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Vecchio 26-10-2010, 17.13.17   #1
Sole
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Predefinito Divorzio congiunto e assistenza legale

Vi prego di non interpretare questo thread come uno sfogo contro gli avvocati. Non lo è!

La cosa mi riguarda direttamente perchè tra un paio di mesi posso presentare le carte per il divorzio. Mi sto muovendo per tempo per accellerare il più possibile la burocrazia. Mi si pongono però degli ostacoli.
Il divorzio di cui parlo è congiunto, consensuale, senza figli, senza oneri ne obblighi ne niente di niente. I rapporti sono ottimi eravamo amici e siamo amici. Una cosa come questa per alcuni comuni e tribunali è possibile farla senza assistenza di un legale per altri no. I due comuni su cui posso presentare la domanda non prendono in considerazione la possibilità di non farsi assistere.
Se solo voi immaginaste quanto semplice è compilare l'istanza, che ho scaricato da un sito di moduli, allegare tutti i certificati che si fanno in un quarto d'ora e presentarsi per la firma... eppure mi impongono che ad accompagnarmi, perchè a fare i certificati devo andare io... ci sia un avvocato che sostanzialmente non deve fare altre che essere presente perchè non c'è nulla da discutere.
Eppure esiste una sentenza della cassazione che riporto:
Citazione:
Sentenze della Corte di Cassazione e della Corte Costituzionale risalenti al 1974.


Il codice di procedura civile stabilisce che davanti al Presidente del
Tribunale i coniugi possono comparire senza l'assistenza del difensore.

Questa disposizione va intesa come una delle poche eccezioni alla
regola generale secondo cui davanti al Tribunale è necessaria l'assistenza
di un avvocato (art.707 - art.82, cod.proc.civ. - art.4 Legge 1 dicembre 1970, n. 898);
a conferma di tutto questo:
la Corte di Cassazione e la Corte Costituzionale hanno chiarito che,
in questo caso, l'assistenza del difensore non è necessaria nè tantomeno obbligatoria, anche se non è vietata
(C. Cass, sentenza n.1050 del 18/4/1974, sez I; C. Cost. sentenze
30 giugno 1971, n. 151 e 16 dicembre 1971, n. 201 2).
Ma allora perchè? In un comune alla domanda perchè? Mi hanno risposto scocciati: così è e basta!
Nell'altro: è a discrezione del Presidente del Tribunale.
Ma come a discrezione... discrezione di cosa se c'è una sentenza? Perchè questa disparità?

Il problema non è da poco. Le tariffe per un divorzio si aggirano intorno ai minimo 2.000 Euro. Se invece ci si fa assistere da consulenti on line che sono comunque validi arrivi a 1.050 Euro senza consulenze diverse altrimenti aumentano.
C'è inoltre la possibilità di avvalersi di un avvocato d'ufficio per i casi in cui uno dei coniugi abbia un reddito basso. Beh io l'ho basso... ho provato a domandare e aspetto risposta. Vediamo se lo ritengono abbastanza basso ma in questo caso, se mi ritenessero idonea ad avere un avvocato d'ufficio è solo mio o anche di lui? Perchè nel caso sarebbe un assurdo due avvocati per niente.

Ma quello che volevo sapere è se un cittadino come me, può armarsi di sentenza e farla valere davanti al Presidente del Tribunale e pretendere che venga rispettato ciò che la Corte ha stabilito? Oppure le sentenze delle Corti non fanno legge?
Sapevo, da studi scolastici, che la sentenza di una corte più alta in gerarchia vale come legge su tutto il pregresso.
Ma soprattutto se lo faccio invece che ottenere il divorzio in pochi mesi quanto tempo ci metterò?
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Vecchio 26-10-2010, 23.32.44   #2
AzzeccaGarbugli
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La Corte di Cassazione e la Corte Costituzionale con le sentenze che citi , sono intervenute per il caso di separazione consensuale esaminando e pronunciandosi solo sull'art. 707 c.p.c che disciplina appunto la comparizione dei coniugi nella separazione .

Ora non tutti i Tribunali seguono questa giurisprudenza , (dettata , ripeto , per la separazione) anche per l'ipotesi di domanda congiunta di divorzio . Per questa è senz'altro prevalente la tesi che la difesa tecnica , ovvero la presenza del difensore , è necessaria.


Questa difformità è resa possibile perchè , trattandosi di interpretazione di una norma di legge , ogni Tribunale è libero di decidere come operare e questa scelta non è frutto di un capriccio del Presidente del Tribunale , ma ha alla base delle serie argomentazioni giuridiche - che non è il caso qui di trattare - strettamente collegate al fatto che la procedura / il rito che disciplina la separazione è diversa da quella del divorzio .
Nel caso che qui interessa , i giudici che trattano la materia delle separazioni e dei divorzi nei vari Tribunali , si riuniscono , discutono e manifestano il loro parere su quel dato problema ( avvocato o no nei divorzi coniunti?) scegliendo una interpretazione piuttopsto che un'altra e la loro decisione viene poi formalizzata dal Presidente che detta l'indirizzo per quel Tribunale, indirizzo al quale l'operatore del diritto dovrà necessariamente uniformarsi.


A differenza di quanto avviene in America e che ci viene fatto conoscere attraverso i vari processi celebrati in film e telefilm che abbondano alla Tv , nel nostro ordinamento le sentenze delle Corti Superiori non "fanno legge" nei confronti dei giudici di grado inferiore e questo per il principio dell'indipendenza della magistratura italiana che opera non solo dagli altri poteri dello Stato , ma anche da ogni altro giudice .
Conseguentemente un principio stabilito dalla Corte di Cassazione ( la cosidetta giurisprudenza ) può essere seguito dal singolo magistrato , ma anche no avendo quest'ultimo il potere di decidere una causa senza adeguarsi agli orientamenti dei giudici superiori. E' sufficente che la sua decisione , difforme dai principi , sia adeguatamente motivata .
Per evitare fraitendimenti , ripreciso che questa indipendenza / libertà vige solo in relazione alle interpretazioni di una norma di legge , quando appunto la portata della norma non è chiara o è controversa.
Spero di aver fatto un po' di chiarezza ..... .
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Ultima modifica di AzzeccaGarbugli : 26-10-2010 alle ore 23.53.01.
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Vecchio 27-10-2010, 00.29.52   #3
Ray
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Per evitare fraitendimenti , ripreciso che questa indipendenza / libertà vige solo in relazione alle interpretazioni di una norma di legge , quando appunto la portata della norma non è chiara o è controversa.
Spero di aver fatto un po' di chiarezza ..... .
Lo so che vado OT, magari apriamo un altro tread perchè questo argomento mi interessa, ma quando si palesa che una norma non è chiara e viene controversa, non sarebbe dovere del legislatore chiarire le sue intenzioni?
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Vecchio 28-10-2010, 17.56.26   #4
Sole
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Intanto grazie per la spiegazione che già di suo mette in chiaro diversi punti. Ma restano le domande che ho posto e soprattutto perchè la difformità di usi nei diversi Tribunali che non è irrilevante ma anzi crea confusione e sospetto nel cittadino.
A tal proposito ti cito:

Citazione:
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Questa difformità è resa possibile perchè , trattandosi di interpretazione di una norma di legge , ogni Tribunale è libero di decidere come operare e questa scelta non è frutto di un capriccio del Presidente del Tribunale , ma ha alla base delle serie argomentazioni giuridiche - che non è il caso qui di trattare - strettamente collegate al fatto che la procedura / il rito che disciplina la separazione è diversa da quella del divorzio .
Nel caso che qui interessa , i giudici che trattano la materia delle separazioni e dei divorzi nei vari Tribunali , si riuniscono , discutono e manifestano il loro parere su quel dato problema ( avvocato o no nei divorzi coniunti?) scegliendo una interpretazione piuttopsto che un'altra e la loro decisione viene poi formalizzata dal Presidente che detta l'indirizzo per quel Tribunale, indirizzo al quale l'operatore del diritto dovrà necessariamente uniformarsi.

[...]


Per evitare fraitendimenti , ripreciso che questa indipendenza / libertà vige solo in relazione alle interpretazioni di una norma di legge , quando appunto la portata della norma non è chiara o è controversa.
Spero di aver fatto un po' di chiarezza ..... .
Posto che nonostante questo neppure la separazione è consentita senza avvocato in alcuni comuni.

Tu dici che non è il caso di trattare qui, invece io trovo che sia proprio questa la questione da sviscerare.
Se ci sono delle questioni giuridiche tanto importanti da essere dibattutte in una commissione per decidere come comportarsi allora io da cittadino voglio conoscerle visto il problema che pongo e trovo scorretto che essendo una questione così seria la decisione sia difforme da Tribunale a Tribunale e non sia invece definitivamente regolata da una legge. Da qui nasce il sospetto del cittadino, e questo non è giusto ne nei confronti dell'utente ne nei confronti dei professionisti ne nei confronti del Tribunale.

Dico questo perchè nel mio caso specifico e non sono solo io in Italia, come me ce ne saranno molti altri, la questione da risolvere è di una semplicità disarmante e allora perchè complicarla?
In ogni caso, visto che le cose stanno così e non posso farci nulla comincerò a telefonare per farmi preventivi che siano onestamente riconoscenti del fatto che potrei farlo da sola e magari scoprirò che è tutta una diceria quella dei prezzi esorbitanti.
Domando ancora a parte l'avvocato d'ufficio, posso chiedere un patrocinio gratuito? Quali sono i presupposti? E se posso rappresenterà entrambi o per lui sarà necessario prendersene un altro (il che sarebbe scandaloso).
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Vecchio 30-10-2010, 14.44.26   #5
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Lo so che vado OT, magari apriamo un altro tread perchè questo argomento mi interessa, ma quando si palesa che una norma non è chiara e viene controversa, non sarebbe dovere del legislatore chiarire le sue intenzioni?
Per l'argomento "interpretazione" servirebbe ben più di un thread...
Per restare a quello che hai chiesto si, sarebbe auspicabile che il legislatore intervenisse ogni qualvolta vi è dubbio sul significato o la portata di una norma ma,specialmente in questi ultimi decenni dove si legifera aggiungendo e togliendo , senza una visione di insieme, senza un intervento strutturale , il potere legislativo non farebbe altro se non fare le norme e poi interpretarle.
In realtà , nel nostro ordinamento questa attività volta a chiarire il significato delle norme o meglio delle disposizioni in esse contenute al fine di rendere possibile la loro applicazione al caso concreto, è attività che non spetta solo al legislatore , ma anche ai giudici , ai dottori del diritto e ai pubblici ufficiali nello svolgimento delle loro funzioni(vedi circolari ministeriali) .
L'interpretazione che proviene dal potere legislativo è l'unica ad essere vincolante.
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Vecchio 30-10-2010, 15.47.08   #6
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Studiando in giro il come il dove e il cosa ho scoperto una cosa che stento a credere per quanto assurdo e discriminante sia verso la donna.
Un uomo si può risposare il giorno dopo l'ufficializzazione del divorzio. Una donna deve aspettare 300 giorni! Sapete perchè? Per evitare che in una gravidanza non si possa stabilire la paternità. Anche a scriverla mi fa imbufalire sta cosa. Supera la volgarità.
Allora facciamo che alla pubblicazione dell'annuncio di nozze di una coppia chiudiamo in monastero la sposa per evitare che vada con altri uomini e non sappia di chi è il figlio. Chiudiamo le mogli in un eremo così evitiamo che abbiano amanti. Anzi facciamo legge l'usanza siciliana di mostrare il lenzuolo nuziale fuori dal balcone a tutti gli invitati! Volgare e discriminante!

Dopo lo sfogo la domanda che farò comunque all'avvocato che troverò e cioè è vera sta cosa oppure ci sono casi e casi da valutare. Tipo io che sono a 600 km di distanza... non so per opera eterica forse? Roba da pazzi
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Vecchio 30-10-2010, 16.18.23   #7
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Posto che nonostante questo neppure la separazione è consentita senza avvocato in alcuni comuni.

Tu dici che non è il caso di trattare qui, invece io trovo che sia proprio questa la questione da sviscerare.
Se ci sono delle questioni giuridiche tanto importanti da essere dibattutte in una commissione per decidere come comportarsi allora io da cittadino voglio conoscerle visto il problema che pongo e trovo scorretto che essendo una questione così seria la decisione sia difforme da Tribunale a Tribunale e non sia invece definitivamente regolata da una legge.
Non era mia intenzione sottrarre l'argomento al dibattito...si tratta di tecnicismi giuridici Sole , quali il fatto che in una separazione consensuale il procedimento si chiude con una provvedimento di omologa per sua natura non impugnabile .....mentre il divorzio congiunto si chiude con una sentenza e quindi presuppone necessariamente un contenzioso e quindi una controversia e quindi per sua natura la necessità di assistenza legale, anzi di due perchè in una controversia non vi può essere una sola assistenza legale per le due parti in conflitto..... poi tu mi dirai che le due parti che scelgono il divorzio consensuale non sono in conflitto.....già , ma il procedimento si chiude sempre con sentenza perchè così ha stabilito quella legge , e la sentenza può essere impugnata in appello eccccc......a differenza della omolga della separazione che non passa mai in giudicato .
Queste solo alcune delle riflessioni che svolgono i giudici di un tribunale prima di decidere che orientamento seguire
Quote:

Da qui nasce il sospetto del cittadino, e questo non è giusto ne nei confronti dell'utente ne nei confronti dei professionisti ne nei confronti del Tribunale.

A questa esternazione un mio collega anziano ti risponderebbe con una battuta che personalmene trovo efficace : questa è una profonda questione del rovescio del diritto ....
Quote:

Dico questo perchè nel mio caso specifico e non sono solo io in Italia, come me ce ne saranno molti altri, la questione da risolvere è di una semplicità disarmante e allora perchè complicarla?
In ogni caso, visto che le cose stanno così e non posso farci nulla comincerò a telefonare per farmi preventivi che siano onestamente riconoscenti del fatto che potrei farlo da sola e magari scoprirò che è tutta una diceria quella dei prezzi esorbitanti.
Sono certo che la tua ricerca darà esiti più che positivi
Quote:


Domando ancora a parte l'avvocato d'ufficio, posso chiedere un patrocinio gratuito? Quali sono i presupposti? E se posso rappresenterà entrambi o per lui sarà necessario prendersene un altro (il che sarebbe scandaloso).
Per i procedimenti civili non è previsto l'avvocato d'ufficio riservato al procedimento penale . E' ammesso il gratuito patrocinio per i soggetti con un reddito annuo imponibile ai fini dell'imposta personale sul reddito di circa 11.000,00 euro ( qualche centinaio di euro in meno). Se però vi sono familiari conviventi viene calcolato anche il reddito di questi ...troverai le corrette informazioni presso il Consiglio dell'Ordine degli Avvocati del Tribunale dove deciderai di presentare il ricorso. Sul fatto della necessaria presenza di due avvocati ho già detto più su
Quote:
Mi permetto di aggiungere che non vi è nulla di scandaloso nella richiesta che una persona che si determina a richiedere il divorzio abbia necessariamente l'assistenza di un suo legale ....non tutte le situazioni di divorzio congiunto sono semplici come quella da te rappresentata......in tantissime occasioni un coniuge si determina al divorzio congiunto perchè spinto ( e non uso altri termini) dall'altro ...e non mancano i casi in cui si sottoscrive un ricorso senza avere tutte le informazioni che quella situazione richiede...talvolta basta che paghi l'altro e la persona è disponibile a firmare tutto e subito...altre volte basa le proprie decisoni su quello che ha detto l'amica e anche l'amica dell'amica ....

Tu o tuo marito potreste anche valutare la possibilità di spostare la residenza in uno dei comuni nel cui distretto il tribunale ammetta la proposizione del ricorso senza avvocati ... può sembrare una procovazione ....ma anche no.
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Vecchio 30-10-2010, 17.09.18   #8
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Vabbeh, però io non trovo scandaloso che si debba pagare un avvocato per divorziare. Mica si è obbligati... uno decide se farlo o meno. C'è un costo e bon.
Trovo invece meno corrette altre situazioni in cui ci si trova obbligatoriamente coinvolti in questioni legali, magari di altri, e gli obblighi previsti necessitano inevitabilmente di un'assistenza onerosa. Insomma quando mi si ordina di spendere dei soldi.

D'altra parte, parlo per me, queste sarebbero alla fin fine cosette se facessero parte di un sistema che funziona e dal quale ci si sente tutelati. Purtroppo invece è sempre più diffuso il sentire, a torto o a ragione (ma qualcosa di vero c'è sempre) che si tratti di un sistema da cui invece ci si debba tutelare. E quindi si sospetta anche quando ha ragione.
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Vecchio 30-10-2010, 18.09.27   #9
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Non era mia intenzione sottrarre l'argomento al dibattito...si tratta di tecnicismi giuridici Sole , quali il fatto che in una separazione consensuale il procedimento si chiude con una provvedimento di omologa per sua natura non impugnabile .....mentre il divorzio congiunto si chiude con una sentenza e quindi presuppone necessariamente un contenzioso e quindi una controversia e quindi per sua natura la necessità di assistenza legale, anzi di due perchè in una controversia non vi può essere una sola assistenza legale per le due parti in conflitto..... poi tu mi dirai che le due parti che scelgono il divorzio consensuale non sono in conflitto.....già , ma il procedimento si chiude sempre con sentenza perchè così ha stabilito quella legge , e la sentenza può essere impugnata in appello eccccc......a differenza della omolga della separazione che non passa mai in giudicato .
Queste solo alcune delle riflessioni che svolgono i giudici di un tribunale prima di decidere che orientamento seguire
Ok, questo mi chiarisce anche se non soddisfa perchè nelle mie ricerche ho trovato tre avvocati che rappresentano entrambi. Se esistono due tipi di divorzi vuol dire che devono esietere due sistemi diversi di trattarli. Ma questi sistemi devono essere certi e non teorici. In questo caso invece dipende da qualcosa che non è mai certo.
Quote:

Mi permetto di aggiungere che non vi è nulla di scandaloso nella richiesta che una persona che si determina a richiedere il divorzio abbia necessariamente l'assistenza di un suo legale ....non tutte le situazioni di divorzio congiunto sono semplici come quella da te rappresentata......in tantissime occasioni un coniuge si determina al divorzio congiunto perchè spinto ( e non uso altri termini) dall'altro ...e non mancano i casi in cui si sottoscrive un ricorso senza avere tutte le informazioni che quella situazione richiede...talvolta basta che paghi l'altro e la persona è disponibile a firmare tutto e subito...altre volte basa le proprie decisoni su quello che ha detto l'amica e anche l'amica dell'amica ....
No, non c'è nulla di scandaloso nell'assistenza legale, ho nominato lo scandolo in riferimento all'obbligo di avere due avvocati dove la necessità oggettivamente non sussiste e laddove alcuni comuni addirittura permettono che tale assitenza non ci sia vista l'estrema semplicità della pratica. E' scandalosa la differenza e la pretesa. Questa interpretazione fa si che il cittadino dubiti del sistema. Scusa se mi son ripetuta ma volevo chiarire bene dove fosse per me lo scandalo, perchè forse non era chiaro.
Certamente possono esistere i casi che citi, e devo dire che è molto triste leggere gli esempi che riporti,
Quote:


Tu o tuo marito potreste anche valutare la possibilità di spostare la residenza in uno dei comuni nel cui distretto il tribunale ammetta la proposizione del ricorso senza avvocati ... può sembrare una procovazione ....ma anche no.
Beh e chi non la considerebbe come alternativa, mi basta spostarmi di una cinquantina di km...
In ogni caso grazie per le informazioni sul patrocinio gratuito, ho studiato un pò e avevo trovato parecchio in merito, in settimana mi muoverò per capire diverse cose in presa diretta. In ogni caso se fosse che dovesse pagare tutto lui grazie al fatto che io ho poco reddito e quindi avere due avvocati sceglierò comunque di averne uno e pagare, non lo troverei giusto diversamente.

Ultima modifica di Sole : 30-10-2010 alle ore 18.21.32.
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Vecchio 30-10-2010, 18.20.58   #10
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Vabbeh, però io non trovo scandaloso che si debba pagare un avvocato per divorziare. Mica si è obbligati... uno decide se farlo o meno. C'è un costo e bon.
Forse non si è chiarito abbastanza il problema dove sta. La questione non è che devo pagare e che faccio storie. La questione è che in alcuni comuni non è necessario l'avvocato e in altri invece si e mi ponevo un semplice perchè. Siccome non c'è chiarezza volevo capire intanto come muovermi ora che ho le idee molto più chiare di prima so come e cosa devo fare.
I costi non si pagano solo con i soldi.
Per quanto riguarda l'appellativo "scandaloso" che ho usato riguardava un doppio avvocato per qualcosa che alcuni comuni ritengono non necessiti neppure dell'assistenza di uno.

Mi porti a ripetere che non sto facendo un processo agli avvocati.
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Vecchio 30-10-2010, 22.24.43   #11
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"Ok, questo mi chiarisce anche se non soddisfa perchè nelle mie ricerche ho trovato tre avvocati che rappresentano entrambi. Se esistono due tipi di divorzi vuol dire che devono esietere due sistemi diversi di trattarli. Ma questi sistemi devono essere certi e non teorici. In questo caso invece dipende da qualcosa che non è mai certo"

Ripreciso Sole ....in alcuni Tribunali puoi fare senza assistenza , in altri con un solo legale , ove però i giudici ritengano corretta l'interpretazione che la sentenza presuppone un contenzioso e quindi controversia ( e questo avviene nella maggior parte dei Tribunali ) ne richiedono due, uno per ciascuna parte.

"Se esistono due tipi di divorzi vuol dire che devono esietere due sistemi diversi di trattarli. Ma questi sistemi devono essere certi e non teorici. In questo caso invece dipende da qualcosa che non è mai certo"


Su quest'ultima osservazione sono d'accordo

[I]"Non c'è nulla di scandaloso nell'assistenza legale", [/i]

No di certo

"...ho nominato lo scandolo in riferimento all'obbligo di avere due avvocati dove la necessità oggettivamente non sussiste "

Oggettivamente ? Non è possibile stabilirlo a priori a meno che tu non ti stia riferendo al tuo di divorzio .

"..e laddove alcuni comuni addirittura permettono che tale assitenza non ci sia vista l'estrema semplicità della pratica "

Divorzio congiunto non vuol dire semplice , semplice sarà il tuo e di questo non posso che esserne lieto, ma nella maggioranza dei casi si giunge ad un divorzio congiunto dopo estenuanti trattative .
Tendi a fare del tuo caso la regola mentre la tua esperienza può essere definita semmai un'eccezione ..... la norma di legge è generale ed astratta per poter poi essere applicata ai casi concreti , non è ad personam .....( dove avrò sentito anche di recente , questa espressione ? )

Personalmente non ho visto alcun processo alla categoria in quanto hai detto .....Gli avvocati , contrariamente a quanto può sembrare, non risentono del fatto che ai coniugi venga concesso di presentare personalmente senza alcuna assistenza tecnica ricorsi per divorzio e quel che è peggio di separazione... .....anzichè lavorare in prevenzione , lavorano dopo per rimediare alle "...zzate" e questa si è attività legale che costa.
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Ultima modifica di AzzeccaGarbugli : 30-10-2010 alle ore 22.36.58.
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Vecchio 31-10-2010, 00.12.36   #12
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Alla fine dall'interpretazione di questo comune sono costretta a fare con avvocato per cui il discorso nasce e muore.
Dico che è semplice la mia pratica perchè il mio caso, che non è il caso di Sole ma è la fattispecie di Sole, è semplice.
Si tratta di compilare un prestampato che è oggettivamente semplice, non puoi dire di no, poi di richiedere in centro civico dei certificati che devo comunque andare a fare io, firmare e presentare tutto al Tribunale senza nulla altro da discutere. Non si sono inventati questa fattispecie per me solamente, esiste e si procede così. I prezzi che piano piano mi vengono solo confermati non giustificano affatto la pratica da svolgere. Poi ci sarà chiaramente la pratica più complessa per la divisione dei beni in cui l'assistente cerca di sistemare le cose dove si darà maggiore valore al lavoro e via così.
Ho ricevuto fin'ora per i preventivi le tariffe che citavo e valgono per l'assistenza ad entrambi come è giusto che sia visto che non c'è nessun contenzioso e serve solo perchè serve.
Dopo non c'è ombra di dubbio che si può sbagliare, che si può incorrere in casi di costrizione ecc ecc. ma il fatto di poter sbagliare non vuol dire essere costretti a non farlo.

Direi che il caso è chiuso vedrò di risolvere al meglio che riesco.

Grazie per i chiarimenti
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