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Vecchio 27-06-2009, 15.36.59   #1
Uno
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Predefinito Se do il cibo ai poveri, se chiedo cibo per i poveri.....

"Se do il cibo ai poveri mi chiamano santo; se chiedo perché i poveri non hanno cibo mi chiamano comunista."
Dom Helder Camara

Posto che trovo entrambe le posizioni necessarie, c'è bisogno di chi fa e di chi vede quello che c'è da fare, sono diverse e non sempre sovrapponibili o con la possibilità di scegliere una o l'altra.

Devo anche dire che se il primo (chi da quindi fa) è in grado di vedere cosa c'è da fare, chi vede cosa c'è da fare non sempre (spesso) è in grado di fare.

Questo ci potrebbe far pensare che quando si Fa non c'è bisogno di sapere come e cosa, si Fa punto.
Versione semplicistica della realtà, ma il cui modello risponde bene.
Ci sono altri modelli che pur non contraddicendo questo allargano la visione della questione?
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Vecchio 28-06-2009, 00.41.21   #2
filoumenanike
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"Se do il cibo ai poveri mi chiamano santo; se chiedo perché i poveri non hanno cibo mi chiamano comunista."
Dom Helder Camara

Posto che trovo entrambe le posizioni necessarie, c'è bisogno di chi fa e di chi vede quello che c'è da fare, sono diverse e non sempre sovrapponibili o con la possibilità di scegliere una o l'altra.

Devo anche dire che se il primo (chi da quindi fa) è in grado di vedere cosa c'è da fare, chi vede cosa c'è da fare non sempre (spesso) è in grado di fare.

Questo ci potrebbe far pensare che quando si Fa non c'è bisogno di sapere come e cosa, si Fa punto.
Versione semplicistica della realtà, ma il cui modello risponde bene.
Ci sono altri modelli che pur non contraddicendo questo allargano la visione della questione?
La frase è molto complessa, secondo me, se mi metto nella posizione di dare cibo ai poveri, li accetto e mi illudo di essere buono ma non faccio niente perchè essi non siano poveri.
C'è anche l'aspetto esteriore del gesto che, facendolo davanti a tutti, fa pensare che io sia santo!

Se chiedo, o mi chiedo, perchè non hanno cibo i poveri, metto in discussione il fatto che ci siano dei poveri e dunque smuovo le acque per fare qualcosa di concreto a loro favore!
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Vecchio 28-06-2009, 01.07.40   #3
dafne
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Posto che trovo entrambe le posizioni necessarie, c'è bisogno di chi fa e di chi vede quello che c'è da fare, sono diverse e non sempre sovrapponibili o con la possibilità di scegliere una o l'altra.

Devo anche dire che se il primo (chi da quindi fa) è in grado di vedere cosa c'è da fare, chi vede cosa c'è da fare non sempre (spesso) è in grado di fare.

Questo ci potrebbe far pensare che quando si Fa non c'è bisogno di sapere come e cosa, si Fa punto.
Versione semplicistica della realtà, ma il cui modello risponde bene.
Ci sono altri modelli che pur non contraddicendo questo allargano la visione della questione?
Hai fatto due esempi
chi fà, e in conseguenza riesce a vedere ciò che c'è da fare
chi vede cosa c'è da fare ma, almeno da come la metti giù tu, non è automatico che possa fare.

Per non contraddire queste due posizioni credo che rimanga chi non vede e non fà e, forse, chi fà ma senza vedere che c'è da fare...
Non so se vedere male ciò che c'è da fare sia una possibilità di ampliamento o solo una distorsione.
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Vecchio 28-06-2009, 01.18.06   #4
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La frase è molto complessa, secondo me, se mi metto nella posizione di dare cibo ai poveri, li accetto e mi illudo di essere buono ma non faccio niente perchè essi non siano poveri.

Ma faccio in modo che si sazino almeno per quella volta
Quote:

C'è anche l'aspetto esteriore del gesto che, facendolo davanti a tutti, fa pensare che io sia santo!
Perchè l'aspetto esteriore? Dove lo hai preso?
Quote:


Se chiedo, o mi chiedo, perchè non hanno cibo i poveri, metto in discussione il fatto che ci siano dei poveri e dunque smuovo le acque per fare qualcosa di concreto a loro favore!
Sopra avevo scritto che entrambe le posizioni sono necessarie, però dire che solo parlarne è qualcosa di concreto è tirato per i capelli.

La seconda parte del tuo post che ho commentato apre un'altra questione.
E' sempre bene fare nascondendo?
Quello che voglio dire è che di solito si dice che se uno fa beneficenza (per esempio) è meglio che la faccia in via riservata. Questo ci sta, anche io tenderei a fare così, però d'altro canto se uno fa qualcosa e gli altri possono vederlo (diverso dal "si fa vedere") è pur sempre un esempio ed è anche un smuovere le acque.
Al contrario si può chiedere perchè i poveri non hanno cibo senza mettersi tanto in mostra?
Purtroppo non sempre... però l'azione, riflessa in questo caso, sarebbe più potente
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Vecchio 28-06-2009, 01.21.41   #5
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Per non contraddire queste due posizioni credo che rimanga chi non vede e non fà e, forse, chi fà ma senza vedere che c'è da fare...

Ci stanno pure queste, si....
Direi che però entrambe sono negative come posizioni
Quote:

Non so se vedere male ciò che c'è da fare sia una possibilità di ampliamento o solo una distorsione.
Potrebbe essere una possibilità se si fa comunque con l'intento di migliorare.
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Vecchio 28-06-2009, 01.36.03   #6
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Un esempio concreto
Vedo delle cose che non funzionano nella scuola.
Non vedo per la veità tutta la gamma delle problematiche perchè vedo solo quelle dalla mia parte e non so come cambiare..emglio, non posso farlo.
Sono nella posizione di chi vede cosa non và e non può fare?
Me ne stò zitta e lascio correre o inizio a fare e farmi delle domande?
Nel secondo caso quello sarebbe un fare ma senza vedere bene o un vedere che c'è da fare'

Tento di spiegarmi, chiedere e chiedersi com'è la situazione reale di un problema cercando di vederlo da più lati possibili è già un fare o è solo un vedere?
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Vecchio 28-06-2009, 11.06.54   #7
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Sopra avevo scritto che entrambe le posizioni sono necessarie, però dire che solo parlarne è qualcosa di concreto è tirato per i capelli.

La seconda parte del tuo post che ho commentato apre un'altra questione.
E' sempre bene fare nascondendo?
Quello che voglio dire è che di solito si dice che se uno fa beneficenza (per esempio) è meglio che la faccia in via riservata. Questo ci sta, anche io tenderei a fare così, però d'altro canto se uno fa qualcosa e gli altri possono vederlo (diverso dal "si fa vedere") è pur sempre un esempio ed è anche un smuovere le acque.
Al contrario si può chiedere perchè i poveri non hanno cibo senza mettersi tanto in mostra?
Purtroppo non sempre... però l'azione, riflessa in questo caso, sarebbe più potente
L'esteriorità l'ho presa , anzi presunta, dal fatto che faccio una cosa e gli altri mi giudicano santo, dunque la metto in mostra...
Il mettersi in mostra è negativo quando ha lo scopo di farsi valere, apprezzare, diventa utile quando, anche non volendo, viene fuori che fai beneficenza, magari perchè sono proprio quelli che aiuti che parlano bene di te!
Il parlare delle motivazioni per cui ci sono i poveri ha una valenza sociale, occorre porsi il problema e soprattutto farlo emergere e porlo all'attenzione di chi ha la forza e il potere di modificare le cose, per questo secondo me va detto in modo forte e chiaro
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Vecchio 28-06-2009, 11.51.49   #8
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L'esteriorità l'ho presa , anzi presunta, dal fatto che faccio una cosa e gli altri mi giudicano santo, dunque la metto in mostra...
Il mettersi in mostra è negativo quando ha lo scopo di farsi valere, apprezzare, diventa utile quando, anche non volendo, viene fuori che fai beneficenza, magari perchè sono proprio quelli che aiuti che parlano bene di te!

Poniamo che Marietto metta delle buste con dei soldi nelle cassette della posta di poveri, che lo faccia di nascosto (c'è un signore in una cittadina che lo fa ad ogni Natale). Più di così non c'è modo di non mettersi in mostra. Eppure la gente non potrà dire che Marietto è un Santo, ma dirà che il tipo che mette i soldi nelle cassette della posta è un Santo.
Quote:


Il parlare delle motivazioni per cui ci sono i poveri ha una valenza sociale, occorre porsi il problema e soprattutto farlo emergere e porlo all'attenzione di chi ha la forza e il potere di modificare le cose, per questo secondo me va detto in modo forte e chiaro
Ma siamo sicuri che chi ha il potere di modificare le cose ha bisogno che noi gli facciamo vedere una cosa? Non è che la vedono ma non vogliono vederla?
Quindi le casse di risonanza non servono per chi può, ma per chi non può....
Inoltre, altro "dubbio": martellare con delle proprie verità chi non vuol sentire, non è uguale che si parli di religione, di politica, di economia, di psicologia o che altro?
Per questo sono d'accordo con il chiaro, ma non tanto con il forte.
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Vecchio 28-06-2009, 12.16.08   #9
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Ma siamo sicuri che chi ha il potere di modificare le cose ha bisogno che noi gli facciamo vedere una cosa? Non è che la vedono ma non vogliono vederla?
Quindi le casse di risonanza non servono per chi può, ma per chi non può....
Inoltre, altro "dubbio": martellare con delle proprie verità chi non vuol sentire, non è uguale che si parli di religione, di politica, di economia, di psicologia o che altro?
Per questo sono d'accordo con il chiaro, ma non tanto con il forte.

Con questo hai risposto anche a me vero?

Ma, se vedo una cosa che secondo me non funziona e inizio a parlarne con Pino e Maria..quello diventa un fare? Anche se oggettivamente solo parlando, ma proponendo delle alternaive, non cambio lo stato delle cose (matewrialmente intendo)
Nel caso dei poveri, parlarne e continuare a parlarne mantiene attivo l'interesse, l'attenzione sul problema così da portarci su chi effettivamente può fare qualcosa?

Dimmelo se mi stò intorcolando perchè non ho capito bene che filo seguire per questa discussione..
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Vecchio 28-06-2009, 12.19.13   #10
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Ma siamo sicuri che chi ha il potere di modificare le cose ha bisogno che noi gli facciamo vedere una cosa? Non è che la vedono ma non vogliono vederla?
Quindi le casse di risonanza non servono per chi può, ma per chi non può....
Inoltre, altro "dubbio": martellare con delle proprie verità chi non vuol sentire, non è uguale che si parli di religione, di politica, di economia, di psicologia o che altro?
Per questo sono d'accordo con il chiaro, ma non tanto con il forte.
Sono d'accordo con te, chi ha il potere di fare sa già cosa dovrebbe essere fatto ma non ha voglia di farlo...però le casse di risonanza disturbano questi signori perchè perdono la "faccia", il messaggio deve arrivare forte e chiaro
Per il dubbio che ti poni, che poi credo proprio che si tratti di un dubbio pleonastico, dipende dalla personalità di ciascuno, a seconda della più o meno aggressività di cui si è carichi, sono comunque d'accordo che si possa riferire a tutti gli argomenti che trattiamo...può darsi che un metodo di ribellione più tranquillo (non riesco a immaginarlo, escludo ogni forma di compromissione con chi ha potere ) possa produrre effetti migliori di quello più aggressivo, sarebbe anche un raggiungimento degli scopi molto positivo!|
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Vecchio 28-06-2009, 13.05.52   #11
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Con questo hai risposto anche a me vero?

Ma, se vedo una cosa che secondo me non funziona e inizio a parlarne con Pino e Maria..quello diventa un fare? Anche se oggettivamente solo parlando, ma proponendo delle alternaive, non cambio lo stato delle cose (matewrialmente intendo)
Nel caso dei poveri, parlarne e continuare a parlarne mantiene attivo l'interesse, l'attenzione sul problema così da portarci su chi effettivamente può fare qualcosa?
Sicuramente non hai fatto tu qualcosa concretamente solo parlandone, però il tuo parlare potrebbe avere il potere di smuovere le coscienze altrui ed in questo caso è un fare indiretto.
Il problema nasce quando questo potere non ce l'hai e cerchi di averlo, ma ora non ci interessa ai fini del discorso che facevamo, cioè i due approcci.

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però le casse di risonanza disturbano questi signori perchè perdono la "faccia", il messaggio deve arrivare forte e chiaro


Eppure le rivoluzioni effettive o sono state violente (non solo parole quindi, qualcuno che si è messo al posto di chi faceva la stessa cosa prima) o silenziose
Quote:

Per il dubbio che ti poni, che poi credo proprio che si tratti di un dubbio pleonastico, dipende dalla personalità di ciascuno, a seconda della più o meno aggressività di cui si è carichi
"Probabilmente" lo vedi pleonastico perchè non hai capito a cosa mi riferivo, per dirla in maniera nuda e cruda parlavo di evangelizzazione bigotta.
Che sia la Chiesa, un partito politico, un vertici di tifosi del calcio, una comitiva di fanatici della forma fisica o mettici quello che vuoi, non cambia nulla. Cioè se le casse di risonanza non servono per far muovere chi potrebbe risolvere velocemente, servono solo per indottrinare la gente, soprattutto se il messaggio è forte. Se il messaggio è normale invece le persone scelgono e se si schierano lo fanno con consapevolezza e allora possono diventare massa che può fare escludendo quelli che "stanno sopra" senza neanche combatterli.
Informare, parola che oggi pare condizione necessaria per libertà e consapevolezza in realtà è filtrare la realtà e dare il proprio punto di vista che l'altro (la massa) dovrebbe usare senza tanto pensare. Mostrare è diverso, l'informazione la compone chi vede ciò che è mostrato, ma vai a caccia di informazioni stai cercando già un vedere di seconda mano, al contrario chi mi da informazioni a tutti i costi mi priva della possibilità di vedere per conto mio.
L'informazione data può essere utile se è leggera e limitata a far pensare a qualcuno che c'è altro da vedere, cosa deve vedere poi deve essere un affare suo. Se la voce è forte e chiara impedisce (o tenta di impedire) qualsiasi possibilità di farsene una idea propria.
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Vecchio 30-06-2009, 10.05.47   #12
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Non avevo compreso a chi ti riferissi, in effetti...la voce forte e chiara intendevo quella che proviene dal basso, da parte di chi è povero o quantomeno da parte di chi si rende conto di una situazione di difficoltà che va gestita meglio.
Se provo a mettermi nella tua posizione certo la voce altisonante di chi ha potere può plagiare chi ascolta al punto di disorientarlo, di renderlo succube di notizie false e imprecise o comunque veicolate con scopi diversi da quelli reali. Il messaggio normale dovrebbe sempre venire dall'alto, secondo te, da chi ha potere, e giungere alle masse che possono recepirlo più facilmente...ho capito bene?
Ho meditato a lungo sulle rivoluzioni silenziose e, purtroppo, non ne ho ricordata nessuna, le grandi rivoluzioni epocali hanno cambiato i sistemi sempre con grandi lotte armate, le trasformazioni di pensiero non sono rivoluzioni, sono evoluzioni sociali che hanno portato a cambiamenti in meglio, lentamente e senza sconvolgimenti ex abrupto.
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Vecchio 30-06-2009, 12.22.10   #13
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Ho meditato a lungo sulle rivoluzioni silenziose e, purtroppo, non ne ho ricordata nessuna, le grandi rivoluzioni epocali hanno cambiato i sistemi sempre con grandi lotte armate, le trasformazioni di pensiero non sono rivoluzioni, sono evoluzioni sociali che hanno portato a cambiamenti in meglio, lentamente e senza sconvolgimenti ex abrupto.
E Gandhi?
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Vecchio 30-06-2009, 12.25.02   #14
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Forse non consideri un cambiamento epocale quello messo in moto da Gandhi, però ha rivoluzionato nel tempo il modo di vivere sia spiritualmente che socialmente l'India.
Fu una grandissima rivoluzione che ancora oggi, purtroppo con meno carisma e maggiori interessi in mezzo, viene portata avanti. In fondo è così che deve essere, c'è l'apice del movimento che è il Maestro e poi la discesa.
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Vecchio 30-06-2009, 13.51.07   #15
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Non avevo compreso a chi ti riferissi, in effetti...la voce forte e chiara intendevo quella che proviene dal basso, da parte di chi è povero o quantomeno da parte di chi si rende conto di una situazione di difficoltà che va gestita meglio.
Se provo a mettermi nella tua posizione certo la voce altisonante di chi ha potere può plagiare chi ascolta al punto di disorientarlo, di renderlo succube di notizie false e imprecise o comunque veicolate con scopi diversi da quelli reali. Il messaggio normale dovrebbe sempre venire dall'alto, secondo te, da chi ha potere, e giungere alle masse che possono recepirlo più facilmente...ho capito bene?
Ho meditato a lungo sulle rivoluzioni silenziose e, purtroppo, non ne ho ricordata nessuna, le grandi rivoluzioni epocali hanno cambiato i sistemi sempre con grandi lotte armate, le trasformazioni di pensiero non sono rivoluzioni, sono evoluzioni sociali che hanno portato a cambiamenti in meglio, lentamente e senza sconvolgimenti ex abrupto.
Non è la mia posizione, è l'unica posizione, abbiamo convenuto che la massa non può fare direttamente quello che serve per sistemare certe cose, perchè mai avrebbe la possibilità di alzare la voce?
Lo può fare con rivoluzioni, scioperi, informazione alternativa (sempre informazione è però) etc... ma solo se arriva a sostituirsi completamente a chi può decidere (tipo rivoluzione francese) arriva a fare, o se preferisci che quella voce alta abbia un seguito, ma in quel caso in poco tempo prende gli stessi vizi e difetti di chi ha sostituito....

Oltre a quello di Sole ti posso fare l'esempio di Martin Luther King, ma alla fin fine tutti i grandi pensatori ed i grandi uomini (Gesù, Platone, Confucio etc... e chi più ne ha pù ne metta) hanno cambiato la società anche quando non hanno fatto assolutamente detto nulla e il loro dire è diventato pubblico ai più dopo la loro morte (a volte anche secoli)
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Vecchio 01-07-2009, 00.02.02   #16
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Forse non consideri un cambiamento epocale quello messo in moto da Gandhi, però ha rivoluzionato nel tempo il modo di vivere sia spiritualmente che socialmente l'India.
Fu una grandissima rivoluzione che ancora oggi, purtroppo con meno carisma e maggiori interessi in mezzo, viene portata avanti. In fondo è così che deve essere, c'è l'apice del movimento che è il Maestro e poi la discesa.
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Non è la mia posizione, è l'unica posizione, abbiamo convenuto che la massa non può fare direttamente quello che serve per sistemare certe cose, perchè mai avrebbe la possibilità di alzare la voce?
Lo può fare con rivoluzioni, scioperi, informazione alternativa (sempre informazione è però) etc... ma solo se arriva a sostituirsi completamente a chi può decidere (tipo rivoluzione francese) arriva a fare, o se preferisci che quella voce alta abbia un seguito, ma in quel caso in poco tempo prende gli stessi vizi e difetti di chi ha sostituito....

Oltre a quello di Sole ti posso fare l'esempio di Martin Luther King, ma alla fin fine tutti i grandi pensatori ed i grandi uomini (Gesù, Platone, Confucio etc... e chi più ne ha pù ne metta) hanno cambiato la società anche quando non hanno fatto assolutamente detto nulla e il loro dire è diventato pubblico ai più dopo la loro morte (a volte anche secoli)
Non ho preso in considerazione tutti questi illustrissimi esempi perchè sono convinta che i cambiamenti da loro innescati e che hanno avuto valenza storica, sono però avvenuti lentamente, l'umanità ha elaborato i messaggi nel tempo, per me la rivoluzione è un qualcosa di traumatico che "rivoluziona" appunto il modo di vivere, lo capovolge d'impeto, la società improvvisamente cambia assetto. Questo non vuol dire che sia un bene, solo le masse sottoposte a grandi sacrifici sono pronte per un moto rivoluzionario, e soffrire la fame è una molla che può spingere le masse a muoversi, ad agitarsi, le persone ridotte all fame non possono attendere tempi lunghi.
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Vecchio 01-07-2009, 02.10.46   #17
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La rivoluzione francese si è risolta nella dittatura Napoleonica mentre il cambiamento della rivoluzione di Gandhi perdura nel tempo.
Come si diceva, un fuoco ardente si spegne prima o poi, ma una fiamma controllata può durare per tutta l'eternità.
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Vecchio 01-07-2009, 09.11.03   #18
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La rivoluzione francese si è risolta nella dittatura Napoleonica mentre il cambiamento della rivoluzione di Gandhi perdura nel tempo.
Come si diceva, un fuoco ardente si spegne prima o poi, ma una fiamma controllata può durare per tutta l'eternità.
Non sto difendendo la rivoluzione in genere, so bene che qualsiasi azione violenta deve essere temuta, ho solo detto che non conosco rivoluzioni silenziose....

Per quanto concerne la rivoluzione francese non è terminata con la dittatura di Napoleone, è stata la base essenziale per la formazione dei nuovi stati europei, i concetti di uguaglianza, di fraterrnità e libertà sono ancora oggi ispirazione di tutte le costituzioni democratiche. Le monarchie costituzionali sono frutto della rivoluzione francese che è costata tanto sangue al popolo, reso allo stremo da anni di sopraffazione, di mancanza di ogni diritto civile.
Una rivoluzione più feroce potrebbe essere considerata quella sovietica che poi ha portato ad un regime violento e dittatoriale, ma è sempre nata dal bisogno di farsi ascoltare dai potenti, ottusi alle richieste di aiuto e di cambiamento da parte dei contadini.
Quando si arriva a far scatenare le masse il potere dei potenti non ha più valenza, si avvia un meccanismo tale di terrore che poi è difficile tenere sotto controllo!

Ultima modifica di filoumenanike : 01-07-2009 alle ore 09.14.28.
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Vecchio 01-07-2009, 09.44.23   #19
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Quello che cercavo di farti vedere Filo, è che (per esempio) con la rivoluzione francese (ma pure quella russa o altre) il popolo alla fin fine ha preso attraverso i suoi rappresentanti lo stesso posto di quelli che hanno ghigliottinato. Non ci sono più Re e Zar, ci sono presidenti e capi del governo ma la sostanza non cambia. Una rivoluzione violenta solo questo può fare, può dare un attimo di respiro, l'illusione che è cambiato qualcosa ma alla fin fine in poco tempo tutto torna uguale.
I poveri avevano fame prima e hanno fame dopo e anche adesso. C'erano poveri prima e ci sono poveri adesso etc....
Invece il povero che prima non aveva neanche le fogne e moriva di peste oggi non esiste quasi più (tranne in zone del mondo ancora indietro) e questo non è merito delle rivoluzioni ma della gente che pian piano ha fatto esperienza ed ha imparato che l'igiene serve.

Le rivoluzioni silenziose sono lente? Non direi, gli effetti sono visibili già solo nel corso di una vita, il fatto che poi queste rivoluzioni continuano a lavorare per secoli e secoli, mentre quelle sanguinarie si esauriscono in pochi decenni, non deve trarre in inganno.
Senza Gandhi l'India sarebbe ancora una colonia inglese con tutte le rivolte che vogliamo. Forse oggi sarebbe si e no un colonia pseudo-indipendente come è l'Irlanda che ha combattuto con il terrorismo per lo stesso scopo.
Non è stata poi così lenta la rivoluzione di Gandhi, in alcuni decenni ha reso l'India indipendente, però il suo messaggio continuerà nei secoli e magari agli occhi di un terrestre del 2500 sembrerà che la rivoluzione di Gandhi sia stata lentissima.
La stessa cosa con Martin Luther King, con lui il popolo nero è passato da operai e colf ad avere un presidente degli Usa... in quanto? Un centinaio scarso di anni?

Gesù, sebbene il suo messaggio ancora lavori, il cambiamento più grande lo ha operato nei primi 200 anni
Etc... potrei continuare con tutti gli esempi....


Sia chiaro che non sto dicendo che bisogna star zitti ed abbassare la testa, ma che non bisogna prendere il posto di coloro che si combattono, anzi non vanno proprio combattuti ma va lavorato per aumentare la propria conoscenza e poi solo per infusione senza forzatura se arriviamo a qualcosa di buono passa come un virus buono.
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Vecchio 01-07-2009, 13.23.56   #20
luke
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A mio avviso non va dimenticato che comunque molte rivoluzioni, sanguinose o meno, sono l'atto finale di un processo che iniziato molto prima: è ovvio che magari il personaggio carismatico ci vuole per dare l'ultima spallata, però un uomo da solo è difficile possa stravolgere tutto all'improvviso.
Per esempio se Gandhi fosse arrivato qualche decennio prima, quando l'Inghilterra era al massimo della sua potenza, non so fino a che punto avrebbe potuto cambiare le cose, mentre nel periodo in cui ha operato, l'impero coloniale inglese era ormai al tramonto, ed anche la seconda guerra mondiale aveva dato una bella "botta" all'inghilterra, pur vincitrice.

In Italia si celebra come un eroe Garibaldi, per carità tanto di cappello, però se ha fatto quello che ha fatto è anche pr il contemporaneo verificarsi di circostanze socio-economico politiche favorevoli. Il personaggio serve ad accendere la scintilla, però la benzina deve già trovarsi lì, e questo vale anche in caso di esempi negativi, come Hitler in Germania.

La rivoluzione violenta è un'atto più "spettacolare" però per essere efficace servono rivoluzioni più nascoste che covano sotto sotto da anni. Alla fine ci sarà sempre una situazione in cui c'è chi detiene un potere e chi no, magari cambieranno i modi in cui si manifesta questo potere ed in cui chi non lo ha può far sentire le proprie ragioni.

Anche Gesù è venuto per dare un compimento ad un processo, in questo caso anche spirituale, cominciato molto tempo prima.
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Vecchio 01-07-2009, 16.26.07   #21
filoumenanike
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Quello che cercavo di farti vedere Filo, è che (per esempio) con la rivoluzione francese (ma pure quella russa o altre) il popolo alla fin fine ha preso attraverso i suoi rappresentanti lo stesso posto di quelli che hanno ghigliottinato. Non ci sono più Re e Zar, ci sono presidenti e capi del governo ma la sostanza non cambia. Una rivoluzione violenta solo questo può fare, può dare un attimo di respiro, l'illusione che è cambiato qualcosa ma alla fin fine in poco tempo tutto torna uguale.
I poveri avevano fame prima e hanno fame dopo e anche adesso. C'erano poveri prima e ci sono poveri adesso etc....
Invece il povero che prima non aveva neanche le fogne e moriva di peste oggi non esiste quasi più (tranne in zone del mondo ancora indietro) e questo non è merito delle rivoluzioni ma della gente che pian piano ha fatto esperienza ed ha imparato che l'igiene serve.

Le rivoluzioni silenziose sono lente? Non direi, gli effetti sono visibili già solo nel corso di una vita, il fatto che poi queste rivoluzioni continuano a lavorare per secoli e secoli, mentre quelle sanguinarie si esauriscono in pochi decenni, non deve trarre in inganno.
Senza Gandhi l'India sarebbe ancora una colonia inglese con tutte le rivolte che vogliamo. Forse oggi sarebbe si e no un colonia pseudo-indipendente come è l'Irlanda che ha combattuto con il terrorismo per lo stesso scopo.
Non è stata poi così lenta la rivoluzione di Gandhi, in alcuni decenni ha reso l'India indipendente, però il suo messaggio continuerà nei secoli e magari agli occhi di un terrestre del 2500 sembrerà che la rivoluzione di Gandhi sia stata lentissima.
La stessa cosa con Martin Luther King, con lui il popolo nero è passato da operai e colf ad avere un presidente degli Usa... in quanto? Un centinaio scarso di anni?

Gesù, sebbene il suo messaggio ancora lavori, il cambiamento più grande lo ha operato nei primi 200 anni
Etc... potrei continuare con tutti gli esempi....


Sia chiaro che non sto dicendo che bisogna star zitti ed abbassare la testa, ma che non bisogna prendere il posto di coloro che si combattono, anzi non vanno proprio combattuti ma va lavorato per aumentare la propria conoscenza e poi solo per infusione senza forzatura se arriviamo a qualcosa di buono passa come un virus buono.
Si all'inizio il popolo ha preso il posto di quelli che governavano prima, sono con te...ma le cose sono poi cambiate, la rivoluzione francese costituisce una linea di demarcazione tra il vecchio modo di concepire gli stati e la nuova era sociale, il seme che è stato gettato è cresciuto ed ora il povero è ancora povero ma ha i suoi diritti, può votare, può manifestare il suo dissenso in qualche maniera.
Anche a me piacciono le rivoluzioni silenziose, che altro non sono che un mutamento di pensiero attuato da menti illustri,che si evolve gradatamente e va a trasformare usi e costumi delle genti, per infusione, mi piace, solo che le rivolte sanguinarie, vedi oggi l'Iran, nascono da troppe violenze subite e nessuno le può controllare, con questo non voglio dire che mi piacciono, tutt'altro, se l'umanità avesse la sensibilità di adeguarsi ai "virus buoni" senza spargere sangue sarebbe un'ottima cosa!
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Vecchio 01-07-2009, 16.52.31   #22
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Si all'inizio il popolo ha preso il posto di quelli che governavano prima, sono con te...ma le cose sono poi cambiate, la rivoluzione francese costituisce una linea di demarcazione tra il vecchio modo di concepire gli stati e la nuova era sociale, il seme che è stato gettato è cresciuto ed ora il povero è ancora povero ma ha i suoi diritti, può votare, può manifestare il suo dissenso in qualche maniera.

Ah si, adesso il povero ha finalmente conquistato il diritto di essere povero.
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Vecchio 01-07-2009, 18.15.41   #23
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Anche a me piacciono le rivoluzioni silenziose, che altro non sono che un mutamento di pensiero attuato da menti illustri
Se fosse così sarebbe uguale alle rivoluzioni sanguinarie.
Le menti poderose (illustri diventano dopo, forse) mostrano, mostrano, mostrano.... non cambiano nulla. E' il popolo che cambia.
Quel poco della rivoluzione francese che ha portato avanti la civiltà è stato solo per quella parte di sofferenza del popolo che si è trasformata in comprensione.
Ma forse ti ha risposto meglio Ray

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@Luke
Sicuramente il carismatico fa le cose al momento giusto quando il fato è propizio o meglio quando una corrente da cui proviene (che sia visibile o meno) ha preparato il terreno
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Vecchio 01-07-2009, 19.21.09   #24
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Ah si, adesso il povero ha finalmente conquistato il diritto di essere povero.
La povertà non è un diritto, ma chi è povero oggi ha tutti gli stessi diritti civili degli altri, cosa che questo non avveniva nel XVIII secolo, prima della rivoluzione, purtroppo non è facile estinguere la povertà, fenomeno ben diverso dalla condizione di disgraziato usato come merce a disposizione dei capricci dei nobili, cerchiamo di capirci
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Vecchio 01-07-2009, 23.57.33   #25
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Se fosse così sarebbe uguale alle rivoluzioni sanguinarie.
Le menti poderose (illustri diventano dopo, forse) mostrano, mostrano, mostrano.... non cambiano nulla. E' il popolo che cambia.
Quel poco della rivoluzione francese che ha portato avanti la civiltà è stato solo per quella parte di sofferenza del popolo che si è trasformata in comprensione.
Questa frase non la capisco, per me ribadisco non ci sono rivoluzioni silenziose, le ho chiamate così solo per seguire un tuo ragionamento...comunque le menti poderose mostrano il sentiero da seguire, la via e il popolo, nel tempo, assimila i concetti, li fa suoi e cambia e questa per me è una lenta trasformazione, non una rivoluzione.
Il termine stesso rivoluzione è improprio messo accanto all'aggettivo silenziosa, come può essere silenziosa una rivoluzione? Quando un sistema si rivolta fa rumore, sconvolge, sconquassa la società, non può essere un moto silenzioso! Gesù non ha fatto rivoluzione, ha gettato i semi di un nuovo pensiero, ha segnato una via da seguire, ma nel suo tempo non c'è stata rivoluzione...
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