Co.co.co-pro

[Sole]

Sono o non sono una presa in giro per tutti quelli che li hanno sperimentati?

Si tratta di contratti che mal celano un lavoro dipendente, solo che il lavoratore per forza di cose ha tutti gli obblighi del dipendente mentre il datore di lavoro praticamente nessuno, ha solo diritto di chiedere al lavoratore le stesse cose ceh chiederebbe al dipendente, come ad esempio rispettare l'orario d'ufficio cosa che invece il collaboratore potrebbe tranquillamente non rispettare.

Con questi contratti non è prevista la copertura della malattia, non sono previste le ferie pagate, non sono previsti nessun tipo di diritti. Eppure tutti i co.co.co guarda caso sono tenuti a rispettare l'orario di ufficio, chiedere permesso per scendere a prendere un caffè, ad esempio, e tutto ciò che è un lavoro dipendente.
Se perdi il lavoro (come è successo a me) e sei sotto questo tipo di contratto, magari da anni, ecco che non si ha diritto neppure alla liquidazione, al saldo delle ferie non godute, ai permessi maturati, ai ratei di tredicesima e quattordicesima.... niente di niente. Ma quello che è peggio è che non si ha diritto neppure di andare all'INPS a chiedere la disoccupazione.
Ma come? E non ho pagato un INPS alla gestione separata (diversa dal dipendente) allo stesso tasso contributivo di un dipendente? Si? E allora perchè non ho diritti?
Perchè la studiano sempre meglio.
Adesso va molto di moda chiedere ai dipendenti di licenziarsi, chiedere la disoccupazione e per un pò lavorare a nero, dopo di che si chiede all'ex dipendente di aprire partita iva e lavorare per conto suo, fatto salvo tutti i doveri di un dipendente ma non i diritti.
Questo oltre ceh svantaggiare chi ha davvero bisogno certamente cela la situazione che sembra meno insopportabile di come realmente è.
E lo fanno apposta.

Ecco... questa è la realtà lavorativa di oggi, per non parlare dei contratti interinali.

Ora, io non sono per il lavoro dipendete a tutti i costi, ma se c'è un regolamento che tutela certe scelte piuttosto che altre perchè permettere che esista una fascia enorme di lavoratori che sono nei fatti dipendenti con stipendi e diritti non regolari?

Se si ha un contratto di collaborazione, che lo sia davvero! Quanto meno si usa il vantaggio di non avere orari fissi e non chiedere niente a nessuno.

[stefano]

e cosa mi dici di chi lavora da dipendente ma ora come ora lo costringono in pratica ad aprire partita IVA?

[Sole]

Originalmente inviato da Sole

Adesso va molto di moda chiedere ai dipendenti di licenziarsi, chiedere la disoccupazione e per un pò lavorare a nero, dopo di che si chiede all'ex dipendente di aprire partita iva e lavorare per conto suo, fatto salvo tutti i doveri di un dipendente ma non i diritti.
Questo oltre ceh svantaggiare chi ha davvero bisogno certamente cela la situazione che sembra meno insopportabile di come realmente è.
E lo fanno apposta.

Ecco... questa è la realtà lavorativa di oggi, per non parlare dei contratti interinali.

Originalmente inviato da stefano

e cosa mi dici di chi lavora da dipendente ma ora come ora lo costringono in pratica ad aprire partita IVA?

Lo avevo detto dove mi sono citata.
E' uno schifo anche quello, ma almeno da professionista puoi imporre il tuo tempo e dedicarti anche a consulenze esterne.
E' comunque uno schifo, se volevi fare il professionista lo sceglievi da solo, certo.
Però da questo si evince chiaramente quale sia il probelma. Ad un professionista si deve pagare la ritenuta come al dipendente e aggiungiamoci l'IVA ma non gli versi i contributi previdenziali. E' chiarissimo il problema dove sta!

Voglio vedere se tutti gi italiani smettono di pagare la previdenza che fanno. Arrestano tutti?
Purtroppo la soluzione dell'INPS non è possibile. Significa che qualcuno ci deve rimettere e deve rinunciare a soldoni delle pensioni di un tempo.. che poi diciamo la verità, non ha nemmeno versato lui.
Infatti un dipendente versa solo una piccola parte, ma il resto la versa il datore di lavoro e le pensioni milionarie sono di dipendenti statali, dirigenti vecchio stampo e generali dell'esercito... per cui ha versato lo stato, cioè noi... e se vogliamo possiamo pure decidere che diminuiscano la loro pensione. Purtroppo sono ipotesi campate in aria, no realizzabili.
I fatti sono che non potendo risolvere l'annossa questione dell'INPS inventano contratti assurdi e tolgono diritti.

[stefano]

Originalmente inviato da Sole

Lo avevo detto dove mi sono citata.
E' uno schifo anche quello, ma almeno da professionista puoi imporre il tuo tempo e dedicarti anche a consulenze esterne.
E' comunque uno schifo, se volevi fare il professionista lo sceglievi da solo, certo.
Però da questo si evince chiaramente quale sia il probelma. Ad un professionista si deve pagare la ritenuta come al dipendente e aggiungiamoci l'IVA ma non gli versi i contributi previdenziali. E' chiarissimo il problema dove sta!

Voglio vedere se tutti gi italiani smettono di pagare la previdenza che fanno. Arrestano tutti?
Purtroppo la soluzione dell'INPS non è possibile. Significa che qualcuno ci deve rimettere e deve rinunciare a soldoni delle pensioni di un tempo.. che poi diciamo la verità, non ha nemmeno versato lui.
Infatti un dipendente versa solo una piccola parte, ma il resto la versa il datore di lavoro e le pensioni milionarie sono di dipendenti statali, dirigenti vecchio stampo e generali dell'esercito... per cui ha versato lo stato, cioè noi... e se vogliamo possiamo pure decidere che diminuiscano la loro pensione. Purtroppo sono ipotesi campate in aria, no realizzabili.
I fatti sono che non potendo risolvere l'annossa questione dell'INPS inventano contratti assurdi e tolgono diritti.

vediamo.
da professionista puoi imporre il tuo tempo.
mica troppo vero.
dato che lavori comunque in uno studio o impresa prevalentemente e ci dedichi quantomeno 8-9 ore al giorno.
e se tiri troppo la corda il datore di lavoro ti considera un numero intercambiabile quindi ti lascia semplicemente a casa senza bisogno di preavvisi o altro.
Lavori esterni? si sempre che tu abbia voglia di lavorare 12 ore al giorno e dedicarne 3 a questi altri lavori.
dato che la situazione è questa è il coltello dalla parte del manico lo ha chi ti assume direi che c'è poco da sorridere e da fare i "liberi".
in realtà tutta questa libertà e autonomia beh lascia il tempo che trova.

l'Iva poi ... è detraibile...per l'impresa.
e per la ritenuta d'acconto è solo un sostituto di imposta.
quindi ha solo vantaggi....

ciauzz

[Sole]

Originalmente inviato da stefano

l'Iva poi ... è detraibile...per l'impresa.
e per la ritenuta d'acconto è solo un sostituto di imposta.
quindi ha solo vantaggi....

ciauzz

Anche i costi del personale sono deducibili, adesso anche per l'IRAP se non sbaglio. Certo non è lo stesso dell'IVA ma a quel punto cambia poco perchè se mi paghi come professionista mi devi dare come imponibile IVA il lordo di busta paga, altrimenti non è equo. Per cui non cambia niente. Inoltre anche il datore di lavoro è un sostituto di imposta, non capisco dove si avvantaggia diversamente sulle tasse, dove vedi differenza? Forse solo nel fatto che si può utilizzare una aliquota di acconto del 20% ma volendo puoi mettere l'aliquota al 23% e più per chiudere in pareggio. Per cui siamo lì. L'unico reale vantaggio sono i contributi previdenziali, infatti il sostituto d'imposta-datore di lavoro non versa più la quota che spetta a lui e non come sostituto ma proprio come primo contribuente. Solo quello. Il resto cambia poco o nulla.
Non sei d'accordo?


Mi spiace per chi ha capito poco di questo post forse troppo terminologicamente tecnico, per chi vuole proveremo a spiegare meglio.

[stefano]

Originalmente inviato da Sole

Anche i costi del personale sono deducibili, adesso anche per l'IRAP se non sbaglio. Certo non è lo stesso dell'IVA ma a quel punto cambia poco perchè se mi paghi come professionista mi devi dare come imponibile IVA il lordo di busta paga, altrimenti non è equo. Per cui non cambia niente. Inoltre anche il datore di lavoro è un sostituto di imposta, non capisco dove si avvantaggia diversamente sulle tasse, dove vedi differenza? Forse solo nel fatto che si può utilizzare una aliquota di acconto del 20% ma volendo puoi mettere l'aliquota al 23% e più per chiudere in pareggio. Per cui siamo lì. L'unico reale vantaggio sono i contributi previdenziali, infatti il sostituto d'imposta-datore di lavoro non versa più la quota che spetta a lui e non come sostituto ma proprio come primo contribuente. Solo quello. Il resto cambia poco o nulla.
Non sei d'accordo?


Mi spiace per chi ha capito poco di questo post forse troppo terminologicamente tecnico, per chi vuole proveremo a spiegare meglio.

cambia in termini di adempimenti e di costo per la gestione del personale.
cambia anche per il fatto che "normalmente" ti propongono questo:
da dipendente prendi 1300 euro netti (per fare un esempio)=costo azienda circa 2200 più spese di gestione personale (cedolini ecc. ecc.)
se mi fai fattura calcoliamo 1800.
Ingolosendoti sul fatto che guardando le cifre pare tu possa prendere di più.
tu prendi sempre 1300 euro netti circa costo azienda =1800
ciao

[Sole]

Si, tu prendi sempre il netto, come è giusto che sia, ma la società paga sempre il lordo. E' quello che sto dicendo anche io con la differnza non poco rilevante, anzi sostanziale, che la società non paga più l'INPS per te... che fa l'enorme differenza che non sono solo i 400 euro tra 1.800 e 2.200.
Forse non mi spiego abbastanza.
La differenza di costo per l'azienda, che siamo d'accordo e non ci piove che ci guadagna, altrimenti non lo farebbe, è solo e quasi esclusivamente sulla previdenza sociale.

Se prendi uno stipendio lordo di 1.800 devi metterci un buon 30%, se ti va bene, che è l'INPS da versare ogni mese e non è compreso nei 1.800 ma è in più. Cioè 1800 + 540 (il 30%). Quindi alla società costi: 2.340. Ci guadagna sulla previdenza? Io direi di si, enormemente.

Sto dicendo che l'impedimento è sicuramente l'INPS se non fosse per quello le aziende assumerebbero con contratti seri e non come fanno. Perchè a conti fatti cambia davvero pochissimo senza INPS.

Spero di essere stata più chiara

[Sole]

Aggiungo che un dipendente che si trova a diventare professionista ci rimette tantissimo perchè prima versava una quota relativamente bassa di INPS, circa un 8% dei suddetti 1.800, a secondo del contratto e adesso si trova a pagare una quota trimenstale che si aggira attorno ai 700 euro circa... ed è solo la quota minima.
Per il dipendente tutto da perdere, ma non c'è modo di ribellarsi. O si?

Abolire l'INPS

[Sole]

Aggiungo ancora. Il risparmio sulle tredicesime e quattordicesime con doppia imposizione INPS in quei mesi?


Si... ci guadagna da tutte le parti.

[stefano]

Originalmente inviato da Sole

Si, tu prendi sempre il netto, come è giusto che sia, ma la società paga sempre il lordo. E' quello che sto dicendo anche io con la differnza non poco rilevante, anzi sostanziale, che la società non paga più l'INPS per te... che fa l'enorme differenza che non sono solo i 400 euro tra 1.800 e 2.200.
Forse non mi spiego abbastanza.
La differenza di costo per l'azienda, che siamo d'accordo e non ci piove che ci guadagna, altrimenti non lo farebbe, è solo e quasi esclusivamente sulla previdenza sociale.

Se prendi uno stipendio lordo di 1.800 devi metterci un buon 30%, se ti va bene, che è l'INPS da versare ogni mese e non è compreso nei 1.800 ma è in più. Cioè 1800 + 540 (il 30%). Quindi alla società costi: 2.340. Ci guadagna sulla previdenza? Io direi di si, enormemente.

Sto dicendo che l'impedimento è sicuramente l'INPS se non fosse per quello le aziende assumerebbero con contratti seri e non come fanno. Perchè a conti fatti cambia davvero pochissimo senza INPS.

Spero di essere stata più chiara

2200 2340 non fanno così tanta differenza.
erano numeri presi ad esempio.
per il resto noto la mentalità errata di pensare che l'inps sia inutile.
la vera motivazione dei problemi italici non sta tanto nella funzione di base dell'INPS quanto nell'uso di esso per fini non consoni alla sua funzione (Vedi cassa integrazione spropositata ecc.ecc.).

e che lo stato sia in deficit per via dell'inps sinceramente è una cosa che puzza da parecchio.

eliminare l'inps?
ricordo che molti dei nostri "anziani" (quelli che hanno lavorato una vita) si mantengono grazie ad esso.
e se tu scegli di non pagare i contributi con cosa vivrebbero?
di aria?

[stefano]

Originalmente inviato da Sole

Aggiungo ancora. Il risparmio sulle tredicesime e quattordicesime con doppia imposizione INPS in quei mesi?


Si... ci guadagna da tutte le parti.

la motivazione di come vanno le cose è legata (in parte ma non solo) alla mentalità del "sempre di più" di chi gestisce le imprese.
che non si accontentano dei guadagni che hanno ma vanno a sfruttare ogni minimo cavillo a danno del lavoratore.
e dall'altra parte di quei lavoratori poco produttivi che permettono al datore di lavoro di crearsi questa mentalità erronea.

[Uno]

Originalmente inviato da stefano

ricordo che molti dei nostri "anziani" (quelli che hanno lavorato una vita) si mantengono grazie ad esso.
e se tu scegli di non pagare i contributi con cosa vivrebbero?
di aria?

Per qualcuno (soprattutto quelli che non hanno lavorato poi così tanto, o magari in nero e adesso si lamentano), mi piacerebbe mica poco....
Farebbe bene anche a gente andata in pensione troppo presto o con ancora troppe energia senza aver mete o scopi....
però concordo che in linea di massima l'inps è necessario...

[stefano]

Originalmente inviato da Uno

Per qualcuno (soprattutto quelli che non hanno lavorato poi così tanto, o magari in nero e adesso si lamentano), mi piacerebbe mica poco....
Farebbe bene anche a gente andata in pensione troppo presto o con ancora troppe energia senza aver mete o scopi....
però concordo che in linea di massima l'inps è necessario...

quella fa parte della "malagestione" di cui si parlava prima.
che chissà perchè lo stato abilmente ogni tanto tira fuori (sempre autodenunciandosi ma la gente non se ne accorge) per far pensare appunto alla gente che l'INPS sia non necessario e di fatto cavalcando quest'onda di pensiero andando a ritoccarla sempre più in "difetto" verso gli onesti.

ve ne siete mai accorti?

[Sole]

Originalmente inviato da stefano

2200 2340 non fanno così tanta differenza.
erano numeri presi ad esempio.

La differenza sta nel fatto che io parlavo di una cosa e tu di un'altra. Non ti stavo puntalizzando i numeri ma cercavo di farti capire di cosa parlavo. Di Contributi e ho fatto i conti della serva. Il probelma, come dimostro sopra non è l'erario. Almeno adesso ci siamo capiti, spero

per il resto noto la mentalità errata di pensare che l'inps sia inutile.

E' errata? Dammi valide motivazioni per cui lo affermi.

la vera motivazione dei problemi italici non sta tanto nella funzione di base dell'INPS quanto nell'uso di esso per fini non consoni alla sua funzione (Vedi cassa integrazione spropositata ecc.ecc.).

Su questo sono d'accordo, ma non giustifica la diminuzione delle pensioni e l'aumento dei contributi. Piuttosto diminuire gli stipendi dei dirigenti declassare il potere interno, sostituire personaggi e smettere con l'assistenzialismo. A queste condizioni posso accettare, io datore di lavoro, di essere obbligata a pagare l'INPS per altri piuttosto che una assicurazione da me scelta.

e che lo stato sia in deficit per via dell'inps sinceramente è una cosa che puzza da parecchio.

Questo non l'ho detto.

eliminare l'inps?
ricordo che molti dei nostri "anziani" (quelli che hanno lavorato una vita) si mantengono grazie ad esso.
e se tu scegli di non pagare i contributi con cosa vivrebbero?
di aria?

Purtroppo è questo il problema, ma è risolvibile, si dovrebbe solo volerlo fare. Esistono fondi e assicurazioni private, si posono convertire varie cose. Bisogna studiarci sopra. Il fatto è che ci vorrebbe un sacrificio da parte di tutti gli Italiani, ma nessuno vuole farlo. Chiaro che non sto dicendo di chiudere e fine, mi sembra oltremodo ovvio, ma sto parlando di un sistema che impedisce l'assunzione e permette il precariato... e il motivo principale è l'eccessiva onerosità di un ente che allo stato attuale delle cose non è produttivo. Riconoscere che il problema è quello mi pare già buona cosa. Prova a chiedere ad un qualsiasi datore di lavoro qual'è il costo principale di un dipendente.

Originalmente inviato da stefano

la motivazione di come vanno le cose è legata (in parte ma non solo) alla mentalità del "sempre di più" di chi gestisce le imprese.
che non si accontentano dei guadagni che hanno ma vanno a sfruttare ogni minimo cavillo a danno del lavoratore.
e dall'altra parte di quei lavoratori poco produttivi che permettono al datore di lavoro di crearsi questa mentalità erronea.

i.
Fai un esempio, così non fai capire cosa intendi, poi interpreto male .
Potrei dirti che quei cavilli sono permessi dai sindacati. E se vogliamo proprio trovare colpe, sono i maggiori colpevoli.

Originalmente inviato da Uno

Per qualcuno (soprattutto quelli che non hanno lavorato poi così tanto, o magari in nero e adesso si lamentano), mi piacerebbe mica poco....
Farebbe bene anche a gente andata in pensione troppo presto o con ancora troppe energia senza aver mete o scopi....
però concordo che in linea di massima l'inps è necessario...

Si, è necessaria qualora una donna vada in maternità, una parte dello stipendio lo paga l'INPS senza contributi. E' necessario per una persona che lavora tutta la vita e paga e poi va in pensione con la minima.
Però se faccio i conti della serva sull'esempio della donna in maternità ne vien fuori che non vale la pena. Io datore di lavoro pago ogni mese una grossa quota alla donna in questione e magari lavora per me 10 anni. In un anno in cui partorisce, l'inps le restituisce nei primi mesi l'80% poi sempre a scalare fino al 30% mi pare e io sono apposto per quel periodo, ma perchè devo anticipare io azienda? . Per le malettie stessa cosa.... ma chi sta male così tanto? Non basterebbe un'assicurazione con tariffe controllate dal ministero obbligatorie per le società su ogni dipendente pagando una sola volta l'anno? Direi di si. basterebbe e già qualcosa cambierebbe.
Purtroppo la realtà è che le vecchie pensioni si pagano con gli introiti di oggi, ma se fanno contratti tali da impedire le assunzioni per forza di cosa devono aumentare i contributi artigiani e commercianti ... quindi la nuova imprenditoria ci rimette. Ah, ci sono agevolazioni di tutti i tipi nell'Erario ma per l'INPS no... o paghi o paghi.
Sicuramente ha di buono molte cose ma in questo momento storico non lo vedo.

Originalmente inviato da stefano

quella fa parte della "malagestione" di cui si parlava prima.
che chissà perchè lo stato abilmente ogni tanto tira fuori (sempre autodenunciandosi ma la gente non se ne accorge) per far pensare appunto alla gente che l'INPS sia non necessario e di fatto cavalcando quest'onda di pensiero andando a ritoccarla sempre più in "difetto" verso gli onesti.

ve ne siete mai accorti?

Lo stato non può chiudere l'INPS, per cui è solo un voler far sentire la gente povera.. invece moltissimi sono attaccati all'INPS, tanto che guai a chi lo tocca. Vedo esattamente il contrario.
Quello che noto io è che i dipendenti non si accorgono che esiste l'INPS ogni mese, non sanno quanto oneroso è, non vedono gli F24 che vengono versati con il codice DM10 dal datore di lavoro e quindi dicono: no, io voglio l'INPS ho diritto alla pensione, salvo poi doversela pagare da soli quando il datore chiede di aprire una partita iva perchè ormai il costo del lavoro è troppo, però sempre meglio che licenziare e bloccare la produzione. Li però il dipendente non è più contento perchè comincia a vedere, ci vorrebbe più coerenza e non classi contro classi. Sono sicura di una cosa. Se dovesse essere il dipendente a doversi accollare l'onere sarebbe sempre il datore di lavoro a rimetterci perchè il lordo dovrebbe aumentare e così nessuno vorrebbe più essere assunto. Sempre li siamo.
A te ad esempio pare giusto che il datore di lavoro debba finanziare la tua pensione? A me no. Già sarebbe diverso se l'INPS lo pagasse per la maggior parte il dipendente... poi voglio vedere chio ci resta affezionato.
io non sono un datore di lavoro ma cerco di guardare dove sta il problema dell'assunzione.

Una delle soluzioni possibili potrebbe essere che aziende pubbliche e private con più di un tot di dipendenti restano con il sistema attuale mentre aziende piccole e piccolissime sperimentino il sistema assicurativo... vuoi vedere quanti restano con l'INPS?

[stefano]

Originalmente inviato da Sole

Purtroppo è questo il problema, ma è risolvibile, si dovrebbe solo volerlo fare. Esistono fondi e assicurazioni private, si posono convertire varie cose. Bisogna studiarci sopra. Il fatto è che ci vorrebbe un sacrificio da parte di tutti gli Italiani, ma nessuno vuole farlo. Chiaro che non sto dicendo di chiudere e fine, mi sembra oltremodo ovvio, ma sto parlando di un sistema che impedisce l'assunzione e permette il precariato... e il motivo principale è l'eccessiva onerosità di un ente che allo stato attuale delle cose non è produttivo. Riconoscere che il problema è quello mi pare già buona cosa. Prova a chiedere ad un qualsiasi datore di lavoro qual'è il costo principale di un dipendente.

i.
Fai un esempio, così non fai capire cosa intendi, poi interpreto male .
Potrei dirti che quei cavilli sono permessi dai sindacati. E se vogliamo proprio trovare colpe, sono i maggiori colpevoli.



Si, è necessaria qualora una donna vada in maternità, una parte dello stipendio lo paga l'INPS senza contributi. E' necessario per una persona che lavora tutta la vita e paga e poi va in pensione con la minima.
Però se faccio i conti della serva sull'esempio della donna in maternità ne vien fuori che non vale la pena. Io datore di lavoro pago ogni mese una grossa quota alla donna in questione e magari lavora per me 10 anni. In un anno in cui partorisce, l'inps le restituisce nei primi mesi l'80% poi sempre a scalare fino al 30% mi pare e io sono apposto per quel periodo, ma perchè devo anticipare io azienda? . Per le malettie stessa cosa.... ma chi sta male così tanto? Non basterebbe un'assicurazione con tariffe controllate dal ministero obbligatorie per le società su ogni dipendente pagando una sola volta l'anno? Direi di si. basterebbe e già qualcosa cambierebbe.
Purtroppo la realtà è che le vecchie pensioni si pagano con gli introiti di oggi, ma se fanno contratti tali da impedire le assunzioni per forza di cosa devono aumentare i contributi artigiani e commercianti ... quindi la nuova imprenditoria ci rimette. Ah, ci sono agevolazioni di tutti i tipi nell'Erario ma per l'INPS no... o paghi o paghi.
Sicuramente ha di buono molte cose ma in questo momento storico non lo vedo.



Lo stato non può chiudere l'INPS, per cui è solo un voler far sentire la gente povera.. invece moltissimi sono attaccati all'INPS, tanto che guai a chi lo tocca. Vedo esattamente il contrario.
Quello che noto io è che i dipendenti non si accorgono che esiste l'INPS ogni mese, non sanno quanto oneroso è, non vedono gli F24 che vengono versati con il codice DM10 dal datore di lavoro e quindi dicono: no, io voglio l'INPS ho diritto alla pensione, salvo poi doversela pagare da soli quando il datore chiede di aprire una partita iva perchè ormai il costo del lavoro è troppo, però sempre meglio che licenziare e bloccare la produzione. Li però il dipendente non è più contento perchè comincia a vedere, ci vorrebbe più coerenza e non classi contro classi. Sono sicura di una cosa. Se dovesse essere il dipendente a doversi accollare l'onere sarebbe sempre il datore di lavoro a rimetterci perchè il lordo dovrebbe aumentare e così nessuno vorrebbe più essere assunto. Sempre li siamo.
A te ad esempio pare giusto che il datore di lavoro debba finanziare la tua pensione? A me no. Già sarebbe diverso se l'INPS lo pagasse per la maggior parte il dipendente... poi voglio vedere chio ci resta affezionato.
io non sono un datore di lavoro ma cerco di guardare dove sta il problema dell'assunzione.

Una delle soluzioni possibili potrebbe essere che aziende pubbliche e private con più di un tot di dipendenti restano con il sistema attuale mentre aziende piccole e piccolissime sperimentino il sistema assicurativo... vuoi vedere quanti restano con l'INPS?

ne riparleremo dopo le vacanze.
Ora non ho tempo.
Ciao

[Sole]

Originalmente inviato da stefano

ne riparleremo dopo le vacanze.
Ora non ho tempo.
Ciao

Buone vacanze

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

A te ad esempio pare giusto che il datore di lavoro debba finanziare la tua pensione? A me no.

No, momento. E chi dovrebbe pagarla? Qui non si tratta che il datore di lavoro finanzia la pensione, la logica non è questa. C'è uno stipendio e questo comprende anche la quota che il lavoratore che lo percepisce deve pagare per avere la pensione. Il fatto che sia il datore di lavoro ad effettuare i pagamenti, assieme all'ignoranza della gente, hanno causato un'errata sensazione... ma è il lavoratore che si paga la sua pensione.
Io sono un datore di lavoro e a me versare all'imps o alla persone mi è ovviamente uguale. La legge impone a me di trattenere (trattenere= è roba sua) e versare. Si può discutere su questo, se è sensato o meno, quali i pro e i contro e se sarebbe giusto poter scegliere di averla o meno la pensione. Ma siccome quella dei pensionati attuali è pagata dai lavoratori attuali non si può non pagare. E che sia così è ovvio, dato che se inizi a dare pensioni non hai raccolto prima (cmq mi piacerebbe sapere come è andata quando è nata l'imps... proverò ad informarmi).

[Sole]

Originalmente inviato da Ray

No, momento. E chi dovrebbe pagarla? Qui non si tratta che il datore di lavoro finanzia la pensione, la logica non è questa. C'è uno stipendio e questo comprende anche la quota che il lavoratore che lo percepisce deve pagare per avere la pensione. Il fatto che sia il datore di lavoro ad effettuare i pagamenti, assieme all'ignoranza della gente, hanno causato un'errata sensazione... ma è il lavoratore ch epaga la sua pensione.

Io sono un datore di lavoro e a me versare all'imps o alla persone mi è ovviamente uguale. La legge impone a me di trattenere (trattenere= è roba sua) e versare. .

Ed è proprio questo che non è così. Non stai trattenendo dal lordo quello che il lavoratore dovrebbe versarsi come per l'erario, ma stai versando un 30, a volte 40% a seconda dei contratti, oltre il lordo, che il lavoratore non sa, non vede in busta. Quello che vede è la trattenuta dell' 8/10% a suo carico. Il resto viene calcolato fuori cedolino, busta paga, e versato solo dal datore. Cioè gli stai versando tu la sua pensione.
Secondo me sarebbe meglio, molto meglio un'assicurazione controllata.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

[/left]

Ed è proprio questo che non è così. Non stai trattenendo dal lordo quello che il lavoratore dovrebbe versarsi come per l'erario, ma stai versando un 30, a volte 40% a seconda dei contratti, oltre il lordo, che il lavoratore non sa, non vede in busta. Quello che vede è la trattenuta dell' 8/10% a suo carico. Il resto viene calcolato fuori cedolino, busta paga, e versato solo dal datore. Cioè gli stai versando tu la sua pensione.
Secondo me sarebbe meglio, molto meglio un'assicurazione controllata.

Basterebbe che il lavoratore fosse conscio del reale costo, ossia che veda tutte le trattenute (che poi vede il riepilogo col 104 o mi sbaglio?), l'accantonamento tfr ecc ecc. Se questo risultasse, magari in busta paga (e se fossero più leggibili) si renderebbe conto un po' meglio della realtà.

[Sole]

Originalmente inviato da Ray

Basterebbe che il lavoratore fosse conscio del reale costo, ossia che veda tutte le trattenute (che poi vede il riepilogo col 104 o mi sbaglio?), l'accantonamento tfr ecc ecc. Se questo risultasse, magari in busta paga (e se fossero più leggibili) si renderebbe conto un po' meglio della realtà.

Se non sbaglio il modello è il 101.

Ecco questa che dici sarebbe un buona cosa. Se il dipendente sapesse che invece che costare 100 costa 180 se 200 (l'Inail non l'ho mica conteggiata ancora... ) allora forse capirebbe il datore. Allo stesso modo se il datore sapesse davvero come stanno le cose allora forse.... datore e dipendente si alleerebbero invece che essere contro e cercherebbero di venirsi in-contro. Perchè nessuna soluzione che prospetta la realtà attuale è conveninte per entrambi, uno ci rimette sempre.

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Se non sbaglio il modello è il 101.

sisi 101, ho scritto una minchbip.

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

però concordo che in linea di massima l'inps è necessario...

A mio parere si andrà lentamente verso il mercato libero, un po' come è successo a mamma telecom quando ha dovuto mollare il monopolio nel campo della telefonia... Certo ci saranno periodi duri, ogni rivoluzione lo comporta, questa in particolare visti i "buchi" lasciati in passato.

Una previdenza (o assicurazione) è necessaria, ma sarebbe giusto che ognuno scelga quella per lui più conveniente invece di continuare a pagare per errori non propri...
Staremo a vedere..

[Uno]

Invece, Kael, io penso proprio che questo è quello che si vuole far credere: devi organizzarti perchè non siamo più in grado di pagare pensioni decenti, ma devi continuare a pagare per quelli che sono già in pensione. Se fosse realmente così nel giro di 30 anni (e ne sarebbero già passati una decina buoni minimo) si andrebbe sul mercato libero, invece vedrai che noi non saremo in grado di vederlo questo mercato libero.
Del resto se chiudessero l'inps chi e come pagherebbe le pensioni da favola di certi dirigenti statali, politici e militari (graduati) compresi?
Anche la telecom se guardi bene detta ancora il monopolio, la liberalizzazione è solo sulla carta, le linee sono comunque sue e devi pagarli ben più del semplice noleggio, ci può essere qualche piccola eccezione con i voip wireless e la telefonia mobile, ma alla fin fine non è così semplice (e non sono per i soldi) mettere su una rete abbastanza estesa, si riduce tutto a piccole zone che poi devono lo stesso passare per la struttura telecom e simili.

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Invece, Kael, io penso proprio che questo è quello che si vuole far credere: devi organizzarti perchè non siamo più in grado di pagare pensioni decenti, ma devi continuare a pagare per quelli che sono già in pensione. Se fosse realmente così nel giro di 30 anni (e ne sarebbero già passati una decina buoni minimo) si andrebbe sul mercato libero, invece vedrai che noi non saremo in grado di vederlo questo mercato libero.
Del resto se chiudessero l'inps chi e come pagherebbe le pensioni da favola di certi dirigenti statali, politici e militari (graduati) compresi?

Il fatto è che le pensioni dovrebbero già essere state pagate dai loro stessi contributi, no? E' chiaro che ormai il sistema è collassato se io devo pagare per la tua pensione che però tu hai già pagato coi tuoi contributi...
Da qui la mia idea che in tempi lunghi (però forse troppo lunghi come dici tu) si dovrebbe passare per un significativo cambiamento...

Anche la telecom se guardi bene detta ancora il monopolio, la liberalizzazione è solo sulla carta, le linee sono comunque sue e devi pagarli ben più del semplice noleggio, ci può essere qualche piccola eccezione con i voip wireless e la telefonia mobile, ma alla fin fine non è così semplice (e non sono per i soldi) mettere su una rete abbastanza estesa, si riduce tutto a piccole zone che poi devono lo stesso passare per la struttura telecom e simili.

Si è vero, del resto anche per l'inps non credo che chiuderebbe definitivamente ma solo che ci sia una ridistribuzione più salutare per tutti.

[Uno]

Originalmente inviato da Kael

ma solo che ci sia una ridistribuzione più salutare per tutti.

Tipo creare un'altra decina di enti inutili con altre pensioni per dipendenti che si girano i pollici?
Da quello che vedo il tutto mira a far si che si paghino i contributi ma che pian piano non si abbia la pensione.
Poi fra 50 anni qualcuno dei nostri figli che deciderà di fare informazione alternativa farà una ricerca su questo fantomatico inps che trattiene delle somme dai redditi della gente e non si saprà più per che cosa.
L'amico sveglio e bene informato gli farà l'esempio delle accise sulla benzina per pagare le spese della guerra in Libia, il motivo non esiste più da un pezzo ma noi continuiamo a pagare.

Allo stesso modo l'inps sarà una tradizione di cui nessuno ricorderà le origini, ci faranno pure una festa in cui faranno dei falò (come quelli per la befana) con delle cedoline dei versamenti finte. I vecchi racconteranno il mito della Pensione, una bella ragazza che accudiva le persone anziane usando il suo potere, un giorno si accorse che il suo potere non era sufficiente per le piccole necessità o per tenere vicini i figli che nel frattempo lavoravano sempre di più per cercare di aumentarglielo, quindi cambiò nome e da quel giorno si chiamò badante e assunse un accento dell'est. Da quella volta il potere più che mai le derivò dai figli.