Il rasoio di Occam o Ockham visto in modo diverso dal solito

[Uno]

Principio filosofico ma applicabile a scienza e tutto, "postulato" dal Guglielmo (cioè come tale è stato italianizzato il William) di Occam (originalmente Ockham).

Ci sono varie citazioni latine che descrivono questo principio, la più conosciuta forse è "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" cioè non moltiplicare gli enti più del necessario.
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" questo è l'estremo riassunto del principio, che a differenza di ciò su cui abbiamo spesso discusso (cioè sulla semplicità naturale) racchiude la volontarietà del semplificare, un vero e proprio rasoio che rade il superfluo.

Questo è dal mio punto di vista il fulcro centrale su cui un proficuo dibattito su tale principio non ci porterebbe ai triti e ritriti discorsi che si fanno sempre quando si affronta questo argomento.

Applicato in cosmologia il principio del rasoio seppur nato da un frate (e filosofo) potrebbe portarci ad affermare che non serve un Dio per spiegare l'universo visibile.
Dall'altro lato io affermo che se non abbiamo la possibilità di indagare l'invisibile però a volte abbiamo prove di fatti che accadono nel visibile quindi negarli comunque significa un'azione da parte nostra per eliminare l'invisibile, Dio compreso. Questa azione la possiamo definire la spiegazione più semplice e quindi la più esatta o comunque abbiamo fatto una moltiplicazione in più del necessario?

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Principio filosofico ma applicabile a scienza e tutto, "postulato" dal Guglielmo (cioè come tale è stato italianizzato il William) di Occam (originalmente Ockham).

Ci sono varie citazioni latine che descrivono questo principio, la più conosciuta forse è "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" cioè non moltiplicare gli enti più del necessario.
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" questo è l'estremo riassunto del principio, che a differenza di ciò su cui abbiamo spesso discusso (cioè sulla semplicità naturale) racchiude la volontarietà del semplificare, un vero e proprio rasoio che rade il superfluo.

Questo è dal mio punto di vista il fulcro centrale su cui un proficuo dibattito su tale principio non ci porterebbe ai triti e ritriti discorsi che si fanno sempre quando si affronta questo argomento.

Applicato in cosmologia il principio del rasoio seppur nato da un frate (e filosofo) potrebbe portarci ad affermare che non serve un Dio per spiegare l'universo visibile.
Dall'altro lato io affermo che se non abbiamo la possibilità di indagare l'invisibile però a volte abbiamo prove di fatti che accadono nel visibile quindi negarli comunque significa un'azione da parte nostra per eliminare l'invisibile, Dio compreso. Questa azione la possiamo definire la spiegazione più semplice e quindi la più esatta o comunque abbiamo fatto una moltiplicazione in più del necessario?

Il rasoio ci da un metodo per scegliere tra più teorie che spiegano un dato fenomeno, dicendo in sostanza che la più semplice è la più plausibile. Anche se Kant non era necessariamente d'accordo, io invece lo sono.
Il fatto è che una teoria, per essere tale, deve spiegare comunque tutto ciò che è correlato ad essa. Non aggiungere enti inutili non dovrebbe significare tagliare fatti scomodi ad una teoria più semplice di un'altra... quindi andrebbe preferita la teoria più semplice tra quelle soddisfacenti.

Ma la domanda fiale, se l'ho capita, ribalta il solito discorso e mette in dubbio che la non esistenza di dio sia in effetti una semplificazione. Se ho capito, chiedi se possa essere invece una complicazione.
In effetti una teoria generale sul mondo che non preveda l'esistenza di dio ma che lo stesso spieghi tutti i fenomeni, tra cui il fatto che io posso pensare a dio, probabilmente non è più semplice di una che implichi dio.

[Kael]

Beh, sicuramente fra le teorie "il mondo si è creato da solo per caso" e "c'è un intelligenza dietro che l'ha creato", la più semplice è sicuramente la seconda, perchè la prima prevederebbe tutta una serie di fattori concomitanti e circostanze favorevoli, che come "peletti" il rasoio di Occam dovrebbe appunto tagliare.. Invece postulare che Dio non esista mi pare quindi un'applicazione erronea di tale principio, a prescindere dal credo di ognuno.

Anzi, la semplificazione se ripetuta più volte sullo stesso soggetto dovrebbe proprio portare a quel "nocciolo" che si cela all'interno, anche se il rasoio è costruito solo per agire sui peli e non per incidere la carne come un bisturi...

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Beh, sicuramente fra le teorie "il mondo si è creato da solo per caso" e "c'è un intelligenza dietro che l'ha creato", la più semplice è sicuramente la seconda, perchè la prima prevederebbe tutta una serie di fattori concomitanti e circostanze favorevoli, che come "peletti" il rasoio di Occam dovrebbe appunto tagliare.. Invece postulare che Dio non esista mi pare quindi un'applicazione erronea di tale principio, a prescindere dal credo di ognuno.

Non "si è creato da solo"... due teorie confrontabili sarebbero "l'universo è stato creato da dio il quale esiste da sempre" e "l'universo esiste da sempre".
La seconda sembra più semplice della prima perchè non tira in ballo altri enti per spiegare quello di cui si indaga.

Il fatto è che non è detto che sia la più semplice se, per esempio, dio è (anche) compreso nell'universo.

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Non "si è creato da solo"... due teorie confrontabili sarebbero "l'universo è stato creato da dio il quale esiste da sempre" e "l'universo esiste da sempre".
La seconda sembra più semplice della prima perchè non tira in ballo altri enti per spiegare quello di cui si indaga.

Il fatto è che non è detto che sia la più semplice se, per esempio, dio è (anche) compreso nell'universo.

Obbrobrio.. "Il divano è stato creato da Gino che ha 80 anni" e "il divano ha 80 anni". Non capisco il nesso..

Cioè lo capisco , hanno semplificato al contrario, cioè invece di tagliare i peli (la parte finale che spunta dalla pelle) hanno tagliato via il bulbo interno..

[Sole]

A me pare che si accetti la spiegazione più semplice in quanto visibile, altrimenti non sarebbe semplice ma rimanendo nell'astratto diventerebbe complicata da elaborare.
Quello che sfugge a chi seglie il semplice è questo appunto:

Dall'altro lato io affermo che se non abbiamo la possibilità di indagare l'invisibile però a volte abbiamo prove di fatti che accadono nel visibile quindi negarli comunque significa un'azione da parte nostra per eliminare l'invisibile

Cioè, se ho capito cosa intendi, che ciò che si manifesta nel fisico è già esistito su altri piani nella dovuta proporzione, questo fattore non venendo considerato fa si che in realtà non si scelga la soluzione più semplice ma più comoda e plausibile che non è necessariamente la più semplice.

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Obbrobrio.. "Il divano è stato creato da Gino che ha 80 anni" e "il divano ha 80 anni". Non capisco il nesso..

Cioè lo capisco , hanno semplificato al contrario, cioè invece di tagliare i peli (la parte finale che spunta dalla pelle) hanno tagliato via il bulbo interno..

Non capisco se hai capito, quindi specifico.

L'opposizione tra teorie più semplici e più complesse verrebbe risolta dal rasoio quando nelle più complesse si tirano in ballo enti sui quali poi ci si pone le stesse domande che sul primo.

L'universo esiste. Come mai?
Prima teoria: l'ha creato dio, quindi l'universo ha un inizio. Bon, come mai esiste dio? Dio è increato (se no postuleremo qualcosa di più di dio che crea dio) quindi esiste da sempre.
Seconda teoria: l'universo esiste da sempre.

In teoria la seconda è più semplice (quindi più plausibile) in quanto non tira in ballo altri enti sui quali poi ci si pone la stesas domanda.
Il fatto è che andrebbe cndierata la teoria più semplice tra quelle che spiegano tutto... se la più semplice che riesco ad esporre non basta, allora è sbagliata, non ha senso discutere se è più o meno plausibile.

Per capire bene la questione dell'aggiunta di enti inutili faccio un esempio. Perchè esiete l'universo?
L'ha creato wonder woman.
Perchè esiste wonder woman?
L'ha creata superpippo.
Perchè esiste superpippo?
L'ha creato dio.
Perchè esiste dio?
Esiste da sempre perchè è il top.
Quindi la mia teoria per spiegare l'universo è che ci sia un dio il qualle crea superpippo il quale crea wonderwoman la quale crea l'universo.

Perchè questa teoria non dovrebbe essere altrettanto buona di quella che dio ha creato direttamente l'universo senza passare per superpippo e wonderwoman? Perchè è più semplice... enti non dovrebbero essere aggiunti se non necessari.

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Non capisco se hai capito, quindi specifico.

L'opposizione tra teorie più semplici e più complesse verrebbe risolta dal rasoio quando nelle più complesse si tirano in ballo enti sui quali poi ci si pone le stesse domande che sul primo.

L'universo esiste. Come mai?
Prima teoria: l'ha creato dio, quindi l'universo ha un inizio. Bon, come mai esiste dio? Dio è increato (se no postuleremo qualcosa di più di dio che crea dio) quindi esiste da sempre.
Seconda teoria: l'universo esiste da sempre.

In teoria la seconda è più semplice (quindi più plausibile) in quanto non tira in ballo altri enti sui quali poi ci si pone la stesas domanda.
Il fatto è che andrebbe cndierata la teoria più semplice tra quelle che spiegano tutto... se la più semplice che riesco ad esporre non basta, allora è sbagliata, non ha senso discutere se è più o meno plausibile.

Per capire bene la questione dell'aggiunta di enti inutili faccio un esempio. Perchè esiete l'universo?
L'ha creato wonder woman.
Perchè esiste wonder woman?
L'ha creata superpippo.
Perchè esiste superpippo?
L'ha creato dio.
Perchè esiste dio?
Esiste da sempre perchè è il top.
Quindi la mia teoria per spiegare l'universo è che ci sia un dio il qualle crea superpippo il quale crea wonderwoman la quale crea l'universo.

Perchè questa teoria non dovrebbe essere altrettanto buona di quella che dio ha creato direttamente l'universo senza passare per superpippo e wonderwoman? Perchè è più semplice... enti non dovrebbero essere aggiunti se non necessari.

Sisi, avevo capito. Lo sbaglio al quale mi riferivo è che le due teorie sono inconciliabili, come confrontare se un terzino è meglio di un attaccante.

Nel tuo esempio di superpippo e wonder woman infatti l'origine è la stessa. In una dio crea l'universo, nell'altra sempre dio crea wonder woman che poi crea superpippo che poi crea l'universo. In questo caso posso giustamente "radere i peli superflui" e dire che dio ha creato l'universo.

Ma in quella di prima, se da una parte dio esiste da sempre e ha creato l'universo, non posso confrontarla a mio avviso con l'universo esiste da sempre, perchè partono da basi diverse, la seconda non rade i peli ma "sradica" proprio il bulbo della precedente. Per questo dicevo che è applicata al contrario e che un rasoio non è un bisturi..

[logos]

Originalmente inviato da Uno

Principio filosofico ma applicabile a scienza e tutto, "postulato" dal Guglielmo (cioè come tale è stato italianizzato il William) di Occam (originalmente Ockham).

Ci sono varie citazioni latine che descrivono questo principio, la più conosciuta forse è "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" cioè non moltiplicare gli enti più del necessario.
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" questo è l'estremo riassunto del principio, che a differenza di ciò su cui abbiamo spesso discusso (cioè sulla semplicità naturale) racchiude la volontarietà del semplificare, un vero e proprio rasoio che rade il superfluo.

Questo è dal mio punto di vista il fulcro centrale su cui un proficuo dibattito su tale principio non ci porterebbe ai triti e ritriti discorsi che si fanno sempre quando si affronta questo argomento.

Applicato in cosmologia il principio del rasoio seppur nato da un frate (e filosofo) potrebbe portarci ad affermare che non serve un Dio per spiegare l'universo visibile.
Dall'altro lato io affermo che se non abbiamo la possibilità di indagare l'invisibile però a volte abbiamo prove di fatti che accadono nel visibile quindi negarli comunque significa un'azione da parte nostra per eliminare l'invisibile, Dio compreso. Questa azione la possiamo definire la spiegazione più semplice e quindi la più esatta o comunque abbiamo fatto una moltiplicazione in più del necessario?

Non so se ho compreso bene, in ogni caso vorrei proprio riuscire a capire. Eliminando l'invisibile e Dio come causa può darsi che non si faccia un'operazione di semplificazione ma si aggiungano invece altri enti nella descrizione del visibile. Come se per spiegare l'origine dell'Universo invece di far risalire questa ad una sola causa incausata (Dio), ad un unico principio quindi, si costruisca una rete di "dei", "enti" adombrati dalle teorie scientifiche (quest'ultimo periodo non so esprimerlo meglio). Quindi è come se quella che potrebbe apparire la teoria più complicata (l'esistenza dell'invisibile e dunque di Dio che giustifica ciò che è visibile), potrebbe invece essere quella più semplice e quindi quella più esatta.