Disagio nella Chiesa Cattolica

[Uno]

Mi sposto qui per non andare fuori tema nella discussione sulla verginità della Madonna

Originalmente inviato da nikelise

Non dovrebbe essere cosi' .....ti senti manipolato , da qui una naturale ribellione .
Il messaggio non c'entra e' quanto di piu' completo e complesso .
Se sei tu a dire che c'e' disagio significa che qualcosa non va .
Aiutaci ad indagare cosa non va , non e' meglio?

Tu, io? Io non ho detto che c'è disagio, anche se è evidente che a parecchi va stretto il metodo Cattolico, ma allora ne va cercato un'altro, punto, lo ripeto da tempo.
Poi sono certo che qualsiasi metodo e/o Tradizione se presa con serietà starà stretta a chi vuole cercare ma non oltre un certo limite, dico sempre che tanti si buttano sul Buddismo perchè sembra più liberale, provate a seguirne i precetti per benino....

In un certo senso è normale esserne manipolati, se uno è carne informe, non ha un Io definito etc... la sua formazione inizialmente può essere solo fatta in maniere simili, non c'è scampo. Se uno è convinto di aver già un Io allora che Cerchi ovunque, anche vivendo normalmente, in ogni rapporto con il prossimo, in ogni azione che compie. Poi studi per mettere ordine etc... a quel punto come un cane sciolto deve diventare amico del libraio, ma deve stare attento a non cadere nella più grossa trappola in cui cadono i
cani: corrono abbaiando dietro le macchine, ma se queste si fermano è finito il loro gioco e la mollano per cercarne un'altra che corre e secondo loro scappa.
Questo mi capita di vedere spesso, si fanno affermazioni sulle incongruenze di ciò che dice la Chiesa, bene, pur io non essendone un difensore, oggettivamente cerco di far vedere quello che vedo, porto argomentazioni oggettive e razionali sul perchè ha fatto così e colà e il discorso sull'oggetto del discorso muore invece che essere approfondito, e iniziano discorsi sulla manipolazione e quant'altro. Quindi la verginità di Maria, la crocefissione di Gesù e quant'altro sono solo dei pretesti per affermare la propria non accettazione di ciò che dice la Chiesa.
Ma dove sta scritto che bisogna accettarlo?
E se non serve a noi, allora cos'è? Una campagna per svegliare chi ancora non se ne accorgesse secondo il nostro parametro?
Mi sembra una cosa simile alle pubblicità che adesso iniziano a tappezzare gli autobus su cose tipo "Dio non esiste".
Ecco che gli Atei hanno ufficialmente costituito una religione che è sempre esistita (l'Ateismo) ma non ne aveva i fondamenti, adesso invece è in piena regola con tanto di evangelizzazione e tentativo di proselitismo

Però sinceramente trovo infantile non accettare una cosa per partito preso, poi ci si lamenta se la Chiesa prova a trattarci tutti come degli ignoranti...
Lo siamo, siamo ignoranti, e non perchè qualcuno ci impedisce di capire (non ora almeno, secoli fa forse, ma comunque se uno voleva trovava) perchè costa troppa fatica. Se un Teologo studia e medita 20 anni della propria vita su una cosa, se voglio confutare quello che dice, non dico che debbo studiare anche io 20 anni (dipende dalla capacità individuali) ma neanche pretendere che lui cambi il suo modo di vedere perchè io non lo capisco. Se io lo capisco allora posso parlarne con lui e dirgli: "ma ti sei accorto di questa cosa? Vedi che stai prendendo un granchio qui e li?"
Ma devo com-prenderlo, altrimenti l'unica onestà intellettuale concessa sarebbe dire: "a me non interessa ciò che lui dice e penso ad altro".

Ritorniamo al centro del tema, c'è disagio... ok, a molti va stretta la Chiesa, ma c'è pure interesse, è innegabile, altrimenti chi se ne frega no?
Oppure è semplicemente una sorta di vendetta:"la Chiesa con il consenso dei miei genitori mi ha imbrigliato fin da piccolo e io non riesco a liberarmi, ma la odio"?
Ditemelo voi... ma nella realtà non c'è nulla e nessuno che ha potere di costringere, tant'è che chi ha fatto determinate scelte (vedi divorzio, aborto etc..) seppur con difficoltà per paura di essere giudicato etc... condizionamenti insomma. alla fine se voleva farlo lo ha fatto.
Quindi non c'è manipolazione che tiene alla fine, io trovo che oggi come oggi manipola più la pubblicità che la Chiesa Cattolica, la Chiesa ormai è potente e oserei dire anche più matura, non ha più bisogno di manipolare, come non ne ha più bisogno il Buddismo (ma leggete qualcosa delle origini con apertura mentale) e tutte le altre.....
Ed è per questo che perde consensi... un domani diverrà rifugio per gli islamici che non sopporteranno alcune cose della loro religione, come il buddismo è stato per molti Cattolici.
Gira gira la storia è sempre quella....

Originalmente inviato da nikelise

E' un invito a cercare nel Cristianesimo non cattolico , per esempio?

Ho già risposto sopra in parte, puoi cercare ovunque, ovunque trovi risposte, l'importante è Cercare.
il Cristianesimo esoterico (perchè altre confessioni essoteriche Cristiane sono simili al Cattolicesimo) non è tanto visibile e trovabile, oggi quasi se ne trova traccia solo passando per altro, in pratica l'esoterismo occidentale di tutti i tipi.


Ho messo giù al volo, un discorso che forse in alcuni punti non è bene articolato, ma di più stamattina non riesco, prendete quello che volete come potete

[Sole]

Originalmente inviato da Sole

Da questo punto di vista non trovo per niente superato il concetto di verginità ed integrità della Madonna, è reale ed andrebbe indagato, ma se ci si perde a cercare un imene non si trova il senso reale.
La favola -come volete chiamarla anche se lo intendete in senso dispregiativo- che si racconta ai bambini è come la storia di Babbo Natale che prima è un signore pancione e buono con una grassa risata che porta i doni ai bambini che credono in lui e poi diventa lo Spirito del Natale, la scoperta della Nascita ma solo per chi vuole continuare a cercare, altrimenti resta una storia per bambini che rende la Magia.
Tutto sta a cercare davvero e non a combattere contro.

Mi permetto di dire una cosa che forse farà arrabbiare qualcuno e mi scuso in anticipo, ma secondo me il problema sta nel non accettare che l'umanità non è pronta e per questo la Religione serve ancora così come è.

Originalmente inviato da nikelise

L'umanita' non e' pronta ? Forse .
Ma l'umanita' va educata ed e' un fatto sia la disaffezione della gente che la fuga dalle chiese e dai riti diventati privi di significato quasi per tutti che il venir meno del ruolo di guida della Chiesa per l'individuo.

A questo come risponde la Chiesa ?
Per forza che poi uno comincia a cercare altrove per arrivare poi sempre li' ma con una consapevolezza diversa.

Rispondo qui.

Pensa che secondo me il fatto che la Chiesa spinga a cercare fuori chi non è soddisfatto è il suo più grande merito. Fa inconsapevolmente o meno esattemente ciò che deve fare e cioè spinge i figli a cercare e non a trovare la pappa pronta ma allo stesso tempo per chi non ha la spinta a farlo, chi non ha la forza per cercare e distaccarsi, lo tiene tra le sue mura e gli lascia trascorrere la vita così come può.
Per dirla alla Gurdi che ti è famigliare si tratta di fare sforzi coscienti, e se loro scrivono testi di verità s-velata che sforzo facciamo? Come facciamo a cercare e crescere? La crescita sta nello sforzo che facciamo, nella volontà che mettiamo. Hai presente il figliol prodigo...?
Gli animali affinchè i propri cuccioli crescano e diventino liberi ed indipendenti a volte li abbandonano, li cacciano.
Un genitore che tiene vicino a se il figlio tutta la vita dandogli tutto quello che chiede, che bene gli fa?
Non sto difendendo la Chiesa solo ne vedo un altro lato, quello di far parte di un sistema che spinge fuori per la ricerca o tiene dentro o allontana, ma nessuno è costretto mai da nessuno. Le risposte si trovano da soli, nessuno nemmeno loro possono darle se non si è pronti ad accettarle o a sentirle e ascoltarle. Per cui cosa accusiamo a loro? Un passato dannato? Un presente anacronistico... eh bon, lasciamo che sia a chi fa male? A te? A me? Ognuno sceglie la propria strada, siamo noi che non siamo capaci di accettarlo ed è questo da indagare, noi stessi.

[nikelise]

Originalmente inviato da Sole

Rispondo qui.

Pensa che secondo me il fatto che la Chiesa spinga a cercare fuori chi non è soddisfatto è il suo più grande merito. Fa inconsapevolmente o meno esattemente ciò che deve fare e cioè spinge i figli a cercare e non a trovare la pappa pronta ma allo stesso tempo per chi non ha la spinta a farlo, chi non ha la forza per cercare e distaccarsi, lo tiene tra le sue mura e gli lascia trascorrere la vita così come può.
Per dirla alla Gurdi che ti è famigliare si tratta di fare sforzi coscienti, e se loro scrivono testi di verità s-velata che sforzo facciamo? Come facciamo a cercare e crescere? La crescita sta nello sforzo che facciamo, nella volontà che mettiamo. Hai presente il figliol prodigo...?
Gli animali affinchè i propri cuccioli crescano e diventino liberi ed indipendenti a volte li abbandonano, li cacciano.
Un genitore che tiene vicino a se il figlio tutta la vita dandogli tutto quello che chiede, che bene gli fa?
Non sto difendendo la Chiesa solo ne vedo un altro lato, quello di far parte di un sistema che spinge fuori per la ricerca o tiene dentro o allontana, ma nessuno è costretto mai da nessuno. Le risposte si trovano da soli, nessuno nemmeno loro possono darle se non si è pronti ad accettarle o a sentirle e ascoltarle. Per cui cosa accusiamo a loro? Un passato dannato? Un presente anacronistico... eh bon, lasciamo che sia a chi fa male? A te? A me? Ognuno sceglie la propria strada, siamo noi che non siamo capaci di accettarlo ed è questo da indagare, noi stessi.

Sole questa e' senz'altro una chiave di lettura ma attribuire questa funzione alla religione piu' estesa al mondo mi pare gia' criticarla .
Prova a dire a Papa Ratzingher una cosa del genere .

[Sole]

Forse da una parte mi spiego male io e dall'altra non c'è tanta voglia di cambiare punto di vista, il che è lecito.
Quel che dice il papa è quello che deve dire per il suo ruolo, aldilà che ci creda, aldilà che sia fondato, aldilà di tutto. Quello che sto dicendo è che a me che Cerco non interessa cosa lui dirà, o meglio mi interessa da un punto di vista discorsivo, informativo e perchè mi fa capire a che punto è la situazione ma a livello personale che il papa ammetta o meno questa roba a me che cambia? Che ho dimostrato di avere ragione sulla Santa Romana Chiesa? A me non cambia nulla e nemmeno a te. Dire che la Chiesa ammette serve a chi? A cosa?
SIcuramente possiamo parlare e discorrere del perchè tanta misteriosa velatura, ecco quello sarebbe un inizio, ma sbattere contro il vaticano sinceramente mi pare un modo di farsi male.

Lo ha detto già Uno all'inizio, non si può salvare il mondo se prima ancora non comprendiamo noi da cosa va salvato, se non siamo capaci di vedere in fondo a ciò che muove ancora, e sottolinea ancora, la Chiesa allora non possiamo nemmeno tentare di dire nulla contro. Se l'unico appiglio è che ci raccontano le favole, allora non abbiamo nemmeno mai cercato di capire perchè lo fanno, intendo cercare di capire davvero.

Io vedo una tendenza generale a stigmatizzare l'operato della Chiesa quasi ad attribuirgli la proprio incapacità di aver trovato una via soddisfacente e che riempia i vuoti, ma nessuna obbliga nessuna, adesso men che mai e allora contro cosa si sta combattendo?

Le mie domande sono tutte retoriche perchè l'unico nemico siamo sempre noi stessi, come sempre.

p.s.

scusa Nike la crudezza ma so che non te la prendi.

[nikelise]

Originalmente inviato da Sole

Forse da una parte mi spiego male io e dall'altra non c'è tanta voglia di cambiare punto di vista, il che è lecito.
Quel che dice il papa è quello che deve dire per il suo ruolo, aldilà che ci creda, aldilà che sia fondato, aldilà di tutto. Quello che sto dicendo è che a me che Cerco non interessa cosa lui dirà, o meglio mi interessa da un punto di vista discorsivo, informativo e perchè mi fa capire a che punto è la situazione ma a livello personale che il papa ammetta o meno questa roba a me che cambia? Che ho dimostrato di avere ragione sulla Santa Romana Chiesa? A me non cambia nulla e nemmeno a te. Dire che la Chiesa ammette serve a chi? A cosa?
SIcuramente possiamo parlare e discorrere del perchè tanta misteriosa velatura, ecco quello sarebbe un inizio, ma sbattere contro il vaticano sinceramente mi pare un modo di farsi male.

Lo ha detto già Uno all'inizio, non si può salvare il mondo se prima ancora non comprendiamo noi da cosa va salvato, se non siamo capaci di vedere in fondo a ciò che muove ancora, e sottolinea ancora, la Chiesa allora non possiamo nemmeno tentare di dire nulla contro. Se l'unico appiglio è che ci raccontano le favole, allora non abbiamo nemmeno mai cercato di capire perchè lo fanno, intendo cercare di capire davvero.

Io vedo una tendenza generale a stigmatizzare l'operato della Chiesa quasi ad attribuirgli la proprio incapacità di aver trovato una via soddisfacente e che riempia i vuoti, ma nessuna obbliga nessuna, adesso men che mai e allora contro cosa si sta combattendo?

Le mie domande sono tutte retoriche perchè l'unico nemico siamo sempre noi stessi, come sempre.

p.s.

scusa Nike la crudezza ma so che non te la prendi.

Certo che non me la prendo non e' necessario concludere in accordo .
''SIcuramente possiamo parlare e discorrere del perchè tanta misteriosa velatura, ecco quello sarebbe un inizio'',
Questo lo codivido . La domanda al Papa invece era un paradosso utile alla mia tesi non altro .

[Uno]

Originalmente inviato da nikelise

Prova a dire a Papa Ratzingher una cosa del genere .

La sua risposta ti sorprenderebbe

[jezebelius]

Originalmente inviato da nikelise

Certo che non me la prendo non e' necessario concludere in accordo .
''SIcuramente possiamo parlare e discorrere del perchè tanta misteriosa velatura, ecco quello sarebbe un inizio'',

Questo lo condivido

Probabilmente la velatura è necessaria nella misura in cui chi riceve non è pronto in primis per capirla ed in secundis per comprenderla.
Detto sinceramente, è vero che ognuno ha le sue capacità individuali ma è anche vero che non tutti, ad esempio, hanno studiato, o hanno voglia di studiare teologia o masticano filosofia...quindi non tutti sono uguali.
Insomma pretendere che si riveli tutto, quando ancora le più " elementari" nozioni non sono state comprese mi pare che si possa parlare dell'insegnamento della matematica universitaria al Tizio che va alle elementari, benché si potrebbe pure svelare tutto, tanto poi però non si riuscirebbe a capire nulla, figurarsi a comprenderlo!

Si collega poi per altro verso a quel disagio una rabbia che bisogna, per forza di cose, indirizzare contro qualcosa, in questo caso la Chiesa.
Per quanto mi riguarda, ho avuto anche io quel moto nei confronti di una istituzione che si comporta, si è comportata e credo forse si comporterà in maniera differente da come invece predica ed ha predicato e sono giunto alla conclusione che, in qualsiasi settore, ambito o campo, c'è l' uomo, giocoforza quel settore prenderà una piega diversa da come lo si era originariamente concepito.
Col tempo però mi sono accorto anche che quel percorso, per me, era limitante; anche se, ad essere sinceri, spinto dalla curiosità ho cercato di capire se vi potesse essere altro...
Chi più chi meno sente quella ingiustizia nei comportamenti della chiesa, in quel che fa, tornando ad una delle forse dirette conseguenze di questo disagio, talmente tangibile da fare accapponare la pelle tanto è concreta.
Però, serve a questo una sorta di interpretazione.
Se ti indica da un lato che li non stai bene dall'altro spinge affinché si cerchi in altro posto ( che potrebbe pure essere andare in Oriente e diventare buddista, no? ).
La chiesa stessa per molti anacronistica ha da portare un certo tipo di Messaggio oltre che essere una delle tante Vie.
Ci sono cose che non possono valere per tutti e dunque chi ne sente il bisogno o l'attrito, secondo me, dovrebbe necessariamente trovare, o in quello o in altro, un'alternativa per lenire quel senso di impotenza ed ingiustizia...

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

La sua risposta ti sorprenderebbe

E mi direbbe vai pure cerca altrove quello che non trovi qui , ci ritroviamo piu' avanti?
In barba al proselitismo ?

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

E mi direbbe vai pure cerca altrove quello che non trovi qui , ci ritroviamo piu' avanti?
In barba al proselitismo ?

Credo proprio di si. Io non vedo che la Chiesa faccia di tutto per tenersi la gente, anzi. Se uno vuole andare vada pure, questo non mina le certezze che chi resta e chi rappresenta ha, anche magari ritenendo chi parte non ancora pronto o qualcosa del genere... d'altra parte la parabola del figliol prodigo la tramandano loro.

Quel che chiamiamo proselitismo io lo vedo limitato ad un cercare di mettersi a disposizione di più persone possibile, l'idea sarebbe tutte... poi che questo sia stato applicato da molti uomini in modo piuttosto diciamo energico non modifica la posizione della chiesa.

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Credo proprio di si. Io non vedo che la Chiesa faccia di tutto per tenersi la gente, anzi. Se uno vuole andare vada pure, questo non mina le certezze che chi resta e chi rappresenta ha, anche magari ritenendo chi parte non ancora pronto o qualcosa del genere... d'altra parte la parabola del figliol prodigo la tramandano loro.

Quel che chiamiamo proselitismo io lo vedo limitato ad un cercare di mettersi a disposizione di più persone possibile, l'idea sarebbe tutte... poi che questo sia stato applicato da molti uomini in modo piuttosto diciamo energico non modifica la posizione della chiesa.

No Ray sarebbe ammettere che li' , nella chiesa cattolica , non c'e' tutto quello che mi serve e questo la chiesa non lo consente .

[jezebelius]

Originalmente inviato da nikelise

No Ray sarebbe ammettere che li' , nella chiesa cattolica , non c'e' tutto quello che mi serve e questo la chiesa non lo consente .

Sbaglierò ma magari c'è tutto quello che ti serve solo che, per un motivo o una serie di motivi, non c'è quello che pensi possa fare al caso tuo, almeno per quel momento.

[nikelise]

Originalmente inviato da jezebelius

Sbaglierò ma magari c'è tutto quello che ti serve solo che, per un motivo o una serie di motivi, non c'è quello che pensi possa fare al caso tuo, almeno per quel momento.

Proprio cosi' ma vaglielo a dire al Papa

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Però sinceramente trovo infantile non accettare una cosa per partito preso, poi ci si lamenta se la Chiesa prova a trattarci tutti come degli ignoranti...
Lo siamo, siamo ignoranti, e non perchè qualcuno ci impedisce di capire (non ora almeno, secoli fa forse, ma comunque se uno voleva trovava) perchè costa troppa fatica. Se un Teologo studia e medita 20 anni della propria vita su una cosa, se voglio confutare quello che dice, non dico che debbo studiare anche io 20 anni (dipende dalla capacità individuali) ma neanche pretendere che lui cambi il suo modo di vedere perchè io non lo capisco. Se io lo capisco allora posso parlarne con lui e dirgli: "ma ti sei accorto di questa cosa? Vedi che stai prendendo un granchio qui e li?"
Ma devo com-prenderlo, altrimenti l'unica onestà intellettuale concessa sarebbe dire: "a me non interessa ciò che lui dice e penso ad altro".

Ritorniamo al centro del tema, c'è disagio... ok, a molti va stretta la Chiesa, ma c'è pure interesse, è innegabile, altrimenti chi se ne frega no?

Quindi non c'è manipolazione che tiene alla fine, io trovo che oggi come oggi manipola più la pubblicità che la Chiesa Cattolica, la Chiesa ormai è potente e oserei dire anche più matura, non ha più bisogno di manipolare, come non ne ha più bisogno il Buddismo

la chiesa è un grande e potente organismo, gestito da persone che sanno quello che più gli conviene fare, dentro il suo meccanismo politico si è perso il messaggio vero di Gesù e questa è l'accusa più grave che mi sento di fare contro la chiesa. la chiesa alla fine non è poi tanto importante per chi ha perso fiducia in essa, resta però il desiderio di cercare fonti pulite per ritrovare la voce del messia, se la chiesa ha sbagliato e continua a sbagliare propinandoci favolette per bambini non è detto che non si possa ritrovare, magari leggendo, non come un cane sciolto che abbaia dietro un'auto, ma con il desiderio di trovare pace nelle risposte alle domande che assillano la mente e il cuore. e devo aggiungere che anche attraverso il forum, non solo documentandomi sui libri, spesso ho trovato frasi e convincimenti che hanno fatto luce a quanto di oscuro mi attanagliava. da parte mia non sono alla ricerca di nuove religioni, desidero solo ritrovare il vero spirito cristiano che da sempre ha plasmato la mia esistenza, senza per questo sentirmi in opposizione per punto preso!

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

No Ray sarebbe ammettere che li' , nella chiesa cattolica , non c'e' tutto quello che mi serve e questo la chiesa non lo consente .

No, è solo dire che c'è ma tu non sei (ancora) pronto per riceverlo.

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

la chiesa è un grande e potente organismo, gestito da persone che sanno quello che più gli conviene fare, dentro il suo meccanismo politico si è perso il messaggio vero di Gesù e questa è l'accusa più grave che mi sento di fare contro la chiesa. la chiesa alla fine non è poi tanto importante per chi ha perso fiducia in essa, resta però il desiderio di cercare fonti pulite per ritrovare la voce del messia, se la chiesa ha sbagliato e continua a sbagliare propinandoci favolette per bambini non è detto che non si possa ritrovare, magari leggendo, non come un cane sciolto che abbaia dietro un'auto, ma con il desiderio di trovare pace nelle risposte alle domande che assillano la mente e il cuore. e devo aggiungere che anche attraverso il forum, non solo documentandomi sui libri, spesso ho trovato frasi e convincimenti che hanno fatto luce a quanto di oscuro mi attanagliava. da parte mia non sono alla ricerca di nuove religioni, desidero solo ritrovare il vero spirito cristiano che da sempre ha plasmato la mia esistenza, senza per questo sentirmi in opposizione per punto preso!

Nessuna organizzazione è in grado di rubarti lo spirito cristiano, bene o male gestita che sia. Una cosa forse sarebbe meglio ricordarsi quando parliamo della Chiesa, come in questo traed. è la chiesa che sta (o cerca di stare) in Cristo, non viceversa.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Nessuna organizzazione è in grado di rubarti lo spirito cristiano, bene o male gestita che sia. Una cosa forse sarebbe meglio ricordarsi quando parliamo della Chiesa, come in questo traed. è la chiesa che sta (o cerca di stare) in Cristo, non viceversa.

sì, su questo punto sono d'accordo, penso che Cristo può essere semplicemente in ciascuno di noi

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

la chiesa è un grande e potente organismo, gestito da persone che sanno quello che più gli conviene fare, dentro il suo meccanismo politico si è perso il messaggio vero di Gesù e questa è l'accusa più grave che mi sento di fare contro la chiesa. la chiesa alla fine non è poi tanto importante per chi ha perso fiducia in essa, resta però il desiderio di cercare fonti pulite per ritrovare la voce del messia, se la chiesa ha sbagliato e continua a sbagliare propinandoci favolette per bambini non è detto che non si possa ritrovare, magari leggendo, non come un cane sciolto che abbaia dietro un'auto, ma con il desiderio di trovare pace nelle risposte alle domande che assillano la mente e il cuore. e devo aggiungere che anche attraverso il forum, non solo documentandomi sui libri, spesso ho trovato frasi e convincimenti che hanno fatto luce a quanto di oscuro mi attanagliava. da parte mia non sono alla ricerca di nuove religioni, desidero solo ritrovare il vero spirito cristiano che da sempre ha plasmato la mia esistenza, senza per questo sentirmi in opposizione per punto preso!

A me può star bene tutto quello che dici, ma allora perchè non cerchi le fonti pulite e lasci perdere la Chiesa? Perchè ti infervori appena la senti nominare?
Ti sta manipolando?
Quell'oscuro che ti attanaglia è la Chiesa?

(ricordo che non sto difendendo la Chiesa, non me ne potrebbe fregare di meno)

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

A me può star bene tutto quello che dici, ma allora perchè non cerchi le fonti pulite e lasci perdere la Chiesa? Perchè ti infervori appena la senti nominare?
Ti sta manipolando?
Quell'oscuro che ti attanaglia è la Chiesa?

(ricordo che non sto difendendo la Chiesa, non me ne potrebbe fregare di meno)

non lo so la chiesa mi circonda non mi manipola, ho tutta la mia famiglia cattolica, si meravigliano di me che vado poco in chiesa! solo con mio padre riuscivo ad esternare tutti i miei pensieri liberamente, spesso ci arrabbiavamo ma alla fine parlare con lui era catartico, era un continuo ricercare... adesso ho il forum, delle persone sconosciute ma pur sempre delle persone con cui confrontarmi, se ascolto il telegiornale non c' è notiziario che non dia informazioni sulle mosse del vaticano, su come la pensano etc., con mio marito siamo della stessa idea ma lui non è per le grandi discussioni, mi dispiace anche offuscare l'idea evangelica che ha di Gesù, allora parlo con voi e la mia rabbia a volte è noiosa e petulante...(non trovo nessuna faccina adatta...)

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

non lo so la chiesa mi circonda non mi manipola, ho tutta la mia famiglia cattolica........

Vedi che però è un problema tuo non di ciò che fa e dice la Chiesa, al limite (ma molto al limite) di un eventuale bigottismo che ti circonda, ma anche li i bigotti sono i bigotti, la Chiesa non c'entra nulla... anzi posso citarti molti casi pubblici in cui hanno frenato il bigottismo.
Il discorso sarebbe diverso se esistesse una legge (per esempio) che ci costringesse a fare delle cose in un certo modo secondo l'approvazione della Chiesa.
Io per esempio quando vedo che la Chiesa e/o il Papa, mettono bocca sulla politica, gli concedo di farlo semplicemente come cittadini ma non per chissà quale intermediazione divina. Diverso il discorso fede ed essere Cattolico, chi lo è deve accettare certe cose, quale per esempio l'intermediazione divina etc... chi non lo è se ne può fregare altamente.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Vedi che però è un problema tuo non di ciò che fa e dice la Chiesa, al limite (ma molto al limite) di un eventuale bigottismo che ti circonda, ma anche li i bigotti sono i bigotti, la Chiesa non c'entra nulla... anzi posso citarti molti casi pubblici in cui hanno frenato il bigottismo.
Diverso il discorso fede ed essere Cattolico, chi lo è deve accettare certe cose, quale per esempio l'intermediazione divina etc... chi non lo è se ne può fregare altamente.

il bigotto è proprio colui che dà forza alla chiesa che si fonda su persone che ciecamente lo guidano e lui si affida e affida le sue scelte alla chiesa pensando di affidarle a dio, il bigotto è colui che non ragiona, è il fondamentalista cristiano, che accetta i divieti dei preservativi, che frena la ricerca scientifica, che dà l' 8 per mille alla santa chiesa, che continua ad accumulare denaro senza pagare le tasse allo stato ect.ect. per formare una vera unità cristiana avremmo bisogno di meno bigotti e di più persone pensanti

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

il bigotto è proprio colui che dà forza alla chiesa che si fonda su persone che ciecamente lo guidano e lui si affida e affida le sue scelte alla chiesa pensando di affidarle a dio, il bigotto è colui che non ragiona, è il fondamentalista cristiano, che accetta i divieti dei preservativi, che frena la ricerca scientifica, che dà l' 8 per mille alla santa chiesa, che continua ad accumulare denaro senza pagare le tasse allo stato ect.ect. per formare una vera unità cristiana avremmo bisogno di meno bigotti e di più persone pensanti

Con questo ragionamento affermi che tutti i credenti sono bigotti. se uno non volesse usare il preservativo per esempio è un bigotto per forza, non può essere qualcuno che in base ad un suo percorso ha compreso che non sta li la soluzione (è solo un esempio eh), giusto o sbagliato che sia... chi può dirgli cosa deve fare? Perchè molti vogliono prendere il posto della Chiesa in tal senso, con la scusa di "liberare"?

Il bigotto invece è colui che pretende che tutti non usino il preservativo, è colui che che se non vai a messa ti guarda male etc.... bigotto non è colui che fa per se stesso e su se stesso qualcosa, è colui che pretende che altri lo facciano. Le cose sono ben diverse...

Bigotti sono anche quegli atei che stanno iniziando campagne pubblicitarie sugli autobus per convincere la gente che Dio non esiste, perchè loro credono che non esiste.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Con questo ragionamento affermi che tutti i credenti sono bigotti. se uno non volesse usare il preservativo per esempio è un bigotto per forza, non può essere qualcuno che in base ad un suo percorso ha compreso che non sta li la soluzione (è solo un esempio eh), giusto o sbagliato che sia... chi può dirgli cosa deve fare? Perchè molti vogliono prendere il posto della Chiesa in tal senso, con la scusa di "liberare"?

Il bigotto invece è colui che pretende che tutti non usino il preservativo, è colui che che se non vai a messa ti guarda male etc.... bigotto non è colui che fa per se stesso e su se stesso qualcosa, è colui che pretende che altri lo facciano. .

non avevo intenzione di dire che tutti i credenti siano bigotti, assolutamente volevo definire bigotti tutti quelli che tu ampiamente descrivi, del resto mi sento anch'io cristiana e adatto le mie scelte in base a ciò che penso e non in base a quello che dice la chiesa. per quanto riguarda i preservativi mi riferivo al divieto da parte ella choesa del preservativo anche per tutelare i giovani contro l'hiv

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

non avevo intenzione di dire che tutti i credenti siano bigotti, assolutamente volevo definire bigotti tutti quelli che tu ampiamente descrivi, del resto mi sento anch'io cristiana e adatto le mie scelte in base a ciò che penso e non in base a quello che dice la chiesa. per quanto riguarda i preservativi mi riferivo al divieto da parte ella choesa del preservativo anche per tutelare i giovani contro l'hiv

Io mi sento un astronauta, non sono mai uscito con tutto il corpo dall'atmosfera terrestre, ma voglio sentirmi un'astronauta. Quei cretini della Nasa mi hanno chiesto se voglio andarci veramente nello spazio a galleggiare un pò, ma quei cretini mi hanno detto che per fare questo devo fare delle cose: studiare, montare su una specie di frullatore etc...
Io non voglio, io mi sento già un'astronauta... io mi sento già uguale a quelli che hanno fatto quelle stupidaggini (farsi frullare, studiare etc...), anzi.. io sono MEGLIO, perchè a me nessuna Nasa mi dice quello che devo fare.... ma io sono un astronauta, non provare a dirmi il contrario.

Che cos'è per te essere Cristiana? (e ricordiamo che essere Cristiani ed essere Cattolici sono due cose diverse, seppur con alcuni punti in comune)
Probabilmente se ti trovassi di fronte il Cristo in persona che ti dicesse di fare delle cose gli diresti che tu pensi con la tua testa (sorrido ma non ti sto prendendo in giro), però per essere Crist-iana dovresti seguirlo, senza condizioni, senza ma e però.
Adesso ti sarebbe facile dire: se fosse veramente lui lo seguirei, ma non questi...", beh permettimi di dubitarne, per seguire veramente il Cristo ci vuole un coraggio sovraumano, tutto il resto sono parole, come dici tu.
Altro che S.Tommaso, tu non ti saresti accontentata di mettere le dita dentro i buchi

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Io mi sento un astronauta, non sono mai uscito con tutto il corpo dall'atmosfera terrestre, ma voglio sentirmi un'astronauta. Quei cretini della Nasa mi hanno chiesto se voglio andarci veramente nello spazio a galleggiare un pò, ma quei cretini mi hanno detto che per fare questo devo fare delle cose: studiare, montare su una specie di frullatore etc...
Io non voglio, io mi sento già un'astronauta... io mi sento già uguale a quelli che hanno fatto quelle stupidaggini (farsi frullare, studiare etc...), anzi.. io sono MEGLIO, perchè a me nessuna Nasa mi dice quello che devo fare.... ma io sono un astronauta, non provare a dirmi il contrario.

Che cos'è per te essere Cristiana? (e ricordiamo che essere Cristiani ed essere Cattolici sono due cose diverse, seppur con alcuni punti in comune)
Probabilmente se ti trovassi di fronte il Cristo in persona che ti dicesse di fare delle cose gli diresti che tu pensi con la tua testa (sorrido ma non ti sto prendendo in giro), però per essere Crist-iana dovresti seguirlo, senza condizioni, senza ma e però.
Adesso ti sarebbe facile dire: se fosse veramente lui lo seguirei, ma non questi...", beh permettimi di dubitarne, per seguire veramente il Cristo ci vuole un coraggio sovraumano, tutto il resto sono parole, come dici tu.
Altro che S.Tommaso, tu non ti saresti accontentata di mettere le dita dentro i buchi

mi è piaciuto l'esempio dell'astronauta...mi ha fatto sorridere all'inizio poi ho pensato a come mi giudichi, presuntuosa, piena di alterigia e non crist-iana, bhè che dirti siamo ad un punto morto, io credo di amare fermamente il messaggio cristiano, di Gesù ho estrapolato tutto quanto riuscivo a comprendere sia dai vangeli canonici e non, depurato dagli orpelli della chiesa cattolica, mi sono forse basata su alcuni concetti personali e individuali (ecco la superbia) formatisi nel corso degli anni leggendo e discutendo intorno alla figura di Gesù. questo non vuol dire che io sia una brava cristiana, sono una donna insicura, bisognosa di avere fede con il cuore, di pregare un dio buono , sono anche una donna che quando ragiona razionalizza tutto fino allo stremo, quali incongruenze, un continuo oscillare tra cuore e mente...sono convinta, dopo tutto il nostro parlare, che è così difficile comunicare i propri pensieri, mi sento a volte come un'isola battuta dal vento, bagnata fradicia dalle onde e da lontano si vedono solo figure che tentano di approdare nell'isola ma non ci sono appigli solo scogli inaccessibili e franosi, l'isola vive in una solitudine rumorosa, frastornante, non ha ponti nè banchine nè spiagge...è un pò come un astronauta che è solo nello spazio nero.

[jezebelius]

Originalmente inviato da filoumenanike

il bigotto è proprio colui che dà forza alla chiesa che si fonda su persone che ciecamente lo guidano e lui si affida e affida le sue scelte alla chiesa pensando di affidarle a dio, il bigotto è colui che non ragiona,

per formare una vera unità cristiana avremmo bisogno di meno bigotti e di più persone pensanti

Il problema del ragionare ( saperlo fare, a mio avviso ) non è un problema da poco e non può essere risolto in poco tempo.
Il fatto di riuscire a vedere oltre il giardino di casa è, credo data la struttura di un singolo individuo, una cosa che si possono permettere in tanti, però c'è sempre qualcosa che limita qualcuno.
Da ciò bisogna decidere se si vuole rimanere nel giardino o uscire fuori, nel senso di assecondare quella sete di ricerca e conoscenza in altro modo.

Detto questo,fino ad un certo livello sono del parere che va bene quel modo di ragionare, intendere o anche farsi trascinare e quindi va bene che si stia - tanto per fare un esempio generico - all'interno delle fila della Chiesa.
Ci sono percorsi e percorsi. Ad ognuno il suo.
Quello che un po tutti stanno cercando di dire è che nessuno tiene nessuno e dunque ci si può - solo se lo si vuole - muovere tranquillamente, uscire, entrare nuovamente in quella schiera di persone che segue determinati precetti o anche cercare un percorso parallelo o addirittura non fare nulla; o perfino credere di fare tutto questo!

Ora, il punto al quale voglio arrivare è: Se il bigotto è colui che non ragiona, secondo Filo - mentre invece per formare quella unità di cui parla si abbisogna di persone che pensano, si presume con la propria testa - come la mettiamo con coloro che se pure animati da un certo tipo di intelletto continuano a rimanere fermi sulle proprie posizioni talvolta consolidate, pure formate da personali convincimenti perché no - anzi questi potrebbero proprio essere una molla che spinge in una “ nuova “ direzione - senza cercare un modo di guardare oltre quel giardino, talvolta di uscirne; per questo “ usare” e non farsi usare - vuoi per eccesso di cercare risposte a domande, comportamento più che giusto secondo me ma spesso rigido; vuoi per differenziarsi da quella corrente ecclesiale - da quello stesso intelletto che li anima?
Come, invece, dovrebbe comportarsi, una persona che si presume voglia " ragionare " e “pensare” con la propria testa?
Esiste un obbligo, se vogliamo, di questa verso se stessa e poi verso la comunità in funzione e previsione di una vera unità?

Insomma, in definitiva, secondo me, non usare quella forza intellettiva per spingersi un po oltre è un peccato e significa “ semplicemente” da un lato un non voler essere compresi in una categoria che si rifugge, ed affermare dall’altro, di essere meglio ( credendo di pensarla diversamente ) nonché elevarsi da quegli stessi precetti. Un po fare quel che si vuole senza nessuna “ regola “.
Finisco dicendo che cercare almeno di vedere l'incongruenza potrebbe essere un inizio e che chi " ragiona" ha un dovere farlo sempre al meglio, cercando al tempo stesso di destituire quelle certezze di quel potere che noi stessi abbiamo ad esse attribuito.