Gesu' , l'unico o UNO dei piu' grandi ?

[nikelise]

Originalmente inviato da stella2
L'unico che veramente ha distrutto e ricostruito il tempio in tre giorni è Gesù Cristo, la pietra angolare, il primo e l'ultimo...
no dai, non dire così... l'unico che lo ha fatto "pubblicamente"

Questa fu la risposta di Uno .
Chi fu al pari di Gesu' semmai ve ne e' stato qualcuno?
Confucio , Budda , Maometto confesso di essere ancorato ad una visione di Gesu' come l'unico portatore della verita' o di una verita' superiore e' cosi'?

[turaz]

di tutti quelli che hai citato cosa mi dici?
di khrisna, o di bahaullah per citarne altri?
di zoroastro (ma giusto per citare i più "conosciuti")?
personalmente ritengo siano tutti più o meno simili riguardo a "grandezza" e dicano fondamentalmente le stesse cose incentrando l'attenzione poi su qualche particolarità (per quel preciso contesto storico in cui sono venuti)

[jezebelius]

Credo che Gesù sia stato uno tra i più grandi e come tale dal momento in cui " si è mostrato", appunto come diceva Uno, pubblicamente - da ciò tutto quello che ne è conseguito - può definirsi come punto di partenza.
Per esempio il Cristianesimo, col suo porsi in un determinato modo nel corso del tempo anche, mi rendo conto, per agevolare la massa, " parte", inizia, dall'episodio che si pone in riguardo al momento storico e di vita del " salvatore".
Va da se che anche per altri è accaduta la medesima cosa a quanto pare. Dalla loro " venuta" si può dire sia iniziata una nuova corrente religiosa.
Non c'è dubbio che quasi tutti dicano le stesse cose e mi rendo conto che questo affermare in maniera semplicistica dovrebbe, invece, essere supportato da una visione ben più profonda delle varie Religioni cosa che io non ho. Mi limito insomma a ciò che conosco.

Devo dire che, comunque, se da un lato Gesù in qualità di Maestro può dirsi l'inizio di una delle Correnti religiose, dall'altro, credo, che lo si possa definire come continuazione della Tradizione ed è grazie a Lui - come agli altri che avete citato - che la Tradizione ha preso quella forma determinata per quel periodo storico. Mi rendo conto che queste cose son gia state dette da Ray in altra discussione ma le riprendo per il semplice fatto che l'uomo ha poca memoria e quindi arriva sino ad un certo punto il suo ricordare. La cosa bella - o brutta - è che da quel punto " fa partire" la sua origine ( religiosa, spirituale, sociale etc etc ) escludendone, per conseguenza, tutto ciò che si trova al di fuori o che è stato catalogato "diverso".
A sto punto quindi, dire che Gesù è stato uno tra i più grandi, a chi ha una visione prettamente univoca e monotematica, potrebbe risultare anche blasfemo sotto alcuni punti di vista.

Credo insomma che vi siano stati altri Maestri, sia prima e sia dopo, e che alcuni soltanto hanno avuto, come dire, il compito di dare una forma differente alla Tradizione.

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

Originalmente inviato da stella2
L'unico che veramente ha distrutto e ricostruito il tempio in tre giorni è Gesù Cristo, la pietra angolare, il primo e l'ultimo...
no dai, non dire così... l'unico che lo ha fatto "pubblicamente"

Questa fu la risposta di Uno .
Chi fu al pari di Gesu' semmai ve ne e' stato qualcuno?
Confucio , Budda , Maometto confesso di essere ancorato ad una visione di Gesu' come l'unico portatore della verita' o di una verita' superiore e' cosi'?

Ma parli dell'Opera o del fatto che l'ha fatta pubblicamente o della sua azione pubblica generale o tutti insieme?

Se è l'unico che l'ha fatta pubblicamente (l'Opera) significa che anche altri l'hanno portata a compimento. Molti hanno avuto anche una funzione pubblica, ma io credo che ce ne son stati anche di cui nulla sappiamo.
Poi ovvio che rendere pubblica e in qualche modo evidente la cosa modifica completamente la situazione dell'umanità intera e delle possibilità del singolo. Inoltre è stato motore di un movimento che ha comunque determinato la storia successiva, nel bene e nel male.

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Ma parli dell'Opera o del fatto che l'ha fatta pubblicamente o della sua azione pubblica generale o tutti insieme?

Se è l'unico che l'ha fatta pubblicamente (l'Opera) significa che anche altri l'hanno portata a compimento. Molti hanno avuto anche una funzione pubblica, ma io credo che ce ne son stati anche di cui nulla sappiamo.
Poi ovvio che rendere pubblica e in qualche modo evidente la cosa modifica completamente la situazione dell'umanità intera e delle possibilità del singolo. Inoltre è stato motore di un movimento che ha comunque determinato la storia successiva, nel bene e nel male.

Parlo dell'Opera pubbblica o meno .
Chi e' comparabile a Gesu' e perche' (se non e' troppo) ?

[turaz]

Socrate ad esempio

[stella]

Gesù ha detto: “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento” (Mt. 5,17).

Con queste parole lega l'antico con il nuovo e, cosa che ritengo fondamentale, non lo fa per sè stesso ma per dimostrare che qualsiasi uomo è in grado di farlo, infatti di sè afferma di essere la via, la verità e la vita.
Non sono sicura se altri, indubbiamente grandi, hanno fatto la stessa cosa. E ultimo, ma non per questo meno importante, è riuscito a sconfiggere la morte per sempre (questa è la fede cristiana). Perciò distruggere e riedificare il tempio in tre giorni per me significa questo.
Che sia stato reso pubblico è perchè chi l'ha visto e parlato con lui gli ha reso testimonianza, visto che Gesù non ha mai scritto niente di suo pugno.
Poi personalmente penso che se un uomo riesce a compiere l'Opera non avrebbe senso che lo tenesse segreto, sarebbe un farlo per sè stesso, e questa sarebbe una contraddizione che allontanerebbe e separerebbe invece di unire.

[nikelise]

Originalmente inviato da stella

Gesù ha detto: “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento” (Mt. 5,17).

Con queste parole lega l'antico con il nuovo e, cosa che ritengo fondamentale, non lo fa per sè stesso ma per dimostrare che qualsiasi uomo è in grado di farlo, infatti di sè afferma di essere la via, la verità e la vita.
Non sono sicura se altri, indubbiamente grandi, hanno fatto la stessa cosa. E ultimo, ma non per questo meno importante, è riuscito a sconfiggere la morte per sempre (questa è la fede cristiana). Perciò distruggere e riedificare il tempio in tre giorni per me significa questo.
Che sia stato reso pubblico è perchè chi l'ha visto e parlato con lui gli ha reso testimonianza, visto che Gesù non ha mai scritto niente di suo pugno.
Poi personalmente penso che se un uomo riesce a compiere l'Opera non avrebbe senso che lo tenesse segreto, sarebbe un farlo per sè stesso, e questa sarebbe una contraddizione che allontanerebbe e separerebbe invece di unire.

C'e' pero' della confusione , ritengo per ignoranza , la mia ,
e mi spiego :
se Gesu' e' stato un uomo reale , un saggio , la sua vita avrebbe dovuto essere irripetibile ed invece ad esempio il culto di Mitra , precedente , ha delle uguaglianze impressionanti con quelle di Gesu' .
Sembra quindi che quello di Gesu' sia solo un'ultima versione del culto precedente ma in questo modo si svilisce la sua opera come UOMO .

[stella]

Originalmente inviato da nikelise

C'e' pero' della confusione , ritengo per ignoranza , la mia ,
e mi spiego :
se Gesu' e' stato un uomo reale , un saggio , la sua vita avrebbe dovuto essere irripetibile ed invece ad esempio il culto di Mitra , precedente , ha delle uguaglianze impressionanti con quelle di Gesu' .
Sembra quindi che quello di Gesu' sia solo un'ultima versione del culto precedente ma in questo modo si svilisce la sua opera come UOMO .

Il culto di Mitra era un culto pagano forse di origine persiana orientato sul sole, che poi si è diffuso nell'Impero Romano, e indubbiamente ha delle somiglianze impressionanti con la vita di Gesù e con quello che di lui è stato reso pubblico, indubbiamente la ricorrenza del Natale è stata fatta coincidere con la festività pagana...
La differenza che io vedo tra il culto pagano e il cristianesimo è che non mi risulta che ci siano stati dei martiri prima di Gesù, e che non ci sia stato nessun importante sconvolgimento di stile di vita in cui si riconoscessero i seguaci di Mitra come invece è stato fatto dai primi cristiani, ma confesso che su questo sono abbastanza ignorante, indubbiamente la sua opera come Uomo è fondamentale perchè alla base della sua predicazione c'è l'amore per se stessi e per il prossimo e questo penso sia la cosa più importante che ha iniziato a cambiare la mentalità del tempo, anzi direi di tutti i tempi.
Poi sta a ciascuno farla propria come meglio può o ignorarla, ma certamente pone l'uomo davanti alla scelta che prima non c'era.

[loryland]

Il cristianesimo del principio dovette trasformarsi in cattolicesimo abbracciandosi ai miti tradizionali per sopravvivere.
Certamente Gesù non nacque il 25 dicembre che è la festa pagana di Mitra e della resurrezione del Sole, tre giorni dopo la sua morte al solstizio d'inverno: come dice infatti il nome stesso, prima di riprendere la sua salita il Sole sembra fermarsi nel cielo.
Il legame del cristianesimo col Sole non è certamente casuale. Ad esempio, il 25 giugno, in cui si verifica l'analogo fenomeno relativo al solstizio d'estate, la Chiesa festeggia Giovanni Battista, e il 25 marzo, similmente collegato all'equinozio di primavera, l'annunciazione e il concepimento della Madonna. I dodici apostoli, cosí come i patriarchi e le tribù di Israele, costituiscono un ovvio riferimento alle costellazioni celesti. L'ostensorio mantiene i raggi ma sostituisce l'ostia al disco solare innalzato nel rito di Mitra (dal quale prende anche il nome il copricapo dei vescovi). E la domenica è ancor oggi "Sunday", "giorno del Sole''.
Più generalmente, non sono casuali neppure i molti legami dei miti evangelici su Gesù con una serie di simili miti su altri eroi e divinità antiche: dall' Osiride egiziano al Krishna indiano, dal Mitra persiano all'Ercole greco.

Trancio di una vecchia discussione salvata sul desktop...

[nikelise]

Originalmente inviato da loryland

Il cristianesimo del principio dovette trasformarsi in cattolicesimo abbracciandosi ai miti tradizionali per sopravvivere.
Certamente Gesù non nacque il 25 dicembre che è la festa pagana di Mitra e della resurrezione del Sole, tre giorni dopo la sua morte al solstizio d'inverno: come dice infatti il nome stesso, prima di riprendere la sua salita il Sole sembra fermarsi nel cielo.
Il legame del cristianesimo col Sole non è certamente casuale. Ad esempio, il 25 giugno, in cui si verifica l'analogo fenomeno relativo al solstizio d'estate, la Chiesa festeggia Giovanni Battista, e il 25 marzo, similmente collegato all'equinozio di primavera, l'annunciazione e il concepimento della Madonna. I dodici apostoli, cosí come i patriarchi e le tribù di Israele, costituiscono un ovvio riferimento alle costellazioni celesti. L'ostensorio mantiene i raggi ma sostituisce l'ostia al disco solare innalzato nel rito di Mitra (dal quale prende anche il nome il copricapo dei vescovi). E la domenica è ancor oggi "Sunday", "giorno del Sole''.
Più generalmente, non sono casuali neppure i molti legami dei miti evangelici su Gesù con una serie di simili miti su altri eroi e divinità antiche: dall' Osiride egiziano al Krishna indiano, dal Mitra persiano all'Ercole greco.

Trancio di una vecchia discussione salvata sul desktop...

OK ma resta il dubbio : l'unicita' di Gesu' , il suo insegnamento , esiste o e' una creazione della Chiesa come istituzione .

[loryland]

Se stai cercando similitudini ... ti posso segnalare un libro che lessi nel 1992 " I grandi iniziati " di Edouard Schurè.Un libro romanzato facile facile,da leggere anche sotto l'ombrellone ma molto coinvolgente.

[nikelise]

Originalmente inviato da loryland

Se stai cercando similitudini ... ti posso segnalare un libro che lessi nel 1992 " I grandi iniziati " di Edouard Schurè.Un libro romanzato facile facile,da leggere anche sotto l'ombrellone ma molto coinvolgente.

grazie

[Uno]

Confermo, il libro è simpatico e tra le righe racconta anche qualcosa di interessante

metto i link per chi volesse acquistarlo online su Bol.it

Dopo ripasso per il discorso

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Confermo, il libro è simpatico e tra le righe racconta anche qualcosa di interessante

metto i link per chi volesse acquistarlo online su Bol.it

Dopo ripasso per il discorso

Si perche' le similitudini non fanno che accrescere i miei dubbi sull'unicita' di Gesu' e del suo insegnamento.
Il libro lo leggero' senz'altro .

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Ma parli dell'Opera o del fatto che l'ha fatta pubblicamente o della sua azione pubblica generale o tutti insieme?

Se è l'unico che l'ha fatta pubblicamente (l'Opera) significa che anche altri l'hanno portata a compimento. Molti hanno avuto anche una funzione pubblica, ma io credo che ce ne son stati anche di cui nulla sappiamo.
Poi ovvio che rendere pubblica e in qualche modo evidente la cosa modifica completamente la situazione dell'umanità intera e delle possibilità del singolo. Inoltre è stato motore di un movimento che ha comunque determinato la storia successiva, nel bene e nel male.

Visti gli innumerevoli Uomini che hanno compiuto l'Opera ( Perchè ce ne sono davvero tantissimi sin dall'inizio della storia per come la conosciamo ed in ogni paese conosciuto) mi domando come mai Gesù venga spesso soprannominato il Maestro dei Maestri come se fosse arrivato dove nessuno era mai giunto prima. (?) ( ossignur sembra la frase di star trek )
E' così, perchè non mi è chiaro.

[Uno]

Inizio a prendere dei punti

Originalmente inviato da nikelise

Parlo dell'Opera pubbblica o meno .
Chi e' comparabile a Gesu' e perche' (se non e' troppo) ?

Pubblicamente, l'ho detto, Gesù fin'ora è praticamente unico, anche se bisogna dire che qualcosa in tal senso ha mostrato anche Mosè quando salì sul monte, privatamente (o in tempi ancor più antichi hanno poca importanza i nomi, sono spesso sconosciuti o conosciuti solo di nome... tanto per fare un esempio ci sono una sfilza di Faraoni fino al decadimento e alla miscelazione della genetica. Ci sono diversi Maestri di società esoteriche segrete, alchimisti, ma pure gente completamente sconosciuta al mondo esoterico fisico etc...

Quello che bisogna distinguere è ciò che l'uomo fa come individuo e ciò che passa nel collettivo perchè questo può ricevere.

Originalmente inviato da stella

Poi personalmente penso che se un uomo riesce a compiere l'Opera non avrebbe senso che lo tenesse segreto, sarebbe un farlo per sè stesso, e questa sarebbe una contraddizione che allontanerebbe e separerebbe invece di unire.

Non è questione di tenere segreto, se l'inconscio collettivo, chiamiamolo così ma è qualcosa di più strutturato ed anche fisico, non è pronto ad un successivo passaggio non ha senso sacrificarsi materialmente pubblicamente.
In sostanza compiamo il nostro percorso, l'Opera, individualmente, ma siamo comunque tutti legati, un passo in avanti di un certo rilievo, di chiunque nell'umanità, se trova l'ambiente adatto attecchisce per dare una nuova base di partenza ai successivi tentativi.
Se un Gesù si fosse fatto crocifiggere 500 anni prima, per l'umanità sarebbe morto, punto, e a quest'ora non lo ricorderemmo neanche

Originalmente inviato da nikelise

C'e' pero' della confusione , ritengo per ignoranza , la mia ,
e mi spiego :
se Gesu' e' stato un uomo reale , un saggio , la sua vita avrebbe dovuto essere irripetibile ed invece ad esempio il culto di Mitra , precedente , ha delle uguaglianze impressionanti con quelle di Gesu' .
Sembra quindi che quello di Gesu' sia solo un'ultima versione del culto precedente ma in questo modo si svilisce la sua opera come UOMO .

Una parte è uguale per tutti e si ripete sempre per arrivare a quel punto di partenza, quella viene tramandata sotto forma di culti, storie, metafore... da quella in poi è tutto da scrivere e quello che è già scritto è esoterico e diventa essoterico solo parecchi anni dopo sotto forma di culti, storie, metafore etc....

[turaz]

non ho cultura delle tradizioni egizie (sono ignorante in merito)
hai qualche libro da consigliarmi sull'"opera" legata a queste tradizioni?

[loryland]

Cari utenti,non vorrei urtare il senso di attaccamento alla fede di nessuno,tantomeno attacare la religione che fa del Cristo l'unico vero dio(ogni religione rivendica l'autenticità e l'unicità del proprio),mi sembra però che l'intera discussione nasca senza fondamenta,senza basi certe da cui partire,come si può del resto parlare ed affrontare un argomento dando per scontate ed assodate cose che non hanno ne potrebbereo mai avere dei riscontri oggettivi in quanto materia di religione... ?!
Non esistono riscontri storici sulla effettiva esistenza di un qualsiasi personaggio,soggetto epico principale la cui vita e le cui opere siano state in seguito alla sua dipartita trasformate in elementi primari,per dare vita ad un nuovo movimento religioso,con uno specifico scopo a motivo di unificazione della forza di un popolo.
Oppure chi ha aperto questa discussione vuole commentare i passi dei vangeli,essendo essi l'unica fonte a cui attingere notizie circa la vita di Gesù,allora come conseguenza bisogna abbandonare ogni forma di indagine speculativa diversa dalla canonica enfatizzazione dei passi evangelici.Tuttavia questo risulterebbe "ingenuo" in quanto non si possono considerare i "vangeli" come testi storici,lo stesso vale per i testi sacri di altre religioni.Certamente non è possibile argomentare a favore della storicità di un testo (sacro o profano) sulla base di una sua supposta concordanza con fatti oggettivi: ad esempio, l'ambientazione dell'"Iliade" è tanto veritiera da aver permesso a Schliemann di ritrovare le rovine di Troia, ma questo non autorizza a dedurre la veridicità del racconto della guerra.

[turaz]

detto tutto questo loryland come affronteresti l'argomento?
a cosa rimandano i testi sacri dal tuo punto di vista?
dal mio rimandano a potenzialità dell'uomo e riguardano l'uomo (specie nei suoi tratti interiori)

[loryland]

Al topic iniziale si pone la domanda se il Cristo sia o meno l'unico portatore della verità,di una verità superiore o se come lui ne sono esistiti altri...
L'argomento parte da subito con alcuni vizi,che sono: A)nel dare per scontato che il Cristo sia esistito;B)Che Egli sia portatore di una o più verità già assodate;C)La secondarietà di eventuali paragoni avvicinabili.
Certo è che risulterebbe facile ad un cristiano ammettere che il "Ramayana" è un'epopea letteraria e che il dio Rama non è realmente esistito, il che non impedisce ai fondamentalisti indù di provocare non pochi guai e molti morti nel tentativo di smantellare la moschea di Ayodha che profana il supposto luogo della sua natività...

[griselda]

Beh in effetti Loryland hai evidenziato molte lacune che credo abbiamo un po' tutti, come fare per colmarle da dove partiamo?
Ad esempio ho letto un sacco di cose in cui si dice che prove di un Gesù storico non esistono ma altri che sostengono il contrario, insomma mi pare ci siano da sempre discordanze.

C'è chi asserisce che tutto ciò che c'è nella Bibbia riguardante Gesù sia qualcosa da attribuire al cielo, allo zodiaco, alla precessione degli equinozi, agli equinozi e alla croce dello stesso....che al concilio di Nicea si sono stabilite cose che prima non erano tali, insomma c'è di certo una gran confusione.

Tu ti sei fatta una tua idea in merito?

[Uno]

Sorrido sempre all'ennesimo argomentare sulla realtà o non realtà della figura storica di Gesù.
Gesù ora esiste, come esiste Budda, Rama etc... ed esiste Pavarotti finchè qualcuno ricordandolo penserà a lui.
Il problema posto nel 3d (anche se Nike lo inquadra nella figura corporea materiale) è se l'immagine-forma Gesù (qualsiasi corpo abbia avuto) è unica o non è unica ma è comunque tra le più potenti.
Non ha senso valutare la storicità.
Di certo farne una guerra di religione sarebbe insensato, ma mi auguro che in questo sito stiamo creando l'ambiente favorevole per persone che possano andare oltre le apparenze e sappiano palpare (o provarci almeno) il grado di spiritualizzazione della materia che ogni forma attua nella sua esistenza.

[loryland]

Sì in effetti viene un pò da ridere quando ci si ostina a fare paragoni,vuoi che siano impliciti o espliciti nella loro forma,Nikelise usava la prima e tu invece la seconda.
Quello che si conosce di ogni divinità(ovvero ciò che ci è pervenuto,notizie,racconti) di qualunque religione di qualsiasi provenienza e luogo,è sempre scritto da uomini per gli uomini e mai dalla divinità stessa.
Personalmente rifuggo da ogni forma di religione,il culto collettivo ha per me valore solo quando ha fini diversi da quelli corporativi.
L'uomo non conosce la divinità,se non un riflesso di Essa nel proprio "se".

[nikelise]

Originalmente inviato da loryland

Sì in effetti viene un pò da ridere quando ci si ostina a fare paragoni,vuoi che siano impliciti o espliciti nella loro forma,Nikelise usava la prima e tu invece la seconda.
Quello che si conosce di ogni divinità(ovvero ciò che ci è pervenuto,notizie,racconti) di qualunque religione di qualsiasi provenienza e luogo,è sempre scritto da uomini per gli uomini e mai dalla divinità stessa.
Personalmente rifuggo da ogni forma di religione,il culto collettivo ha per me valore solo quando ha fini diversi da quelli corporativi.
L'uomo non conosce la divinità,se non un riflesso di Essa nel proprio "se".

Precisato che la divinita' e' con tutta probabilita' storicamente solo un riflesso ma credo che tu possa consentire ad altri di pensarla diversamente senza che il discorso venga a perdere importanza ,
la domanda resta e manca ancora della risposta nel senso che chiedevo se Gesu'in persona o meno anzi il suo insegnamento ha qualcosa di UNICO e se si in cosa consista questa originalita' o se deve essere considerato solo UNO tra i piu' grandi tenuto conto delle tradizioni o culti vari ( Mitra ad esempio ma anche altre ) che lo precedevano .
In questo sono convinto che potrai aiutarci a far luce .
Entriamo nel merito?

PS .Altrimenti e' come discutere a lungo se comandano le banche o la spectre quando per noi conta cosa ne faranno ,l'uno o l'altra , dei nostri soldi .