cinture di sicurezza

[AzzeccaGarbugli]

Se ne è parlato al TG sabato sera, ma i quotidiani di ieri e di oggi non hanno dato alcun risalto alla notizia che a mio parere merita invece di essere ben evidenziata.

Con la recentissima sentenza n. 3585 della IV sezione penale , la Cassazione ( confermando una sentenza di condanna per omicidio colposo comminata dal Tribunale e confermata in appello) , ha stabilito che il conducente del mezzo deve pretendere che tutte le persone trasportate , compresi i passeggeri dei sedili posteriori, allaccino le cinture di sicurezza quando questo è in movimento , precisando che in caso di mancata collaborazione , il conducente "deve invitare il passeggero ad abbandonare il veicolo". Al massimo può rifiutarsi di partire.
Quindi amici o no , in qualità di conducenti abbiamo "l'obbligo di obbligare" tutti i passeggeri ad indossare le cinture di sicurezza perchè , con questa sentenza la Cassazione ha stabilito il principio che spetta al conducente " il dovere di prevedere e prevenire le altrui imprudenze e avventatezze" . La responsabilità è solo sua ed è legata alla sua qualità di conducente che in quanto tale è titolare di una posizione di garanzia .
In caso di incidente l'incauto al volante potrà essere condannato per "omicidio colposo" ( e alla minor ipotesi delittuosa di lesioni) .
Il caso riguarda un autista siciliano che davanti al rifiuto del passeggero e amico ad indossare le cinture di sicurezza ha deciso di non insistiere . L'auto è rimasta vittima di un incidente nel quale il passeggero è stato catapultato contro il parabrezza ed è morto sul colpo . Il conducente , rimasto vivo grazie alle cinture di sicurezza, si è visto imputare una condanna per omidicio colposo .

[filoumenanike]

Originalmente inviato da AzzeccaGarbugli

.

Con la recentissima sentenza n. 3585 della IV sezione penale , la Cassazione ( confermando una sentenza di condanna per omicidio colposo comminata dal Tribunale e confermata in appello) , ha stabilito che il conducente del mezzo deve pretendere che tutte le persone trasportate , compresi i passeggeri dei sedili posteriori, allaccino le cinture di sicurezza quando questo è in movimento , precisando che in caso di mancata collaborazione , il conducente "deve invitare il passeggero ad abbandonare il veicolo".

ciao, azzecca, forse vado fuori tema ma io penso che ciascuno di noi maggiorenni abbia la capacità d'intendere e di volere,pertanto se decide di non mettere le cinture è sua la colpa e solo sua, ma ti figuri che do un passaggio ad un amico e poi lo faccio scendere se lui mi dice di avere problemi a mettersi una cintura? Insomma secondo me la legge dovrebbe tutelare gli innocenti come i bambini che vengono portati nel sedile anteriore in braccio alla madre!
L'assicurazione non dovrebbe risarcire il danno, data la sentenza di omicidio colposo, l'assicurazione, però, è tenuta a pagare perchè deve rispondere della sola responsabilità civile?! Mi sto ingarbugliando da sola, caro amico azzeccagarbugli!

[Ray]

Originalmente inviato da AzzeccaGarbugli

Se ne è parlato al TG sabato sera, ma i quotidiani di ieri e di oggi non hanno dato alcun risalto alla notizia che a mio parere merita invece di essere ben evidenziata.

Concordo, se ne dovrebbe parlare in lungo e in largo, perchè questa sentenza cambia, o dovrebbe cambiare (la vedo dura) il modo di pensare e i rapporti tra le persone.

Se io che guido sono responsabile degli atti di chi trasporto anche se maggiorenne e ne rispondo penalmente cambiano parecchie cose nel modo comune di vedere il mondo e viverci.
Già dare un passaggio, che ognuno magari vive come una cosa normale, diventa qualcosa di molto complicato... è come se tirassi su uno nella nave dove sono capitano. Sono costretto ad obbligarlo a rispettare le regole.

Ma immaginatevi a dover far scendere l'amico che non ha voglia di mettersi la cintura, perchè magari non la mette mai, e s'impunta. Certo, possiamo pensarlo scemo perchè non si rende conto che devo obbligarlo, ma è anche vero che fino a ieri abbiamo entrambi pensato nell'altro modo... il quale si è rivelato errato.

Siccome conosco la capacità media umana di modificare modo di pensare e i suoi tempi la vedo dura... ecco una di quelle occasioni per cui una campagna informativa martellante tornerebbe utile.

[Uno]

A dire il vero io l'ho sempre vista così. Del resto dopo che le cinture sono diventate obbligatorie, se mi avessero fermato ed un mio passeggero non l'avesse allacciata avrei dovuto pagare la multa.
Una persona ci ha provato: "se ti fanno la multa la pago io". Eravamo una comitiva di amici con più auto e ha cambiato macchina .

Che poi nelle grandi città, specialmente andando verso sud (non me ne vogliano è la realtà), le cinture, conducente o meno, siano considerate ancora un optional, non vuol dire nulla.
L'assicurazione non è tenuta al risarcimento perchè sono io che sto usando una cosa in un modo errato, a meno che nel contratto non sia specificato che mi pagano a prescindere di quella cosa (come per esempio le aggiunte per lo stato di ubriachezza), ma verso la legge non cambia.
Se io vado in giro con le ruote lisce perchè non mi va di cambiarle sono responsabile del mezzo, lo stesso con le cinture, se il mio amico invece che rompersi due costole ci lascia la vita sono responsabile.
Ma la cosa si può spostare su altri campi, sappiamo che le armi vanno conservate in sicurezza, perchè? Basterebbe stare attenti ai bambini, poi se un grande prende una mia pistola e fa una strage è adulto.... ma la pistola è mia, io ho preso il porto d'armi, come io ho preso la patente (anche se vale quel che vale) per l'auto.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

A dire il vero io l'ho sempre vista così. Del resto dopo che le cinture sono diventate obbligatorie, se mi avessero fermato ed un mio passeggero non l'avesse allacciata avrei dovuto pagare la multa.
Una persona ci ha provato: "se ti fanno la multa la pago io". Eravamo una comitiva di amici con più auto e ha cambiato macchina .

Che poi nelle grandi città, specialmente andando verso sud (non me ne vogliano è la realtà), le cinture, conducente o meno, siano considerate ancora un optional, non vuol dire nulla.
L'assicurazione non è tenuta al risarcimento perchè sono io che sto usando una cosa in un modo errato, a meno che nel contratto non sia specificato che mi pagano a prescindere di quella cosa (come per esempio le aggiunte per lo stato di ubriachezza), ma verso la legge non cambia.
Se io vado in giro con le ruote lisce perchè non mi va di cambiarle sono responsabile del mezzo, lo stesso con le cinture, se il mio amico invece che rompersi due costole ci lascia la vita sono responsabile.
Ma la cosa si può spostare su altri campi, sappiamo che le armi vanno conservate in sicurezza, perchè? Basterebbe stare attenti ai bambini, poi se un grande prende una mia pistola e fa una strage è adulto.... ma la pistola è mia, io ho preso il porto d'armi, come io ho preso la patente (anche se vale quel che vale) per l'auto.

L'assicurazione paga per la responsabilità civile, la penale ha un altro iter.
Sono in disaccordo sulla responsabilità del conducente, se qualcuno non vuole metttersi al sicuro non dipende da lui, secondo me tutti dovrebbero mettersi le cinture ma coscientemente, non per paura della multa! si tratta della nostra vita, siamo noi che dobbiamo comprenderne il valore!
Nel caso di un'auto che presti, ammesso che il conducente faccia una strage, puoi essere responsabile in solido ma non direttamente, il penale ricade sempre e comunque sulla persona che guida l'auto e commette l'azione.

[Grey Owl]

Originalmente inviato da filoumenanike

Sono in disaccordo sulla responsabilità del conducente, se qualcuno non vuole metttersi al sicuro non dipende da lui, secondo me tutti dovrebbero mettersi le cinture ma coscientemente, non per paura della multa! si tratta della nostra vita, siamo noi che dobbiamo comprenderne il valore!

Ma il conducente si assume la responsabilità delle persone a bordo in modo intriseco. E' innegabile che un'autista di autobus ha la responsabilità delle persone a bordo. Capitò tempo addietro che un'autista di scuola-bus guidò sotto l'effetto di stupefacenti e causò un'incidente in cui morirono o si ferirono (non ricordo bene) dei bambini. Secondo il ragionamento di Filo i bambini dovevano controllare se l'autista era in grado di guidare loro a scuola?
Se carico a bordo della mia auto una persona ed ovviamante guido io, sono responsabile della salute di quella persona in quanto guido un mezzo potenzialmente pericoloso. Come direbbe un mio collega vi è un forte conflitto meccanico tra la velocità ed il metallo sotteso, la ciccia con il ferro non hanno confronto.
Se questa persona non mette le cinture di sicurezza non posso girarmi dall'altra parte e pensare di non avere la responsabilità: Ho la consapevolezza che in caso di incidente le cinture evitano danni maggiori (l'airbag è pericoloso senza cinture).
Troppo spesso si evita di prendersi le proprie responsabilità; Questo esempio delle cinture di sicurezza è un'altro esempio in cui la persona cerca di evitare di prendersi la propria personale responsabilità adottando la ritrita filosofia della libertà individuale che ovviamente è una paraculistica balla.

Per concludere e per rispondendo a Filo, sono in disaccordo sul fatto che "se qualcuno non vuole mettersi al sicuro" non dipende da lui, se questi si trova a bordo della mia auto ma è mia totale responsabilità.

[Uno]

Senza entrare nel merito delle multe e del loro senso ed uso (far cassa e simili) , ma in teoria se le persone sapessero da sole come comportarsi le multe morirebbero di solitudine

Seguendo il tuo ragionamento Filo, se uno passa sotto casa mia e gli casca una tegola in testa io non sono responsabile a meno che non sia un bambino. Se è un adulto ha scelto lui in piena coscienza di passare sotto casa mia.
Su un autobus poi voglio mettermi a testa in giù e fare esercizi yoga per passare il tempo. L'autista non dovrà dirmi nulla perchè io sono adulto e capace di scegliere per me. Sull'aereo voglio stare in piedi e surfare nei corridoi quando atterra, sono adulto e capace di scegliere.
O mi dirai che è diverso perchè sono veicoli pubblici? Se io non creo disagi agli altri, non creo danni agli altri sarò libero di spiaccicarmi sulla cabina del pilota no?

Sto scherzando... ma o torniamo alla legge della giungla dove ognuno fa ciò che vuole e riesce ad imporre agli altri oppure in ogni struttura c'è uno o più responsabili, anche delle azioni di chi, pur avendo un'età matura, non è in grado di autolimitarsi per il suo bene ed il bene altrui.

L'esempio stupido. Il mio passeggero non vuole cinturarsi, facciamo un incidente e lui non fissato al sedile viene sbalzato addosso a me e mi fa battere la testa uccidendomi. Ma anche se non fossi io in pericolo, ma magari il passeggero dietro....
Posso e devo fare in modo che chi ospito nella mia auto sia più al sicuro possibile?

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Seguendo il tuo ragionamento Filo, se uno passa sotto casa mia e gli casca una tegola in testa io non sono responsabile a meno che non sia un bambino. Se è un adulto ha scelto lui in piena coscienza di passare sotto casa mia.
Su un autobus poi voglio mettermi a testa in giù e fare esercizi yoga per passare il tempo. L'autista non dovrà dirmi nulla perchè io sono adulto e capace di scegliere per me. Sull'aereo voglio stare in piedi e surfare nei corridoi quando atterra, sono adulto e capace di scegliere.
O mi dirai che è diverso perchè sono veicoli pubblici? Se io non creo disagi agli altri, non creo danni agli altri sarò libero di spiaccicarmi sulla cabina del pilota no?

Sto scherzando... ma o torniamo alla legge della giungla dove ognuno fa ciò che vuole e riesce ad imporre agli altri oppure in ogni struttura c'è uno o più responsabili, anche delle azioni di chi, pur avendo un'età matura, non è in grado di autolimitarsi per il suo bene ed il bene altrui.

Ovviamente l'esempio della tegola era veramente per scherzare, lì non c'è la volontà di essere ferito...oltre alla casualità c'è solo la responsabilità del proprietario della casa! OK
L'auto è un po' come la tua abitazione, devi fare in modo che non ci siano pericoli, certo questo non ti deve autorizzare a limitare la libertà di chi inviti...
esempio stupido: l'invitato comincia a giocare con il fuoco nel camino, acceso e scoppiettante, finchè, dopo varie esortazioni a non stuzzicarlo, una scheggia di fuoco lo colpisce in un occhio...di chi è la colpa? oppure con le tenaglie si fa male, si scotta la mano con la brace, prende fuoco il suo vestito...se è scemo è colpa di chi lo ospita?

Secondo me decidere di non portare le cinture non è lesivo per gli altri ma solo per se stessi, a parte i casi rocamboleschi da te riferiti come esempio, non ho mai sentito un incidente di tale misura!

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

Ovviamente l'esempio della tegola era veramente per scherzare, lì non c'è la volontà di essere ferito...

Non c'è nemmeno in chi non mette le cinture.

Originalmente inviato da filoumenanike

OK
L'auto è un po' come la tua abitazione, devi fare in modo che non ci siano pericoli, certo questo non ti deve autorizzare a limitare la libertà di chi inviti...
esempio stupido: l'invitato comincia a giocare con il fuoco nel camino, acceso e scoppiettante, finchè, dopo varie esortazioni a non stuzzicarlo, una scheggia di fuoco lo colpisce in un occhio...di chi è la colpa? oppure con le tenaglie si fa male, si scotta la mano con la brace, prende fuoco il suo vestito...se è scemo è colpa di chi lo ospita?

Beh se uno si mette a fare così a casa mia e continua anche dopo varie esortazioni lo butto fuori prima che succeda un disastro, o almeno ci provo. E' anche colpa mia si.

Originalmente inviato da filoumenanike

Secondo me decidere di non portare le cinture non è lesivo per gli altri ma solo per se stessi, a parte i casi rocamboleschi da te riferiti come esempio, non ho mai sentito un incidente di tale misura!

Il fatto che tu non ne abbia mai sentiti non li rende impossibili. Uno ha fatto un esempio, ma se ne possono fare altri, di come il non mettersi la cintura potrebbe essere lesivo anche ad altri.
In ogni caso, se sono penalmente responsabile di quel che accade a chi nella mia macchina non si mette la cintura, ecco che il suo comportamento mi lede.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

In ogni caso, se sono penalmente responsabile di quel che accade a chi nella mia macchina non si mette la cintura, ecco che il suo comportamento mi lede.

Di tutto il tuo argomentare che potrebbe avere anche dei criteri giusti, comunque da discutere, quello che più mi ha colpito è questa tua frase. Sì, perchè l'altro diventa realmente lesivo perchè va contro la legge, non discuti se sia sbagliata o meno la legge, l'importante è osservarla rigidamente!
Sono convinta che fino a quando non è stato reso obbligatorio l'uso delle cinture magari neppure tu la portavoi, sebbene a conoscenza delle gravi conseguenze che ne potevano derivare fin da allora!
Mi piacerebbe pensare di non essere una pecora, di avere la possibilità di decidere con il mio raziocinio ciò che è bene per me o ciò che è male...non deve essere unb altro a dirmi cosa devo fare per il mio bene!
Se andassi sola in auto e venissi fermata senza le cinture mi multerebbero comunque e in quel caso sarei lesiva solo nei miei confronti.

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

Di tutto il tuo argomentare che potrebbe avere anche dei criteri giusti, comunque da discutere, quello che più mi ha colpito è questa tua frase. Sì, perchè l'altro diventa realmente lesivo perchè va contro la legge, non discuti se sia sbagliata o meno la legge, l'importante è osservarla rigidamente!
Sono convinta che fino a quando non è stato reso obbligatorio l'uso delle cinture magari neppure tu la portavoi, sebbene a conoscenza delle gravi conseguenze che ne potevano derivare fin da allora!
Mi piacerebbe pensare di non essere una pecora, di avere la possibilità di decidere con il mio raziocinio ciò che è bene per me o ciò che è male...non deve essere unb altro a dirmi cosa devo fare per il mio bene!
Se andassi sola in auto e venissi fermata senza le cinture mi multerebbero comunque e in quel caso sarei lesiva solo nei miei confronti.

Si la mia frase è paradossale, dato che tu discuti la legge, ma era per dire che il comportamento di uno può comunque essere lesivo per un altro, anche se non ci rendiamo conto come. In teoria servono a questo alcune leggi, a porre rimedio alla nostra incapacità di renderci conto.
Si le leggi vanno osservate, anche se non si condividono, anche se si può certo discuterle. Ma osservarle anche se non le si approva non è da caproni, è solo onesto.

Se tu andassi da sola in auto la multa lederebbe solo te, ma se invece avessi un incidente e ti facessi più male che se ce l'avessi avuta, lederesti tutta la società. Non parlo solo di quelli che ti vogliono bene e trarrebbero sofferenza dall'accaduto, ma anche di quelli che nn ti conoscono proprio. L'assicurazione, ad esempio, dovrebbe pagarti o pagare spese maggiori che se l'avessi avuta, e l'assicurazione e i suoi aumenti li paghiamo tutti. Magari millesimi di centesimo ma costeresti anche al vecchino montanaro che paga le tasse e non sa che esisti.
Se capisci il ragionamento dell'assicurazione lo puoi certamete applicare ad altri ambiti e puoi vedere come autotutelarsi è un dovere nei confronti della società. Il che non significa non rischiare, ma significa non prendersi rischi inutili. Si può andare in giro in macchina, ma dato che ci sono, con le cinture.
Se decido di non metterle devo sapere che sto mettendo a rischio molte più cose del mio semplice personale, perchè esso non è distaccato da quello degli altri.
Perchè il signor Tizio Caio deve pagare un premio più alto perchè un i(ntelligentone) come Ray vuole per forza andare in giro senza cinture e chiama questo autodeterminazione?



PS: resta convinta di quel che ti pare ma evita le insinuazioni.

[Uno]

Beh assicurazioni a parte anche il sistema sanitario risente della stupidità umana. Capita con i botti di fine anno, con quelli che si massacrano allo stadio e anche con quelli che fanno incidenti. Se l'incidente è una fatalità inevitabile (che so una macchia scivolosa sull'asfalto per esempio) ed uno ha la cintura, l'auto in ordine etc... sarò ben lieto che tramite il sistema sanitario sia curato. Se uno è ubriaco, si fa più male del necessario perchè non ha la cintura, si fa più male perchè l'auto non è in ordine e i freni non funzionano bene.... etc... va curato lo stesso ovviamente, ma non sarò così contento di spendere perchè lui vuole fare come gli pare.
E' un pò come quelli che senza lavoro fanno 5/6 figli (c'è anche chi fa cure per l'infertilità e indagherei i medici...) e poi in qualche modo li devo pagare io come società. Un conto se una famiglia consapevole ha una disgrazia, sarò in prima fila per aiutarla, ma se uno vuole fare le cose con il di dietro, l'aiuto lo stesso nei limiti della civiltà, ma senza entusiasmo.

L'esempio della casa non era campato per aria Filo, lo sai che se ho un edificio pericolante devo impedirne l'accesso e recintarlo con avvisi e quant'altro? Penso di si... se portiamo il tuo ragionamento sto limitando la libertà altrui di passare sotto casa mia....
Se uno in casa mia gioca in maniera sconsiderata con il camino lo butto fuori se non cambia idea altro che
Oltre che farsi male da se mi potrebbe incendiare la casa e comunque se vuole farsi male perchè è stupido lo fa a casa sua e non mi fa avere rogne.

Cambiamo esempio, avrai sicuramente sentito tutte le storie sulla sicurezza sul lavoro, nei cantieri etc...
Scommetto che li la pensi diversamente...
Beh anche li se l'operaio adulto dice che non vuole indossare il casco o legarsi in sicurezza quando va sull'impalcatura che c'entra il titolare?
Invece c'entra perchè è responsabile del cantiere, non sono singoli operai che lavorano per proprio conto, ma operai dipendenti di Tizio, come i passeggeri non guidano un pezzo di auto per conto proprio (non sono 2/3/4/5 persone ognuna con un motorino per proprio conto) ma in quel momento sono dipendenti di Tizio che guida ed è giusto che questo ne abbia la responsabilità sulle cose dell'auto. Non si sta parlando che se tu entri nella mia macchina devi poi votare il partito che ti dico io o professare tale religione o vestirti in un certo modo o che altro.... stiamo parlando di cose inerenti all'automobile e alla sicurezza.

Io come detto le cinture nei viaggi fuori città le usavo già da prima, le troverei inutili in città se realmente tutti rispettassero i 50km orari, però ormai abbiamo tutti auto che arrivano a 100km in pochi secondi e la percezione dei 100km orari di oggi è grosso modo quella dei 60km di 20 anni fa. Questo non giustifica lo sforamento dei limiti, ma purtroppo troppo spesso capita, anche se noi andiamo a 40 e ci piomba sul fianco uno a 150 è uguale, e già un incidente a 70/80 km all'ora cambia con cintura o no.
Inoltre è corretto il discorso che faceva Grey sugli airbag, per assurdo una persona con gli occhiali senza cintura si sporge in avanti, parte l'airbag anche per un difetto, quella persona si fa male. Ok è un caso più unico che raro... ma le leggi non sempre sono stupide, qui poi non si parla di una tal legge, ma di sentenza.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Si la mia frase è paradossale, dato che tu discuti la legge, ma era per dire che il comportamento di uno può comunque essere lesivo per un altro, anche se non ci rendiamo conto come. In teoria servono a questo alcune leggi, a porre rimedio alla nostra incapacità di renderci conto.
Si le leggi vanno osservate, anche se non si condividono, anche se si può certo discuterle. Ma osservarle anche se non le si approva non è da caproni, è solo onesto.


PS: resta convinta di quel che ti pare ma evita le insinuazioni.

Allora Ray, siamo alle solite, sono d'accordo con te, le leggi vanno osservate, ( porto le cinture di sicurezza da molto tempo prima che diventassero obbligatorie!) e penso che dovrebbero essere osservati da tutti indistintamente, sempre che siano accettate nella loro logica, aggiungo!

Il tuo assioma, da me nerettato, non lo capisco, sai pur essendo un'intelligentona, non arrivo a capire tutto.

Dici che io sono la persona permalosa, che travisa e tu ti sei mai chiesto se per caso hai gli stessi miei difetti, proprio quelli che ti fanno tanto arrabbiare? (insinuazioni di che tipo?)

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

E' un pò come quelli che senza lavoro fanno 5/6 figli (c'è anche chi fa cure per l'infertilità e indagherei i medici...) e poi in qualche modo li devo pagare io come società..

Uno accetto tutto il tuo discorso, mi sembra giusto se spostiamo l'argomento sulle spese che la società dovrebbe sostenere per chi commette una stupidaggine! Purtroppo si tratta sempre di vile denaro, non di concetti di libertà!

L'esempio della famiglia con 5/6 figli non ci sta e non ci sto ad accettarlo! I figli sono un bene sociale, una risorsa in questi tempi cinici, siamo diventati una società di vecchi, mi sembra giusto investire su chi li mette al mondo!

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

L'esempio della famiglia con 5/6 figli non ci sta e non ci sto ad accettarlo! I figli sono un bene sociale, una risorsa in questi tempi cinici, siamo diventati una società di vecchi, mi sembra giusto investire su chi li mette al mondo!

Stiamo andando fuori tema per colpa mia, ma per me quello non è un investimento è un finanziamento a fondo perduto.
Non mi pare che nelle favelas brasiliane siano socialmente ricchissimi eppure di figli ne fanno senza problemi.
Se spostiamo il discorso sul diritto di far figli se si vuole, già sono più favorevole, anzi togliamo il "più, sono favorevole e basta, purchè i diritti siano almeno pari ai doveri. Vuoi far figli? Ti dai da fare per lavorare... poi se non ci arrivi ti aiuto, ma no che fai come i conigli e poi se non ti aiuto protesti.

[griselda]

Ringrazio A.G. della info.
Condivido la scelta del giudice.
Penso che al di là delle parole bisognerebbe abituare i bambini mettere ste benedette cinture, perchè saranno gli uomini di domani.
Invece a me è capitato di trasportare molti bambini, e pochissimi avevano l'abitudine di allacciarle.
Mio figlio sale e la prima cosa che fa è quella di allacciarla sin da quando ha avuto capacità per farlo da sè, dopo invece diventa un dover imparare a farlo, ma se lo si è impresso da bambini non si starà a discriminare sul sesso degli angeli, perchè le cinture servono a salvarci la vita quando ci riescono e/o a mitigare problemi molto gravi in altri.
La libertà bisogna sapersela conquistare ed essere in grado di saperla gestire altrimenti ci si fa del male l'esempio è nelle piccole cose, se affetto il salame senza stare attenta rischierò di tagliarmi, se limo del ferro senza occhiali rischio di andare al pronto soccorso oftalmico se uso il martello pnumatico senza cuffie rischio la sordità.
Insomma estono delle protezioni per diminuire il rischio di gravi danni che poi in qualche modo coinvogono tutti.
Se esco in mare incurante del bollettino nautico o se vado a sciare dove c'è pericolo di slavine non metto solo in pericolo me ma anche l'incolumità di chi dovrà venire a salvarmi.
Insomma credo che serva coscienza civile.

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

Dici che io sono la persona permalosa, che travisa e tu ti sei mai chiesto se per caso hai gli stessi miei difetti, proprio quelli che ti fanno tanto arrabbiare? (insinuazioni di che tipo?)

Non mi arrabbio per niente per i tuoi presunti difetti, semplicemente non gradisco quando ti scagli contro di me e non ho intenzione di subire in silenzio i tuoi attacchi. Quindi pongo limiti alla tua tendenza ad invadere la mia sfera personale ogni qual volta non sono d'accordo con te. Se io non sono d'accordo con quello che dici, non vuol dire che ce l'ho con te, tu invece mi sembri prenderla sul personale e sul personale metti il discorso.
Le insinuazioni tipo "sono sicura che tu non usavi le cinture pur sapendo i rischi...". Evita. Non è il caso.
Si può discutere senza polemizzare ogni volta.

[dafne]

La libertà.
Bella roba stà libertà, sempre lì si torna.
Libertà piena di diritti e assente di doveri.

Filo, filosoficamente il tuo ragionamento potrebbe anche starci. Ognuno pensi per sè, dio per tutti ..dicevano i vecchi

Ma non è poi così nell'oggi, nel quotidiano, nella realtà per cui siamo dipendenti, in maniera minore o maggiore a seconda delle persone,dagli altri.
Che ci piaccia oppure no.

Quella delle cinture pare una roba scema, che posso farci se quello dietro sbatte la testa e muore perchè si è incapponito a non mettere la cintura? In realtà si, non è colpa mia se è scemo, ma è colpa mia se gli ho permesso di persistere ad esserlo in un ambito dove potevo imporre il mio volere.

Concorso di colpa mi pare si traduca in termini legali..ma l'ho appreso dalle fiction per cui se è sbagliato chiedo venia

Ad ogni modo è come andare con un uomo o una donna sposati, non sei tu che tradisci, ma comunque di tuo permetti che la cosa capiti.
Stessa cosa se conoscessi una coppia così (amante e coniugata/o), se i due piccioni "svolazzano" insieme nel tuo appartamento perchè non hanno altro posto.

Mica è colpa tua se commettono adulterio (ocio che non ho usato la parola peccato eh! non saltatemi addosso ) ma tu comunque permetti che la cosa avvenga.

Se poi comunque lo farebbero altrove quell'altrove non sarebbe di tua stretta competenza. (anche se rimarrebbe un casino se fossi amica/o del coniuge...ma bon)
Idem se il coniuge fedifrago se non con te andrebbe con altre/i...problema suo no? Se ci stai diventi colpevole quanto lei/lui, gli reggi il gioco....

Non sò se vedi l'assonanza. (cioè, mi sà che non la vedi ma ci provo )

Resta che siamo sempre sul discorso "sono libero quindi faccio quello che voglio"
Un par de ciufoli, non siamo liberi.
Questa non è libertà ma irresponsabilità

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Stiamo andando fuori tema per colpa mia, ma per me quello non è un investimento è un finanziamento a fondo perduto.
Non mi pare che nelle favelas brasiliane siano socialmente ricchissimi eppure di figli ne fanno senza problemi.
Se spostiamo il discorso sul diritto di far figli se si vuole, già sono più favorevole, anzi togliamo il "più, sono favorevole e basta, purchè i diritti siano almeno pari ai doveri. Vuoi far figli? Ti dai da fare per lavorare... poi se non ci arrivi ti aiuto, ma no che fai come i conigli e poi se non ti aiuto protesti.

Mi spiace per il fuori tema ma non riesco a non risponderti, ma mi dici come puoi fare il paragone con le favelas dove i figli vengono abbandonati o presi per venderli al mercato degli organi? Siamo in Italia dove la natalità è molto bassa e devono chiudere le classi per mancanza di bambini!
I figli sono un investimento per il nostro futuro, sì perchè altrimenti diventeremo sempre più una società di vecchi e poi di extracomunitari, con tradizioni completamente diverse e lontane da noi! I figli rappresentano la possibilità di crescita nel mondo economico, nella società così strutturata, sono la vita!
Gli aiuti alle famiglie numerose non consistono solo nei soldi, si manifestano nelle strutture sociali ora carenti, sono nel costruire scuole idonee, nell'impedire l'emigrazione delle nostre giovani menti, sparse in tutto il mondo a portare la loro intelligenza sotto bandiere diverse.
Chi ha figli numerosi non dovrebbe chiedere la carità allo stato ma solo il diritto al lavoro e alle strutture necessarie per poter vivere in un contesto cosiddetto civile.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da dafne

La libertà.
Bella roba stà libertà, sempre lì si torna.
Libertà piena di diritti e assente di doveri.

Filo, filosoficamente il tuo ragionamento potrebbe anche starci. Ognuno pensi per sè, dio per tutti ..dicevano i vecchi

Ma non è poi così nell'oggi, nel quotidiano, nella realtà per cui siamo dipendenti, in maniera minore o maggiore a seconda delle persone,dagli altri.
Che ci piaccia oppure no.

Quella delle cinture pare una roba scema, che posso farci se quello dietro sbatte la testa e muore perchè si è incapponito a non mettere la cintura? In realtà si, non è colpa mia se è scemo, ma è colpa mia se gli ho permesso di persistere ad esserlo in un ambito dove potevo imporre il mio volere.

Resta che siamo sempre sul discorso "sono libero quindi faccio quello che voglio"
Un par de ciufoli, non siamo liberi.
Questa non è libertà ma irresponsabilità

Daf, l'argomento della libertà individuale è molto difficile da affrontare, sì è vero che che la mia libertà finisce laddove invado la tua, ma pensa a quanti legacci, legaccini dobbiamo portarci dietro per stare nella società! Questa delle cinture è una stupidaggine davvero, si può osservarla senza nessuna fatica...quello che mi pesa di più è vivere costretta, sentirmi trattata come un'incapace, sì lo stato ci giudica alla pari di dementi e poi va a finire che chi è veramente stupido continua ad esserlo e tu che ce la metti tutta per migliorarti ti senti calare addosso dettami, regolamenti, sentenze ora in un verso ora in un altro a seconda di come si alza un giudice la mattina!
Colpevole di omicidio colposo un conducente a spasso con la famiglia e in giro per il mondo criminali incalliti che però beneficiano di chissà che cosa per essersi pentiti, ma pentiti di che? pentiti per aver spifferato quanto gli faceva comodo, sappiamo bene quanto sia duro il vero pentimento.
In ospedale il malato dovrebbe avere dei diritti, soprattutto il diritto ad essere considerto una persona a tutti gli effetti, invece quando entri in un'azienda ospedaliera diventi un numero, una pratica e hai il diritto di ascoltare sentenze di morte date con cruda freddezza in nome del dovere d'informare il paziente del suo stato di salute!
Fino a qualche giorno fa non era reato mandare a quel paese qualcuno, da qualche giorno un'altra sentenza ha stabilito il contrario, forse ci saranno ancora altre sentenze relative alla colpevolezza del conducente, nulla di certo mai.

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

Mi spiace per il fuori tema ma non riesco a non risponderti, ma mi dici come puoi fare il paragone con le favelas dove i figli vengono abbandonati o presi per venderli al mercato degli organi? Siamo in Italia dove la natalità è molto bassa e devono chiudere le classi per mancanza di bambini!
I figli sono un investimento per il nostro futuro, sì perchè altrimenti diventeremo sempre più una società di vecchi e poi di extracomunitari, con tradizioni completamente diverse e lontane da noi! I figli rappresentano la possibilità di crescita nel mondo economico, nella società così strutturata, sono la vita!
Gli aiuti alle famiglie numerose non consistono solo nei soldi, si manifestano nelle strutture sociali ora carenti, sono nel costruire scuole idonee, nell'impedire l'emigrazione delle nostre giovani menti, sparse in tutto il mondo a portare la loro intelligenza sotto bandiere diverse.
Chi ha figli numerosi non dovrebbe chiedere la carità allo stato ma solo il diritto al lavoro e alle strutture necessarie per poter vivere in un contesto cosiddetto civile.

Ti faccio il paragone con le favelas perchè non è importante il numero demografico per arricchire la società, è importante che ci sia un livello di coscienza medio di chi decide di diventare genitore.
Tutto il resto è campanilismo e attaccamento egoistico (non prenderla come offesa personale, parlo in generale). Io sono un sostenitore del mantenimento delle tradizioni italiane che sono ricche, antiche e culturalmente preziose, ma dal punto di vista del discorso se un domani non ci saranno più italiani amen....

Le "menti" (una laurea e/o anche un paio di master non fanno una Mente) vanno all'estero per il mito dell'erba del vicino e perchè ci sono situazioni in cui vengono pagati stipendioni per ricerche pilotate e cose simili. Qua in Italia con tutto il marcio che abbiamo ancora a questo non ci siamo arrivati, ma statisticamente la ricerca italiana è minimo al pari di tutti gli stati più importanti. Non stiamo a credere alla propaganda che fanno per mungerci. le vere Menti italiane producono parecchio anche qui in Italia, abbiamo interi settori della medicina che viene studiata in tutto il mondo. Abbiamo tanti pezzi di Italia in orbita intorno al pianeta, abbiamo piccole e grandi idee usate in tutto il mondo e che spesso non si sa neanche che sono di origine italiana anche se poi magari girano con made in china etc...
La ricerca italiana va alla grande, ma ci raccontano le favole per chiedere soldi, quando brevettano però non ce li tornano indietro...

Il lavoro non è un diritto, è un dovere, perfino per i ricchi, e paradossalmente i diritti, reali, li hai di nascita, i doveri devi cercarli (su questa frase ci possiamo fare un 3d)