Condizioni favorevoli e sfavorevoli alla crescita spirituale

[Ray]

Ne abbiamo parlato in "fratelli coltelli", finendo decisamente OT, quindi ripropongo qui il tema.

La questione è quale sia l'influenza sulla crescita spirituale delle condizioni in cui essaa viene intrapresa.
E per condizioni vale un po' tutto, sia a livello micro che macro: quindi età, condizioni economiche, status sociale, sesso (perchè no?), condizioni fisiche del soggetto (e chi più ne trova più ne dica) oltre che situazione geografica, sociale, epoca, stato della cultura, liberismo o oscurantismo eccetera eccetera... insomma le condizioni dell'ambiente.
Va da se che non si può considerare le une senza le altre, dato che spesso si modificano a vicenda, dato che sia i soggetti sono influenzati dall'ambiente, sia l'ambiente è influenzato dai soggetti che vi si trovano.

La questione è, ritengo, di importanza primaria e, adesso che ci penso, mi stupisco che non sia sorta prima.
Posto che ritengo che quasi chiunque possa Cercare con successo (si, ho detto "quasi", ritengo infatti che ci siano delle condizioni che impediscano del tutto la crescita) è da stabilire quali difficoltà aggiuntive possano derivare da determinate condizioni particolari (che possono pure essere generali n un certo tipo di società... generali ma non normali) e soprattutto cosa fare per rimediarvi, ovvero come tirar fuori il buono da esse, come sfruttarle, magari volgendo a favore ciò che è a sfavore.

Prima di questo però, è necessario stabilire con una certa chiarezza cosa intendiamo con Ricerca, Cambiamento eccetera eccetera. Questo argomento è svolto in moltissimi tread, tuttavia forse è meglio circoscrivere, prima di parlare tutti di cose diverse (come giustamente rilevato da Nike nell'altro tread).

Provo a buttare lì una definizone iniziale, senza la pretesa che sia esaustiva, e allo scopo di venir discussa:
Ricerca è l'immettersi volontario su di una via che potrebbe portare alla Realizzazione (altro concetto da chiarire). Questo è sempre foriero di grossi cambiamenti nella vita, esteriore e interiore, di chi cerca. Se così non fosse, sarebbe già sulla via e non avrebbe bisogno di immettercisi.

Voi che ne pensate?

[stella]

Originalmente inviato da Ray

Ne abbiamo parlato in "fratelli coltelli", finendo decisamente OT, quindi ripropongo qui il tema.

La questione è quale sia l'influenza sulla crescita spirituale delle condizioni in cui essaa viene intrapresa.
E per condizioni vale un po' tutto, sia a livello micro che macro: quindi età, condizioni economiche, status sociale, sesso (perchè no?), condizioni fisiche del soggetto (e chi più ne trova più ne dica) oltre che situazione geografica, sociale, epoca, stato della cultura, liberismo o oscurantismo eccetera eccetera... insomma le condizioni dell'ambiente.
Va da se che non si può considerare le une senza le altre, dato che spesso si modificano a vicenda, dato che sia i soggetti sono influenzati dall'ambiente, sia l'ambiente è influenzato dai soggetti che vi si trovano.

La questione è, ritengo, di importanza primaria e, adesso che ci penso, mi stupisco che non sia sorta prima.
Posto che ritengo che quasi chiunque possa Cercare con successo (si, ho detto "quasi", ritengo infatti che ci siano delle condizioni che impediscano del tutto la crescita) è da stabilire quali difficoltà aggiuntive possano derivare da determinate condizioni particolari (che possono pure essere generali n un certo tipo di società... generali ma non normali) e soprattutto cosa fare per rimediarvi, ovvero come tirar fuori il buono da esse, come sfruttarle, magari volgendo a favore ciò che è a sfavore.

Prima di questo però, è necessario stabilire con una certa chiarezza cosa intendiamo con Ricerca, Cambiamento eccetera eccetera. Questo argomento è svolto in moltissimi tread, tuttavia forse è meglio circoscrivere, prima di parlare tutti di cose diverse (come giustamente rilevato da Nike nell'altro tread).

Provo a buttare lì una definizone iniziale, senza la pretesa che sia esaustiva, e allo scopo di venir discussa:
Ricerca è l'immettersi volontario su di una via che potrebbe portare alla Realizzazione (altro concetto da chiarire). Questo è sempre foriero di grossi cambiamenti nella vita, esteriore e interiore, di chi cerca. Se così non fosse, sarebbe già sulla via e non avrebbe bisogno di immettercisi.

Voi che ne pensate?

Io ho notato che in tutti gli ambienti e in tutte le epoche c'è posto per la Realizzazione e la Ricerca, e penso che la spinta venga dall'interno, quando si determinano delle condizioni che favoriscono questa spinta, è un'inquietudine che parte da un presupposto di insoddisfazione, ma c'è un altro fattore che ho notato, e cioè che molte persone si fingono insoddisfatte e in cerca di qualcosa ma in fondo in fondo si piacciono come sono quindi non "rivoluzionano" la loro vita partendo da se stesse e includendo rapporti interpersonali che vengono rivisti e rivisitati, al contrario è indispensabile che ci sia sofferenza e sincerità, insomma smettere di raccontarsela e rimboccarsi le maniche.
Quante volte dentro di sè si vede chiaramente come si vorrebbe essere e dove si vuole arrivare, ma in realtà non c'è il coraggio di cambiare nulla e così si rimanda sempre....
La Ricerca è appunto intraprendere una via, le difficoltà sono sempre le stesse, può accadere che passato l'entusiasmo iniziale si cominci a scendere a compromessi con quello che sembra più comodo e così si devia dalla via, oppure cedere a ricatti morali o affettivi, come se una persona che vuole realizzarsi e quindi inizia un lavoro su se stessa faccia crollare anche tutte le certezze delle persone che interagiscono con essa perchè i cambiamenti spiazzano e spaventano, dando il via a ricatti e rinfacciamenti vari con risultati diversi a seconda della determinazione di chi ha intrapreso la via.
Se tracciamo un cerchio (la nostra sfera) e in questo cerchio posizionamo le persone che vivono con noi e i nostri interessi personali più o meno distanti dal nostro centro e poi cambiando atteggiamenti cambiano anche le posizioni che queste persone e nostri interessi occupano nella nostra sfera e di conseguenza anche le loro sfere personali, possiamo vedere che una persona sinceramente sulla via porti anche altre persone a rivedere se stesse e a porsi degli interrogativi....
Questo in teoria. In pratica chi intraprende seriamente una via è molto determinato, fondamentale è quella spinta che può avvenire sia lentamente che all'improvviso, anche se ciò che avviene all'improvviso ha trovato il terreno buono che esisteva già prima...
In certi ambienti difficili sembra impossibile che ciò avvenga, come possono essere certi gruppi di ragazzi che si drogano e pensano a tutto meno che a realizzarsi, in questo contesto la spinta può avvenire quando si tocca il fondo, quando si prende paura veramente di come si è diventati, può accadere che si chieda aiuto a chi può darlo e fare così il primo passo.
Quindi le condizioni possono essere rabbia, paura, ribellione, insoddisfazione, raramente chi è tranquillo e soddisfatto si mette seriamente in ricerca, a che pro se si sente felice ?

[filoumenanike]

posso porvi delle domande semplici? il cambiamento che porta alla realizzazione attraverso la via è sempre necessario e perchè? forse dovrei cominciare a leggere gurdfief(?) per comprendere il vostro linguaggio, ho notato che se anche penso le stesse cose che dite, ovviamente io penso di farmi capire...ed invece anche con un pò di buona volontà non riuscite comprendermi veramente ed allora mi chiedo, forse non uso le parole giuste, gli esempi adatti...l'atteggiamento giusto

[Grey Owl]

Inizio con un OT...
Provo a risponderti, hai formulato le domande a tutti e quindi essendo un cittadino di Ermopoli mi sento di risponderti.
Non lo prescrive il medico il cambiamento, non è necessario nella misura in cui non lo senti tale.
Forse non lo crederari, ma quando ti leggo penso di capire ciò che scrivi. Però hai la presunzione di affermare che non sei capita, non sei compresa.
Questa cosa di non essere accettata, di non essere compresa, ritorna ciclicamente.
Non ho la pretesa di convincerti sul fatto che questo sia vero oppure no, vorrei però suggerirti di osservare meglio questo ritorno all'incomprensione (presunta).
Fine OT...

Sono circa 20 anni che giro intorno alla crescita spirituale, molto tempo perso in voli pindarici e pantagrueliche abbuffate di newage e pseudospiritualità.

La questione è che nella vita ogni persona cerca Dio, in un modo o in un'altro è alla ricerca del Divino. Poi cè chi rimane deluso dalle cose materiali e quindi cerca nelle discipline spirituali e via così alla ricerca. Quello che spinge è la ricerca del Vero.
Secondo me la condizione fondamentale è la delusione.

Ho passato i 40 anni e non si è ancora spenta la necessità di cercare il Divino che si cela sotto il velo, il sonno che annebbia la ragione ed il cuore è forte e tenace eppure continuo l'eterno balletto tra il sonno ed il dormiveglia. Non ho certezze di arrivare un giorno a scoprire il velo, quello che ho è la costante idea del Divino, lo sento, lo cerco.

Non credo esista un clichè del ricercatore, uomo,donna, benestante, operaio, contadino, clochard, alto, basso, grasso, magro, del nord oppure del sud, di sinistra o di destra. L'ambiente condiziona i percorsi ma non il sacro fuoco della ricerca.

Se per ambiente s'intende il luogo in cui condividere la propria esperienza, i propri pensieri, i propri dubbi... allora concordo con Ray, l'ambiente è di importanza primaria.

Mentre se per ambiente s'intende il luogo in cui si vive ogni giorno, allora ritengo sia di importanza secondaria ma comunque importante. L'ambiente in cui viviamo è esattamente l'ambiente che abbiamo voluto, che abbiamo scelto.

Quando si è sulla via avvengono dei cambiamenti interiori che (se reali) modificano i riferimenti esteriori, i cambiamenti nella vita esteriore. Quando non avvengono questi cambiamenti esteriori è perchè ce la stiamo raccontando, i presunti "cambiamenti interiori" non sono altro che illusioni.

Quello che ho notato in me è il poco coraggio di cambiare...

[jezebelius]

Originalmente inviato da filoumenanike

posso porvi delle domande semplici? il cambiamento che porta alla realizzazione attraverso la via è sempre necessario e perchè? forse dovrei cominciare a leggere gurdfief(?) per comprendere il vostro linguaggio, ho notato che se anche penso le stesse cose che dite, ovviamente io penso di farmi capire...ed invece anche con un pò di buona volontà non riuscite comprendermi veramente ed allora mi chiedo, forse non uso le parole giuste, gli esempi adatti...l'atteggiamento giusto

Provo a rispondere, anche se probabilmente potrei non essere capito.
Non è necessario intraprendere un cammino men che meno verso una realizzazione. Non c'è nessun obbligo per nessuno, anzi la condizione normale è che non si intraprenda alcuna via.
Per altro, credo che se pensi che non ( ti ) capiamo ciò che scrivi,a dire il vero, non credo che sia questo importante quanto invece la volontà di capirsi.
A questo punto potrebbe inserirsi quel che diceva Ray sull'ambiente che potrebbe essere la società o anche un forum. Insomma c'è un certo senso che potrei chiamare di insoddisfazione ma anche di " vuoto" che all'inizio, come dire, spinge per essere definito. Ed è proprio questo senso che in funzione della sua definizione, fa in modo che si attivi quella ricerca.

Abbiamo parlato di condizioni base dell'individuo, ebbene queste condizioni, credo, son presenti in chiunque ma se per Tizio, quello che lui è, nell'ambiente di riferimento X determinano la spinta, in altro Caio le medesime condizioni ambientali potrebbero non determinare alcunché. Questo mi sembra di aver capito.
Aggiungo che, allora, che Ricerca ossia il Ricercare cosa è quel senso di vuoto, quella insoddisfazione che ci portiamo dentro e perchè, credo che siano le vere domande da porsi non invece se devo o no " cambiare". Se non se ne sente la necessità, appunto non vi è necessità!
Dunque Ricerca, secondo me, non è soltanto la possibilità di percorerre una Via ma anche il dare via libera ad un "che", " quella cosa" che riuscire a mettere in parole, sminuisce quasi il suo significato, il suo senso.
Il problema a questo punto non è tanto cercare di cercare risposte, quanto invece farsi domande che siano in grado, almeno, di smuoverci dalla nostra condizione normale.

[Uno]

L'età:
Parametro da cui poi nasce il 3d.
Non c'è limite, però dal momento che da bambini abbiamo già dentro questa spinta è inesatto dire che qualcuno possa iniziare a Cercare a 40/50/60 etc anni.
E' però vero che tutti dovendosi immergere nella vita materiale a pieno passiamo un periodo (che può durare poche ore per assurdo o 30/40/50 e più anni o anche tutta la vita) in cui vogliamo dimenticare, non vogliamo vedere, quindi di colpo ci si "sveglia" pensando che gli anni passati badando solo al sodo erano vuoti.

altro parametro, brutto da dire, ma è inutile nascondersi: la giusta agiatezza

Quelli troppo ricchi sono frenati, non è detto che non possano anche dedicarsi alla Ricerca, ma il benessere di cui dispongono li limita o spesso fa credere loro che anche la Ricerca si possa comprare, quindi eccoli alla ricerca del famoso maestro (scritto minuscolo appositamente), quello che sulla carta garantisce in virtù del nome, poi danno una grande attenzione alla forma che può essere comprata, quindi candele, luoghi di meditazione magari disegnati da un architetto etc....

Al contrario quelli troppo poveri hanno la difficoltà opposta, se 8/10/12 ore al giorno sono dedicate solo a cercare da mangiare per se e per la propria famiglia, rimarranno ben poche energie da dedicare alla Ricerca.

Poi in entrambi i casi si può fare lo stesso, ma sono comunque due handicap da superare.


Ci sono molti altri parametri, se non li trovate/scrivete voi li aggiungo poi... sembra non siano importanti, però inquadrarsi, vedere in che posizione si è può aiutare in certi casi.

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

L'età:
Parametro da cui poi nasce il 3d.
Non c'è limite, però dal momento che da bambini abbiamo già dentro questa spinta è inesatto dire che qualcuno possa iniziare a Cercare a 40/50/60 etc anni.
E' però vero che tutti dovendosi immergere nella vita materiale a pieno passiamo un periodo (che può durare poche ore per assurdo o 30/40/50 e più anni o anche tutta la vita) in cui vogliamo dimenticare, non vogliamo vedere, quindi di colpo ci si "sveglia" pensando che gli anni passati badando solo al sodo erano vuoti.

altro parametro, brutto da dire, ma è inutile nascondersi: la giusta agiatezza

Quelli troppo ricchi sono frenati, non è detto che non possano anche dedicarsi alla Ricerca, ma il benessere di cui dispongono li limita o spesso fa credere loro che anche la Ricerca si possa comprare, quindi eccoli alla ricerca del famoso maestro (scritto minuscolo appositamente), quello che sulla carta garantisce in virtù del nome, poi danno una grande attenzione alla forma che può essere comprata, quindi candele, luoghi di meditazione magari disegnati da un architetto etc....

Al contrario quelli troppo poveri hanno la difficoltà opposta, se 8/10/12 ore al giorno sono dedicate solo a cercare da mangiare per se e per la propria famiglia, rimarranno ben poche energie da dedicare alla Ricerca.

Poi in entrambi i casi si può fare lo stesso, ma sono comunque due handicap da superare.


Ci sono molti altri parametri, se non li trovate/scrivete voi li aggiungo poi... sembra non siano importanti, però inquadrarsi, vedere in che posizione si è può aiutare in certi casi.

Soldi:
paradossalmente un po' di soldi possono liberare dalla materialita' della vita e liberare energie per altro .
Questo potrebbe essere un modo giusto per usare il denaro .


Un ''approccio '' alla cultura o
al c. d. centro di gravita ' di Gurdjeff ( usurpato da Battiato nella nota canzone )o le influenze di tipo B di cui parla nella 4 VIA .
Un approccio intanto, perche ' il vero contenuto di quello che si legge a scuola lo si comprende solo molti anni dopo ,appunto quando si svolta .
Ma sapere che una cosa esiste , e' stata detta consente di riprendere un filo che ci era stato offerto molto tempo prima .
Io personalmente al liceo mi preoccupavo di prendere col minimo sforzo quel 6 che mi faceva passare sia l'anno scolastico che l'estate a divertirmi (c'erano gli esami a settembre).
Ma qualcosa di buono e' rimasto grazie ad alcuni prof. interessanti (o.t. il piu' interessante dei prof. e' finito alcolizzato o quasi e lo vedo ancora in giro , bella la vita no! ).
Partire proprio da zero rende le cose piu' difficili per l'impossibilita' di capire dove andare a cercare conferme .
Devo dire che una gran cosa per quanto superficiale e' ,a questo fine , internet , checche ' se ne dica , oggi per qualsiasi cosa e' possibile ottenere una definizione concettuale di base ed un tanto basta per cominciare a capire , per non rimanere nel buio piu' totale .
Una volta non era cosi' ci voleva IL LIBRO che per alcuni di per se' era un tabu' .

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Grey Owl

Inizio con un OT...

Forse non lo crederari, ma quando ti leggo penso di capire ciò che scrivi. Però hai la presunzione di affermare che non sei capita, non sei compresa.
Questa cosa di non essere accettata, di non essere compresa, ritorna ciclicamente.
Non ho la pretesa di convincerti sul fatto che questo sia vero oppure no, vorrei però suggerirti di osservare meglio questo ritorno all'incomprensione (presunta).
Fine OT...

OT ti rispondo brevemente a volte mi capita di avere la sensazione di non essere capita...potresti avere ragione sul fatto che mi devo sforzare di capire il perché, tuttavia potresti spiegarmi come leghi questo mio problema con la presunzione?

[Ray]

Un altro parametro che inserirei è la salute, se non addirittura la forma fisica... insomma lo stato del corpo.

Qualsiasi cambiamento/crescita o quel che è anche nel corpo avviene, dato che lo abitiamo. Se poi, come a volte si tende a riassumere il Percorso, tutto dipende dall'energia, ovvero di quanta riusciamo a veicolarne, ecco che la condizione fisica c'entra e una buona può aiutare, una scarsa salute può rendere le cose difficili (anche se non impossibili). Qui torna anche l'età... non solo come tempo a disposizione, ma anche come stato del corpo (e anche il tipo di vita che si è condotto)... se è vero, da un certo punnto di vista, che la Ricerca (soprattutto certe pratiche, come la meditazione) "mantiete giovani", è anche vero che non ringiovanisce (o forse un po' si?).

In molte dottrine vengono addirittura elencate delle caratteristiche fisiche che inficierebbero del tutto la realizzazione. Un esempio curioso è la gobba... tradizionalmente impedisce "lo spirito". Chiaramente la cosa può essere simbolica, molti hanno associato questa credenza ad un modo indiretto di alludere alla necessità di tenere la schiena dritta, necessità collegata alle dottrine che parlano di energia che sale lungo la spina dorsale... e quindi potrebbe essere solo una storiella che fa da veicolo per certi dati. In effetti, nelle favole, la gobba è associata ad uno stato morale e intellettuale molto basso e chi la porta, quando e se si trasforma in meglio, la perde.

Questo però apre ad un'altra questione: l'etica o la moralità. Pare benela me non lo è: la tendenza generale è pensare che per evolversi è necessario "comportarsi bene" e non solo comportarsi, ma anche pensare, sentire eccetera... ovvero essere "buoni e bravi". Non solo, ma addirittura molti sostengono che evolvendosi si diventa sempre più morali, etici, ligi, virtuosi o come la volerte mettere. Ma siamo sicuri che sia impossibile evolversi senza questo? Che sia un tutt'uno? Io un'idea ce l'avrei, tuttavia è una domanda interessante: è indispensabile o solo utile?

Molte altre me ne vengono... tempo ci sarà.

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

tuttavia potresti spiegarmi come leghi questo mio problema con la presunzione?

Filo, il problema non è un linguaggio particolare, è l'interpretazione che dai all'italiano se non sondi il significato delle parole nel contesto: presunzione, cioè che presumi. E' già successo anche con me, io da quello che mi hai risposto ho intuito che avevi capito tutt'altro.. ma se continuavo a risponderti senza accorgermene tu avresti pensato che io non ti avevo capito.
O.t. a parte, io trovo piuttosto pesante che ogni due post esci con questa cosa, apri un 3d in esperienze e ne discutiamo con tranquillità.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Filo, il problema non è un linguaggio particolare, è l'interpretazione che dai all'italiano se non sondi il significato delle parole nel contesto: presunzione, cioè che presumi. E' già successo anche con me, io da quello che mi hai risposto ho intuito che avevi capito tutt'altro.. ma se continuavo a risponderti senza accorgermene tu avresti pensato che io non ti avevo capito.
O.t. a parte, io trovo piuttosto pesante che ogni due post esci con questa cosa, apri un 3d in esperienze e ne discutiamo con tranquillità.

già fatto...

[Grey Owl]

Originalmente inviato da Ray

Ma siamo sicuri che sia impossibile evolversi senza questo? Che sia un tutt'uno? Io un'idea ce l'avrei, tuttavia è una domanda interessante: è indispensabile o solo utile?

Penso che durante il percorso verso una crescita spirituale accade che il senso di responsabilità aumenti. Questo pone il ricercatore ad una più profonda analisi dei propri comportamenti ed azioni. In questo senso la morale, l'etica diventa più pressante, non si può fare finta che alcuni vizi o peccati possano rimanere tali. Si diventa più virtuosi nella misura in cui la propria responsabilità cresce, direi che ne è coseguenza.

E' indispensabile, è necessaria, è funzionale alla responsabilità crescente con la ricerca.