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Vecchio 16-03-2009, 00.48.54   #1
Ray
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Predefinito Abitudini (buone e cattive) e spontaneità

Riprendo un discorso iniziato da Uno qui, in sezione non idonea ad approfondimenti teorici, perchè mi piacerebbe venisse sviscerato.

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Originalmente inviato da Uno
Questo lungo e probabilmente noioso, per molti, post apre molti fronti apparentemente contraddittori, sicuramente molti non capiranno perchè combattere delle abitudini con altre abitudini, tanto per fare un esempio.
Non è questa la sede, in questa sezione ci limitiamo "solo" a vedere dei metodi non a discutere su presunte limitazioni viste solo mentalmente (nel senso più cervellotico)... ma giusto per accennare, qualsiasi cosa spontanea deve passare per il processo non-lo-faccio>abitudine>spontaneo sono variabili i tempi e le intensità delle tre fasi ma esistono sempre tutte e tre
Il famoso bambino che nasce non respira spontaneamente prima dello schiaffetto, questo schiaffetto catalizza il processo, il primo respiro diventa un'abitudine, al secondo non possiamo farne a meno e la respirazione diventa spontanea.
Il primo punto che ritengo importante riguarda la sostituzione di abitudini (cattive) con altre abitudini (buone).
In effetti vien da dire: ma come? è tutto il forum che diciamo che abitudine=meccanicità e che la meccanicità va evitata come la peste... eppure, se ci pensiamo un attimo, ha un senso che ritengo primario e che va ben al di la dell'abitudine che abbiamo deciso noi in opposto a quella che subiamo passivamente.

Come prima cosa questa sostituzione risolve un paradosso. Se siamo pieni di abitudini e se facciamo tutto per abitudine (almeno tutto quello che facciamo più di una volta... ossia praticamente tutto), come possiamo combattere le abitudini? Dobbiamo abituarci a farlo, altrimenti lo faremo una o due volte e poi sonno.
C'è un altro aspetto... le abitudini che abbiamo, le abbiamo senza sapere di loro. Solo in seguito all'osservazione ce ne rendiamo conto, ma questo non basta a modificarle (se non di poco e solo per alcune)... ma di più: anche l'osservazione, se non diventa un'abitudine, ci dice quasi nulla.
Ora, la creazione di un'abitudine a bella posta può essere osservata. Ritengo che solo dopo che abbiamo sostituito le abitudini con altre che ci servono potremmo diventare, anche grazie ad esse, sufficientemente coscienti da non fare più nulla per abitudine... e anche a quel punto, a naso, alcune abitudini possono tornar comode.

Non so se sono riuscito a rendere quel che volevo... ma siamo talmente meccanici che se per evolvere ci affidiamo solo alla parte non meccanica poco combiniamo. E' quella meccanica che dobbiamo sfruttare...
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Vecchio 16-03-2009, 00.59.42   #2
Sole
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Il corpo si abitua a portare certi pesi, la mente si abitua a contare ecc ecc indubbiamente ci sono abitudini che tornano comode e che usate all'occorrenza sono sane.
Abitudine secondo me può anche voler dire affidarsi al centro meccanico pur restando coscienti del fatto.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 16-03-2009, 11.57.31   #3
RedWitch
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Secondo me inserire nuove abitudini nella vita quotidiana , così come cercare seriamente di eliminare quelle cattive innesca tutta una serie di cose.. Se per svegliarci abbiamo bisogno di "riempirci di attenzione", prendere una buona abitudine puo' essere uno dei modi per farlo, così come occorre fare uno sforzo cosciente per quanto piccolo sia. Un esempio che mi viene in mente potrebbe essere quello di bere il limone al mattino. Intanto devo ricordarmi che devo prenderlo, poi prendermi la briga di aprire il frigo, tagliarlo a metà, spremerlo ed infine berlo. I primi giorni puo' costare fatica e devo sforzarmi per mantenere costante ogni giorno questa che poi diventerà un'abitudine e non mi costerà più fatica ...
Inoltre dal mio punto di vista è più semplice osservare una cosa che introduco un po' forzatamente nella mia quotidianità (nuova abitudine) piuttosto che ciò che faccio meccanicamente da anni.. quindi potrebbe essere questo il modo per sfruttare la meccanicità che dicevi Ray?
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Vecchio 05-04-2009, 12.43.54   #4
Uno
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Dobbiamo anche tenere presente che per quanto estrosi, fantasiosi, innovativi, creativi etc... possiamo essere, in una vita pochissimi potranno essere gli atti, almeno per noi, realmente nuovi. Come nell'esempio sopra il primo respiro sarà una cosa nuova, dal secondo in poi no, il primo succhiare il latte è una cosa nuova, il secondo no... potremmo continuare con tutto.
Quindi bisogna comprendere un paio di concetti, abitudine ed automatismo se corrono spesso sullo stesso binario non è detto che debbano per forza essere sempre insieme. In estrema sintesi l'automatismo è qualcosa che che non possiamo fare assolutamente a meno di evitare. Il procedimento automatico è quello in cui determinate azioni seguono per forza (automaticamente) altre azioni.
Facciamo esempi: se io la mattina appena alzato bevo il caffè e poi mi accendo una sigaretta (esempio eh, io non fumo e non bevo quasi mai caffè) e cascasse il mondo ho da farlo, questa è abitudine ed anche automatismo... se una mattina accadrà un imprevisto che mi cambia la dinamica starò male... il male poi non è detto che debba essere un attacco cardiaco , potrebbe anche essere un istante perfino poco percettibile.
Se invece tutte le mattine seguo lo stesso iter, ma volendo posso decidere di non fumare la sigaretta sia perchè succede qualcosa, sia perchè mi gira di fare un'altra cosa, e se non sto male neanche per una frazione di secondo... ecco che questa è un'abitudine ma non un automatismo.
Spero che sia chiara la differenza. Se lo è da qui possiamo cercare di sviluppare il resto del discorso.
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Vecchio 05-04-2009, 16.01.21   #5
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...........Se invece tutte le mattine seguo lo stesso iter, ma volendo posso decidere di non fumare la sigaretta sia perchè succede qualcosa, sia perchè mi gira di fare un'altra cosa, e se non sto male neanche per una frazione di secondo... ecco che questa è un'abitudine ma non un automatismo.
Spero che sia chiara la differenza. Se lo è da qui possiamo cercare di sviluppare il resto del discorso.
Se l'abitudine è quella che hai qui descritto , sembra non occorrere un grosso combattimento per modificarla , parrebbe che con un' autonoma decisione anche in un contesto "tanto per cambiare ..."
si possa sostituire con altro , a meno che non sia strettamente collegata ad un automatismo , sarebbe questo allora a rendere difficile la modifica dell'abitudine .
Dalla seconda volta (in poi) che bevo un caffè dopo il pranzo possiamo parlare di abitudine ( se reiterata chiaramente ) ma se posso "tranquillamente" non berlo o bere del the è solo abitudine ?
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Vecchio 05-04-2009, 16.36.05   #6
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Se l'abitudine è quella che hai qui descritto , sembra non occorrere un grosso combattimento per modificarla , parrebbe che con un' autonoma decisione anche in un contesto "tanto per cambiare ..."
si possa sostituire con altro , a meno che non sia strettamente collegata ad un automatismo , sarebbe questo allora a rendere difficile la modifica dell'abitudine .
Dalla seconda volta (in poi) che bevo un caffè dopo il pranzo possiamo parlare di abitudine ( se reiterata chiaramente ) ma se posso "tranquillamente" non berlo o bere del the è solo abitudine ?
Faccio fatica a seguirvi...non capisco la differenza tra abitudine, "solo abitudine" e automatismo...

Per solo abitudine dovrei intendere un qualcosa cui fare riferimento e ancorarmi per migliorare la qualità della vita quotidiana: al mattino mi fa alzare meglio pensare che qualcuno mi prepari la colazione...mentre finisco l'ultimo istante di sonno ma se questo non succede, per qualsiasi motivo, mi alzo ugualmente senza cadere in malumori etc.

L'abitudine, invece, potrebbe essere fare colazione tutte le mattine con un cappuccino e del dolce...altrimenti sto male psichicamente e fisicamente

Dell'automatismo non so portare l'esempio

Ho riletto il post di Uno e forse l'automatismo può essere riferito all'ultimo esempio di abitudine!

Ultima modifica di filoumenanike : 05-04-2009 alle ore 16.38.46.
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Vecchio 05-04-2009, 17.08.45   #7
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Faccio fatica a seguirvi...non capisco la differenza tra abitudine, "solo abitudine" e automatismo...


Ho riletto il post di Uno e forse l'automatismo può essere riferito all'ultimo esempio di abitudine!
Sto cercando di chiarirmi le idee anch'io Filo e nel mio intervento il solo abitudine è posto in forma di domanda , non è un'affermazione e quindi è meglio evitare di prenderla come "terza" possibilità .....
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Vecchio 05-04-2009, 19.40.05   #8
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.
Quindi bisogna comprendere un paio di concetti, abitudine ed automatismo se corrono spesso sullo stesso binario non è detto che debbano per forza essere sempre insieme. In estrema sintesi l'automatismo è qualcosa che che non possiamo fare assolutamente a meno di evitare. Il procedimento automatico è quello in cui determinate azioni seguono per forza (automaticamente) altre azioni.
Facciamo esempi: se io la mattina appena alzato bevo il caffè e poi mi accendo una sigaretta (esempio eh, io non fumo e non bevo quasi mai caffè) e cascasse il mondo ho da farlo, questa è abitudine ed anche automatismo... se una mattina accadrà un imprevisto che mi cambia la dinamica starò male... il male poi non è detto che debba essere un attacco cardiaco , potrebbe anche essere un istante perfino poco percettibile.
Se invece tutte le mattine seguo lo stesso iter, ma volendo posso decidere di non fumare la sigaretta sia perchè succede qualcosa, sia perchè mi gira di fare un'altra cosa, e se non sto male neanche per una frazione di secondo... ecco che questa è un'abitudine ma non un automatismo..
Da quel che ho capito, quindi, l'automatismo sarebbe un qualcosa, un gesto, un atteggiamento che ci sentiamo costretti a dover compiere e senza il quale ci perdiamo, anche se solo momentaneamente, proprio come un automa che deve rispettare una serie prestabilita di comandi, andando in tilt se solo ne salta uno.

Negli automatismi di cui siamo preda, quindi, è come se ci sentissimo costretti a transitare per dei passaggi obbligati, i quali forse ci danno tranquillità, sicurezza.

Nell'abitudine, invece, siamo ancora noi a poter, in parte, decidere dove andare o non andare o cosa fare o meno, senza sentirci ancora troppo attratti dal gesto abituale.

Da quel che ho potuto notare su me stesso, comunque, spesso faccio di tutto per prendere sempre nuovi automatismi o nuove abitudini, ed appena ne perdo una, subito la sostituisco con un'altra nuova, magari anche più pressante.
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Vecchio 05-04-2009, 21.47.01   #9
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Secondo me si prendono certe abitudini in funzione di certi automatismi a cui non possiamo rinuciare.
Faccio un esempio: se la mattina sono abituata a bere il caffè, e dopo il caffè mi viene automatico accendermi una sigaretta, (altrimenti non proverei nemmeno il gusto di bermi il caffè) se perdo l'abitudine di bere il caffè non ci sarebbe nessun pretesto per fumarmi una sigaretta appena sveglia.
Per essere sincera succede all'incontrario, prima mi accendo la sigaretta e dopo mi bevo il caffè.... , ma è chiaro che caffè e sigaretta sono collegati da un automatismo cioè non si gusta uno se non c'è l'altro.
Infatti certi gesti divenuti abituali nascono dallo scoprire che due cose una collegata all'altra si gustano meglio e così nasce l'abitudine.
Se invece prendessi l'abitudine di bere il succo di limone appena sveglia, sicuramente non riuscirei a bere il caffè e forse rinuncerei anche alla sigaretta....
Ovvero cambiando abitudine interrompo l'automatismo.....
Da come la vedo io, è più facile cambiare abitudine che interrompere un automatismo.
Perciò, se mi impegnassi seriamente nello smettere di fumare, dovrei individuare tutte le abitudini che mi portano a quell'automatismo di accendermi la sigaretta dopo o durante, sostitutendo quelle abitudini con altre si interromperebbero diversi di questi automatismi e se proprio non ce la faccio a stare senza la sigaretta non potrei avere come scuse quelle abitudini di prima.
In teoria dovrebbe essere così, in pratica penso che sia tutta una questione di volontà, ma è curioso come si scelgono le abitudini che assecondano le nostre debolezze....
Un'altra cosa ho notato: cambiare un'abitudine non fa star male perchè siamo noi che lo decidiamo in funzione di un qualcosa di piacevole e vantaggioso legato alla nuova abitudine, mentre interrompere un automatismo fa stare male e di cattivo umore, perchè non lo abbiamo scelto noi se siamo rimasti nell'abitudine precedente ma viene a mancare uno dei due elementi collegati.
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Vecchio 05-04-2009, 23.54.04   #10
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Dobbiamo anche tenere presente che per quanto estrosi, fantasiosi, innovativi, creativi etc... possiamo essere, in una vita pochissimi potranno essere gli atti, almeno per noi, realmente nuovi. Come nell'esempio sopra il primo respiro sarà una cosa nuova, dal secondo in poi no, il primo succhiare il latte è una cosa nuova, il secondo no... potremmo continuare con tutto.
Quindi bisogna comprendere un paio di concetti, abitudine ed automatismo se corrono spesso sullo stesso binario non è detto che debbano per forza essere sempre insieme. In estrema sintesi l'automatismo è qualcosa che che non possiamo fare assolutamente a meno di evitare. Il procedimento automatico è quello in cui determinate azioni seguono per forza (automaticamente) altre azioni.
Facciamo esempi: se io la mattina appena alzato bevo il caffè e poi mi accendo una sigaretta (esempio eh, io non fumo e non bevo quasi mai caffè) e cascasse il mondo ho da farlo, questa è abitudine ed anche automatismo... se una mattina accadrà un imprevisto che mi cambia la dinamica starò male... il male poi non è detto che debba essere un attacco cardiaco , potrebbe anche essere un istante perfino poco percettibile.
Se invece tutte le mattine seguo lo stesso iter, ma volendo posso decidere di non fumare la sigaretta sia perchè succede qualcosa, sia perchè mi gira di fare un'altra cosa, e se non sto male neanche per una frazione di secondo... ecco che questa è un'abitudine ma non un automatismo.
Spero che sia chiara la differenza. Se lo è da qui possiamo cercare di sviluppare il resto del discorso.
Se ho capito quanto dici abitudine e automatismo son di diverso retaggio... poggiano quindi su cause differenti.
Un'abitudine, sostituibile con altra abitudine, sembrerebbe essere causata unicamente dalla ripetizione. Ossia, sperimentata un'azione favorevole (o semplicemente non sfavorevole), essa viene reiterata e dopo un certo numero di ripetizioni, "passa" ad un livello per il quale vien si più semplice agirla che non agirla, senza però causare sofferenza se non viene agita.

L'automatismo invece è legato a doppia mandata con i meccanismi che lo generano e la modifica causa sofferenza. Viene quindi da pensare che le cause di un automatismo non si limitino al semplice ripetere un'azione, ma poggino su qualcosa ad altri livelli, più profondi del piano visibile in cui si manifestano i risultati dell'automatismo.
Se quindi ci sono motivazioni inconsce per il suo prodursi, motivazioni che possono essere compensative, ecco spiegata la sofferenza dell'interruzione... e, dall'altra parte, la valenza "terapeutica" della modifica: toccando uno arrivi all'altro.
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Vecchio 06-04-2009, 00.24.50   #11
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Se ho capito quanto dici abitudine e automatismo son di diverso retaggio... poggiano quindi su cause differenti.
Un'abitudine, sostituibile con altra abitudine, sembrerebbe essere causata unicamente dalla ripetizione.
Avere un'abitudine che in qualche modo ci conforta, ci fa star bene, credo che non sia un gran male, tutti tendiamo a crearci dei piccoli rifugi o conforti che rendano più sopportabile situazioni difficili, l'importante che l'abitudine non sfoci in un automatismo maniacale

L'automatismo mi fa pensare ad un atteggiamento ripetitivo dalle caratteristiche rituali, quindi genera piccole manie e se non posso fare quella determinata cosa poi sto male
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Vecchio 06-04-2009, 00.40.52   #12
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Credo che non avere abitudini sia impossibile.
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Vecchio 08-04-2009, 23.47.16   #13
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Dobbiamo anche tenere presente che per quanto estrosi, fantasiosi, innovativi, creativi etc... possiamo essere, in una vita pochissimi potranno essere gli atti, almeno per noi, realmente nuovi. Come nell'esempio sopra il primo respiro sarà una cosa nuova, dal secondo in poi no, il primo succhiare il latte è una cosa nuova, il secondo no... potremmo continuare con tutto.

Rileggendo la prima parte dell'intervento di Uno, ho riflettuto sul fatto che da un certo punto in poi della vita, vivere esperienze realmente nuove sia sempre più raro e difficile.

Nella maggior parte dei casi ci troveremo a ripetere sempre gli stessi gesti,a fare le stesse cose ecc.
Come potremmo fare, allora, per far sì che ogni gesto o atto abbia un nuovo valore ed una nuova utilità per noi, e che non ci si limiti a far rigirare sempre lo stesso disco?

Ed in più, visto che le restanti "prime volte" saranno sempre più rare ma comunque probabilmente condizioneranno ciò che proveremo nel ri-viverle in futuro, con quale spirito dovremo vivere le rimanenti prime volte, piccole o grandi che siano?
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Vecchio 08-04-2009, 23.53.53   #14
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Nella maggior parte dei casi ci troveremo a ripetere sempre gli stessi gesti,a fare le stesse cose ecc.
Come potremmo fare, allora, per far sì che ogni gesto o atto abbia un nuovo valore ed una nuova utilità per noi, e che non ci si limiti a far rigirare sempre lo stesso disco?
Potremmo essere diversi noi... forse non sarà una prima volta, ma come una prima volta.

Vero è che per diventare "nuovi" noi dobbiamo anche fare nuove esperienze. D'altronde pensiamo un attimo alla realtà del Ricercatore. Fin dall'inizio, e questo inizio può anche essere in là nella vita, fa effettivamente nuove esperienze. Forse all'inizio non proprio piacevoli, ma quando ci si osserva ci sono un sacco di cose che vediamo per la prima volta... e come tutte le prime volte, hanno il sapore della paura e dell'esaltazione.
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Vecchio 09-04-2009, 00.45.43   #15
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L'automatismo mi fa pensare ad un atteggiamento ripetitivo dalle caratteristiche rituali, quindi genera piccole manie e se non posso fare quella determinata cosa poi sto male
Il rituale non è sempre automatismo, anzi non dovrebbe esserlo mai.
Giusto per precisare

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Rileggendo la prima parte dell'intervento di Uno, ho riflettuto sul fatto che da un certo punto in poi della vita, vivere esperienze realmente nuove sia sempre più raro e difficile.

Nella maggior parte dei casi ci troveremo a ripetere sempre gli stessi gesti,a fare le stesse cose ecc.
Come potremmo fare, allora, per far sì che ogni gesto o atto abbia un nuovo valore ed una nuova utilità per noi, e che non ci si limiti a far rigirare sempre lo stesso disco?
Come ha scritto, in un certo senso, Ray, la musica nello stesso disco sarà la stessa, ma noi possiamo ballarla diversamente.
E' un concetto apparentemente stupido, però poi vediamo gente che per spararsi la dose di adrenalina.. o comunque della novità, per uscire dalle ripetizioni, cerca di inventarsi cose strane, sempre più strane. "il bello" è che lo fanno anche con cose che loro personalmente non hanno mai vissuto, ma che hanno visto vivere ad altri. Ti/vi faccio un esempio stupido. In tv ogni tanto fanno vedere matrimoni sempre più strani, d quello subacqueo, a quello in aereo o perfino sui paracadute etc...
Ora, a meno che queste persone non siano vedove o divorziate, un matrimonio normale non lo avevano mai fatto, però vanno in cerca di quello strano perchè apparentemente hanno già vissuto tutti quelli normali di amici, parenti e conoscenti. In realtà non ne hanno vissuto nemmeno uno e non vivranno nemmeno il loro presi dal contorno.

Per ogni azione che compiamo ci possono essere infiniti impercettibili modi diversi di agire. Un rituale del thè giapponese (esempio) pur essendo meticolosamente uguale come forma è sempre diverso proprio perchè fatto con consapevolezza. Un thè bevuto ogni volta in bar diversi, con persone diverse etc... può essere sempre uguale e non darci nulla di nuovo.
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Vecchio 09-04-2009, 00.57.39   #16
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Il rituale non è sempre automatismo, anzi non dovrebbe esserlo mai.
Giusto per precisare



Per ogni azione che compiamo ci possono essere infiniti impercettibili modi diversi di agire. Un rituale del thè giapponese (esempio) pur essendo meticolosamente uguale come forma è sempre diverso proprio perchè fatto con consapevolezza. Un thè bevuto ogni volta in bar diversi, con persone diverse etc... può essere sempre uguale e non darci nulla di nuovo.
Quando l'azione ripetitiva, allora, diventa automatismo?

Con la definizione di rituale intendevo dire azioni meccaniche, certo non pensavo a riti religiosi...

Automatismo nell'accezione più semplice potrebbe indicare forme maniacali?
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Vecchio 09-04-2009, 09.33.54   #17
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Quando l'azione ripetitiva, allora, diventa automatismo?

Con la definizione di rituale intendevo dire azioni meccaniche, certo non pensavo a riti religiosi...

Automatismo nell'accezione più semplice potrebbe indicare forme maniacali?
In sintesi diventa automatismo quando la compi senza consapevolezza.
Un rito religioso è solo un tipo di rito/rituale... ma si potrebbe anche definire rito se con la tua famiglia andate a mangiare la pizza tutte le domeniche sera, per esempio.
Beh se questo andar a mangiare la pizza tutte le domeniche diventa una abitudine meccanica è appunto un automatismo, ma se invece diventa l'occasione per passare due ore con i tuoi cari senza distrazioni di tv, di dover apparecchiare la tavola, cucinare etc... (sono solo esempi eh..) e se "ti godi" veramente l'evento ogni domenica diventa un rito che di meccanico non ha nulla pur essendo in apparenza ogni domenica uguale.

Se invece ti adagi su questa cosa della domenica, ci vai tanto per fare qualcosa (questa è una delle partenze principali di tutti gli automatismi), non usi/sfrutti quel tempo per godere delle presenza dei tuoi, per dialogare etc... penso si capisca no?

Le forme maniacali sono l'estremizzazione dell'automatismo, se un automatismo può far male quando si decide di non eseguirlo, una forma maniacale è praticamente impossibile da eliminare senza aiuto esterno, senza costrizioni.
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