid di energia maggiore.

Non è propriamente ricapitolazione... lo diviene se lo faccio con un episodio passato... ma se la reggo li per li è attuale.

Reggere la frustrazione, oltre ovviamente a trattenere i pensieri che disperdono, alla fin fine si riassume al non fuggire da essa. Al sentirla tutta. Se mi metto a sentirla mi centro e quindi recupero (non so se vedi sta cosa Turi, se la reggo mi centro, è un effetto, non viceversa... perchè per centrarsi serve un riferimento, in questo caso la frustrazione).

[turaz]

penso di comprendere bene.
e ritengo tu abbia osservato bene

[RedWitch]

Da ancora prima che aprissi questo thread Ray, c'e' una domanda che mi frulla in testa, che pero' non riesco bene ad inquadrare, provo a metterla qui. Nel thread "dare quel che non si ha..." avevi scritto questo

Originalmente inviato da Ray

..................................
Riassumendo il meccanismo che ho visto è il seguente: sono in grado di fare dieci ma faccio sempre quattordici perchè costantemente mi dicono bravo e io recupero otto ad ogni roba che finisco e mi apprezzano. Il giorno che non mi dicono bravo, pur non aspettandomelo perchè alla fin fine perchè mai dovrebbero dirmelo, inconsciamente c'è però il coccodrillino che aspetta la polpetta. Se la polpetta arriva bene, ha subito pronta una parte di quel che torna da reinvestire per le prossime polpette, ma la volta che la polpetta non arriva resta li a bocca aperta con la fame... e anche se viene trattenuta la reazione proiettiva e non c'è delusione, si produce comunque la caduta.

Questa parte la vedo collegata al discorso del caffe' e di quante energie ci troviamo disposti a spendere per qualcosa in cui inizialmente non avremmo investito cosi' tanto, chi (o cosa) ce lo fa fare di vestirci, prendere la macchina, andare al super, etcetc, quando la cosa piu' semplice sarebbe rinunciare al caffe'? Invece ad un certo punto si perde di vista il rapporto qualita'/prezzo e si e' disposti a fare qualunque cosa pur di avere il caffe'.. (tu hai usato questo esempio, che puoi trovare banale, ma c'erano delle domeniche, quando ancora non esistevano le macchinette automatiche in cui se rimanevo senza sigarette io facevo dei numeri abbastanza simili.. se restavo senza prendevo la macchina per andare al tabacchino della stazione che era uno dei pochi aperti....).
Quando si comincia a conoscersi un po', si trovano dei "mostri", che si iniziano man man a vedere, e a cui, abbiamo visto , ogni tanto bisogna dare la polpetta per fare in modo che non prendano il sopravvento e si mangino un piatto intero di polpette affamando noi, pero' ok.. sappiamo che queste parti ci sono e che vanno accontentate un po', l'aspettativa del ritorno sappiamo che c'e' e va a volte soddisfatta , non sempre repressa o tenuta al guinzaglio (quando le vediamo ovviamente).. mentre nello scritto sopra e anche nella storia del caffe' parli di coccodrillino che aspetta la polpetta "anche se viene trattenuta la reazione proiettiva e non c'è delusione, si produce comunque la caduta", quindi se ho ben capito anche quando non abbiamo aspettativa del ritorno... ma allora questo coccodrillino e' qualcosa che lavora in maniera ancora piu' sotterranea di quelli che siamo abituati a chiamare "mostri"? Qualcosa che difficilmente riusciamo a riconoscere, perche' mentre agisce abbiamo la sensazione di essere "svegli", ma in realta' prende il comando (e a quel punto siamo disposti al tutto per tutto per ottenere proprio quel caffe'?)?
Spero sia comprensibile..

[Ray]

Originalmente inviato da RedWitch

... ma allora questo coccodrillino e' qualcosa che lavora in maniera ancora piu' sotterranea di quelli che siamo abituati a chiamare "mostri"? Qualcosa che difficilmente riusciamo a riconoscere, perche' mentre agisce abbiamo la sensazione di essere "svegli", ma in realta' prende il comando (e a quel punto siamo disposti al tutto per tutto per ottenere proprio quel caffe'?)?
Spero sia comprensibile..

Essere svegli è una questione di gradi, come il dormire. Se c'è un meccanismo di cui non so, esso deve per forza funzionare quando sono "sveglio" al massimo delle mie possibilità o non tanto sotto. Per i meccanismi di cui sappiamo non ci stupiamo che funzionino quando siamo addormentati e invece li teniamo a bada quando siamo svegli.
Quindi più sono sveglio più sotto vado e più sotto vado più posso cercare ancora più sotto, con la conseguenza di svegliarmi di più.

La storia del caffè è un esempio ma non è vero che non è reale. Non era accaduta il pomeriggio che ho scritto il tread... l'ho pescata in una memoria generica di mille di questi esempi, riportati in una storiella emblematica e raccontabile. Ma, come te, anch'io ne ho fatti di giri per le sigarette... in una tranquillissima valutazione per la quale lo sforzo che mi si richiedeva, per quanto alto, per procurarmele, era semplicemente necessario, in quanto non era contemplabile l'idea di stare senza.
Ma in quella condizione non puoi accorgerti di tutto l'ambaradan descritto in questo tread. Devi aver combattuto per iniziare a vedere.

Comunque non so se sotto i mostri ce ne sono sempre altri... in un certo senso credo si possa dire così, in un altro si può parlare di zone esplorate e zone ancora in ombra, dove essi dimorano ancora sconosciuti. Senza che per questo una zona sia necessariamente sotto l'altra. E' vero però certamente che alcune zone non pssono essere visitate senza essere passati per certe altre, ma credo che su questo percorso ci sia un che di soggettivo e anche una struttura più o meno obbligata.
Mi viene in mente l'inferno dantesco... il percorso quello è (e c'è un mostro finale, una fine della discesa) ma a seconda di chi sei ti soffermi più o meno nelle varie zone.

[dafne]

Interessante come spunto (anche se ammetto che mi sono un pò persa nelle disquisizioni successive ma non è una novità )

Interessante soprattutto perchè, mantenendo l'esempio iniziale del caffè, a me capita esattamente l'opposto (o forse il contrario..evvabbè, ristudierò il tutto)
Mentre leggo sul divano al contrario di te che cerchi l'azione, il movimento, a me parte l'attacco di sonnolite acuta e la pigrite cronica. Voglio dormire. Alle volte sono disposta persino a non sentire il freddo pur di non muovermi, ci stà o stò sbinariando come al solito?

Certo a prima vista il muoversi per fare il caffè e poi andare all'iper ecc ecc richiede molto più dispendio di energie ma il tentare di concentrarsi anche con la palpebra di piombo non è altrettanto facile.(specie se ci si arrocca sul voler dormire a tutti i costi non riuscendoci e non facendo quello che si deve...)

Ammesso e non concesso che io abbia capito quello che scrivi tu dici che un istinto iniziale di distrazione da quanto stai facendo (leggere) è talmente forte nella sua struttura da costruirsi un obiettivo (sempre per distrarti) e da inventarsi poi un milione di motivi per cui quell'obiettivo vada ragginto (caffè) spingendoti a consumare ciò che normalmente non avresti consumato pur di raggiungere la gratificazione di aver conquistato l'obiettivo. Si?

E' una cosa che stò osservando in quanto lo faccio continuamente (sempre, mi ripeto, se non ho sbinariato di brutto) di fronte a una cosa importante ma faticosa, o comunque che non generi immediata gratificazione, mi sposto su altro, su una nuova urgente cosa da fare e immancabilmente (oserei dire provvidenzialmente...) questo nuovo obiettivo essendo non importante non trova immediato realizzo. Colta dalla spirale della meta da raggiungere divento una specie di automa e alla fine raggiunta la meta fasulla (stà caspita di tazzina di caffè) uso la gratificazione immediata per coprire tutto il buco, l'enorme debito, che questa meta ha generato nel suo raggiungimento.

Se non ho capito nulla perdonami

Ma perchè abbiamo continuamente bisogno di distrarci e di cercare gratificazioni, ovvero energia a immediato ma rapido consumo?