Noi e gli altri, dipendenza ed indipendenza, cause e conseguenze

[dafne]

Originalmente inviato da Uno

Sono certo anche che Daf ha capito, per la prossima volta, che volevi la risposta solo da me o quasi. Quindi qualsiasi cosa ti avesse detto....

In realtà lo sapevo perchè anch'io funziono così, tranne qualche sfumatura logicamente.
Ho risposto a Gri proprio perchè penso di conoscere il tormento bruciante che la pervade e ho provato a rispondere perchè se riesci a spiegare una cosa l'hai assimilata altrimenti ciccia..e ciccia è a quanto pare visto la risposta di Griselda

Mi concentro, uscirà meglio la prossima volta.

[Ray]

Sono mancato un paio di giorni quindi riprendo un po' il tema su cui sono rimasto indietro cercando di rispondere un po' a tutti. Anche se il post di Uno alla fin fine chiarisce tutto mi va di puntualizzare alcuni concetti.

Si passa sempre da un condizionamento all'altro NIke? Ma certo... lo stato in-condizionato è affar divino. Solo che i condizionamenti non sono sempre uguali, ci sono diversi livelli, gradi se vuoi, di condizionamento.
Prendiamo l'esempio di Daf del denaro. Se tuo figlio riceve soldi da te dipende da te per i soldi. Tu invece, sempre per i soldi (ambito di dipendenza) dipendi dal lavoro che fai. Siete su diversi gradini di una scala e tu stai un gradino sopra tuo figlio, ossia lui è più dipendente di te, più condizionato, e tu meno. Poi tuo figlio va a lavorare, come fai tu. Adesso lui non dipende più da te per i soldi, ma dal lavoro che fa, come te. E' al tuo stesso gradino. Forse tuo figlio non potrà diventare totalmente indipendente da tutto e tutti, ma certamente da te per il denaro si, e anzi tu, se non sei un padre degenere (e so che non lo sei, era un esempio) ti auguri che accada. Questa riduzione di dipendenza e acquisizione di indipendenza si chiama crescita.
Veniamo all'opinione che l'altro ha di me... che poi, come per altro dici, non è che proiezione delle mie paure/desideri eccetera. Roba mia messa nell'altro... roba che mi condiziona. Se mi condiziona significa che, assieme a mille altre cose, determinerà le mie scelte. Se ne divento indipendente, l'opinione che l'altro ha di me non condizonerà più le mie scelte, che pure restranno condizionate da molto altro. Ma raggiungere questo stato, quel fare per se di cui parla Uno, è possibilissimo e, aggiungo, doveroso.

E veniamo al fregarsene... termine che non ti piace (questo ci può stare) ma che continui ad usare a modo tuo, nonostante io abbia spiegato bene come lo intendo. Non è vero che se me ne frego sono già indipendente. Se sono indipendente dall'opinione altrui la considero senza problemi e poi, comunque, faccio come mi pare. Se sono ancora condizionato invece non posso non considerare, ma lo faccio con molti problemi e per poter fare come mi pare, devo fregarmene. Di qui il mio consiglio per restare centrati, per fare per se e non per quello che dagli altri speriamo di ottenere senza pagare dazio.... perchè a tutti piace l'approvazione altrui, ma chi non ne è condizionato è disposto a non ottenerla esprimendo quello che è. Chi ne è condizionato mette da parte questa espressione (col comunicare, con l'agire ecc.) pur di ottenerla (o credere di ottenerla). Ma attenzone, questo vale solo se so di essere condizionato, quindi ad osservazione effettuata. Perchè se non lo so non ho alcun conflitto in merito. Faccio come vuole l'altro credendo di fare come mi pare e stop. Non ho bisogno di fregarmene.

Ma fregarsene dell'altrui opinoine, Grii, oltre a non coincidere con il fregarsene degli altri come è stato già detto, è anche una cosa che scelgo io, quando voglio e su cosa voglio. Mica per forza su tutto. Se mi programmo per fregarmene di tutto sempre sono ancora più condizionato di prima. Se ho voglia di tradire ma penso che per me sia male perchè devo fregarmene e tradire lo stesso? Sarebbe una scelta, diciamo, infelice. No, intendevo che quando ho stabilito che fare ics per me è positivo e però Tizio pensa/dice che io debba fare ipsilon e mi rendo conto che fare ics per questo mi è difficile allora si che posso fregarmente positivamente e sfruttare di ocnseguenza l'attrito che deriva dallo sfregamento. Farò ics, me ne fregherò dell'opinone di Tizio e cercherò di ascoltare il calore derivante dall'attito e sopportarlo.

[Astral]

Bella spiegazione Ray, io mi domando sempre quanto dipendiamo dall'importanza degli altri... forse in apparenza diciamo che non ce ne frega nulla del giudizio degli altri, ma non è sempre cosi. Ho notato che magari in tanti campi della vita, uno è libero ed incondizionato per poi cadere in certi tranelli in altri campi...
Un po' dipende anche dall'educazione dei genitori, se per ogni cosa ci si sentiva giudicati, sarà un lavoro più certosino essere indipendenti.

Io per esempio se una persona a cui tengo so di averla delusa, un po' ci sto male, non so se è dipendenza o sensibilità.

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Ma fregarsene dell'altrui opinoine, Grii, oltre a non coincidere con il fregarsene degli altri come è stato già detto, è anche una cosa che scelgo io, quando voglio e su cosa voglio. Mica per forza su tutto. Se mi programmo per fregarmene di tutto sempre sono ancora più condizionato di prima. Se ho voglia di tradire ma penso che per me sia male perchè devo fregarmene e tradire lo stesso? Sarebbe una scelta, diciamo, infelice. No, intendevo che quando ho stabilito che fare ics per me è positivo e però Tizio pensa/dice che io debba fare ipsilon e mi rendo conto che fare ics per questo mi è difficile allora si che posso fregarmente positivamente e sfruttare di ocnseguenza l'attrito che deriva dallo sfregamento. Farò ics, me ne fregherò dell'opinone di Tizio e cercherò di ascoltare il calore derivante dall'attito e sopportarlo.

Mi sto rendendo conto che sono troppo legata a ciò che è bene e ciò che è male in modo fallace. Ancora mi porto dietro il condizionamento morale o educativo a che pro?
Penso nullo se non da sfruttare per la tensione.
Cosa che non ho mai fatto in vita mia devo imparare a razionalizzare.
Cosa mi serve, perchè, e per come e poi non badare se questo a qualcuno da fastidio io devo pensare a me, senza farmi condizionare. Tanto alla fine se sabglio pago sempre io tanto vale....
Quindi obiettivo sempre in primo piano. Niente di effimero o non ragionato ma solo ciò che mi serve sfruttando eventulamente la tensione se vado contro il volere di qualcun altro.
Se solo riuscissi ad essere sempre determinata come mi sento in questo momento sarei a cavallo.
I sensi di colpa che si possono generare saranno solo la dimenticanza dell'obiettivo che ci si è prefissati e quindi nessuna considerazione.
Spero di non afflosciarmi domani

[Ray]

Originalmente inviato da Astral

Io per esempio se una persona a cui tengo so di averla delusa, un po' ci sto male, non so se è dipendenza o sensibilità.

Beh, direi un po' di dipendenza o meglio, come direbbe Nike, proiezione.

Se qualcuno resta deluso è un problema suo... se a me dispiace averlo deluso significa che colludevo con le sue aspettative... insomma ce n'erano di mie in lui. Un po' di confusione insomma...

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

E veniamo al fregarsene... termine che non ti piace (questo ci può stare) ma che continui ad usare a modo tuo, nonostante io abbia spiegato bene come lo intendo.

Su una questione di metodo :
Non vedo il piacere o meno di usare un termine ...... stiamo parlando di concetti e non di una partita di calcetto .
Poi non sapevo che su un termine usato da altri per la prima volta nel 3d (vedi post 10 di Astral ) tu avessi il monopolio dell'interpretazione.
Nulla vieta certo che tu dia la tua interppretazione ma spero che consenta a me di darne una mia di interpretazione ( a modo mio ) e che questo non ti urti troppo .
Poi se e' una mera questione terminologica ho gia' detto con Sole che non vale proprio soffermarsi .

[Uno]

Approfondire i termini non è mai sbagliato o inutile Nike.
E' un termine perchè dietro c'è tutto un mondo, tutto un mondo che porta la nostra possibile (almeno del momento) elaborazione a terminare così.

Certo sono d'accordo che non è il caso di farsi delle guerre, ma non solo sul termine, anche su tutto il percorso che ci porta individualmente a quel termine.
Siamo tutti diversi e quindi sebbene esista una oggettività di un termine è molto facile che ognuno vi tenda (sempre se non va completamente fuori) secondo un proprio percorso.
L'importante in un discorso sano è esporre i propri percorsi cognitivi che alla fine danno come risultato quel termine. Questo è l'unico modo per arricchirsi tutti.

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Approfondire i termini non è mai sbagliato o inutile Nike.
E' un termine perchè dietro c'è tutto un mondo, tutto un mondo che porta la nostra possibile (almeno del momento) elaborazione a terminare così.

Certo sono d'accordo che non è il caso di farsi delle guerre, ma non solo sul termine, anche su tutto il percorso che ci porta individualmente a quel termine.
Siamo tutti diversi e quindi sebbene esista una oggettività di un termine è molto facile che ognuno vi tenda (sempre se non va completamente fuori) secondo un proprio percorso.
L'importante in un discorso sano è esporre i propri percorsi cognitivi che alla fine danno come risultato quel termine. Questo è l'unico modo per arricchirsi tutti.

Sono assolutamente concorde ma dire come ha detto Ray che voglio intendere un termine '' a modo mio '' non e' quello che si dice l'apertura ad ogni suo significato di cui giustamente tu parli .
Io non voglio fare discorsi inutili e non li faro' quando diciamo le stesse cose o cose molto simili ma le vogliamo per forza chiamare in modo diverso
Cosi' come del resto ho chiarito con Sole .
Tutto qua .

[Uno]

Non sono questi i discorsi inutili, comunque scornatevi come vi pare basta che non alzate troppo i toni

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Non sono questi i discorsi inutili, comunque scornatevi come vi pare basta che non alzate troppo i toni

Ok

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

P.s. ti avrei risposto appena possibile, ma la prossima volta non mi tirare in mezzo per costringermi, non funziona così se non voglio.
Sono certo anche che Daf ha capito, per la prossima volta, che volevi la risposta solo da me o quasi. Quindi qualsiasi cosa ti avesse detto....

Elloso ho avuto un comportamento infantile ma tanto sono
Appena ho visto la risposta di Daf l'ho vissuta come una preclusione alal tua risposta e mi è salito il mostro e in quelle condizioni non dovevo rispondere, ci ho anche provato e tu lo sai ho provato anche a scrivere sei o sette post ma non smaltivo....volevo cercare di leggere ugualmente, di capire quello che voleva passarmi, volevo prendere ugualmente ma ciccia non ci riesco quando sono così dovrei tenerlo a mente ..per potermi concentrare doveano togliermi quella corrente che mi girava dentro.
C'è anche un altra cosa leggendo la prima parte l'ho vissuta come se non fosse lei...
Le ho domandato scusa e lei intelligentemente mi ha dato una lezione che spero di prendere ad esempio per un problema che non riesco io invece a risolvere con un'altra persona, mi ha detto che questo è il modo in cui io e lei ci rapportiamo (mi spiace e vorrei di meglio per noi, ma tant'è che questo faccio e poi mi lamento degli altri
Sì mi sono accorta oltre che saperlo già che rispondi solo quando lo ritieni opportuno e che nessuno ti può condizionare non avevo dubbi, non dico neppure quale lo stato d'animo che mi ha spinto tanto lo sai e in quel momento in cui ho scritto il post il mio unico pensiero sensazione e desiderio era poter capire quella cosa che non avevo scritto tanto chiaramente perchè volevo dire senza essere chiara perchè so che tu capisci ugualmente.
Ora ho tagliato la testa al toro ho smesso di nascondere ciò che penso, provo e faccio ho fatto in forum così penso di poter parlare più liberamente d'ora in poi senza nascondermi spero di riuscirci

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

ma spero che consenta a me di darne una mia di interpretazione ( a modo mio ) e che questo non ti urti troppo .

No, non ti consento. (e mi urta zero).


Dai Nike, vediamo di smetterla di giocare a quale bambino ha l'automobilina pitturata meglio... non mi interessa proprio scornarmi, anche perchè le mie corna intendo conservarle più integre possibile.



In ogni caso non intendevo certo che si deve per forza seguire l'interpretazione dei termini che do io (dico però che se si riesce a stabilire un'interpretazione più oggettiva di un'altra la prima andrebbe adottata)... infatti alla mia frase che hai estrapolato seguiva una spiegazione, dalla quale si capiva che intendevo che dopo aver spiegato cosa intendo con un termine non mi si può dire che sto dicendo cose altre, dovute a diverse interpretazioni dello stesso termine.

Ci sarebbe anche da considerare che, a volte, questi piccoli scornamenti smuovono meccanismi che ci fanno sputare contenuti che altrimenti Sua Maestà la Pigrizia terrebbe in saccoccia... mah, questo dimostra che siamo proprio bambini (direi che parlo per me, ma la realtà è che parlo per entrambi )

[Astral]

Sta a vedere che sto casino l'ho creato con la parola fregarsene


Possiamo usare pure un'altra terminologia ma il sunto è quello. Come mi ha fatto notare Red, il distacco non significa che i problemi degli altri non ci riguardano.
Però ho notato che in alcuni casi il giudizio degli altri ci pesa, ad esempio quando succede qualcosa veniamo trascinati dentro: devo aiutare qualcuno lo si fa perchè è un dovere etico, oppure perchè ho una dipendenza dal mio senso di colpa, che se poi non aiuto quello, sto male?

Pure questa è una dipendenza? Oppure questo è un segnale interiore che ci spinge a fare la cosa giusta.

La dipendenza io la vedo come qualcosa che non ci lascia scelta. Ma tutte le dipendenze sono negative?
Il cuore batte sempre e dipendiamo da lui, non possiamo scegliere e forse è meglio cosi.
Ad esempio alcune persone dicono che non riescono a fare del male o non riescono ad essere bugiarde. Sono dipendenti dalla bontà e dalla verità, perchè non possono scegliere quando e come essere crudeli e bugiarde?

(è un esempio, vale pure il contrario)

[dafne]

Originalmente inviato da griselda

C'è anche un altra cosa leggendo la prima parte l'ho vissuta come se non fosse lei...

Grazie Griii, mi hai appena dato conferma (conferma positiva e utile) di una cosa che avevo intravisto e che mi han fatto notare poi.

Grazie

[Uno]

Originalmente inviato da Astral

S

La dipendenza io la vedo come qualcosa che non ci lascia scelta.

Quella non è una dipendenza, è una costrizione.
La dipendenza è ciò che ci fa essere conseguenza di qualcosa.

A prima vista ho detto la stessa cosa in due frasi diverse, in realtà sono due cose diverse.

Se uno con una pistola mi costringe a fare una cosa io rimango me stesso e per convenienza (voglio vivere) faccio quello per cui sono costretto.
Se invece dipendo dal vino, tutto il mio corpo (tanto per rimanere sul materiale, ma carattere e molto altro ne rimane influenzato) è predisposto o si trasforma in base a questa dipendenza. Parlando nello specifico di dipendenza da altri sebbene ci siano anche segnali corporei rende di più parlare di adattamento mentale alla dipendenza

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

No, non ti consento. (e mi urta zero).


Dai Nike, vediamo di smetterla di giocare a quale bambino ha l'automobilina pitturata meglio... non mi interessa proprio scornarmi, anche perchè le mie corna intendo conservarle più integre possibile.



In ogni caso non intendevo certo che si deve per forza seguire l'interpretazione dei termini che do io (dico però che se si riesce a stabilire un'interpretazione più oggettiva di un'altra la prima andrebbe adottata)... infatti alla mia frase che hai estrapolato seguiva una spiegazione, dalla quale si capiva che intendevo che dopo aver spiegato cosa intendo con un termine non mi si può dire che sto dicendo cose altre, dovute a diverse interpretazioni dello stesso termine.

Ci sarebbe anche da considerare che, a volte, questi piccoli scornamenti smuovono meccanismi che ci fanno sputare contenuti che altrimenti Sua Maestà la Pigrizia terrebbe in saccoccia... mah, questo dimostra che siamo proprio bambini (direi che parlo per me, ma la realtà è che parlo per entrambi )

Accetto tutto , va bene tutto e mi sta bene tutto il buonismo a posteriori .
Rilevo solo che non e' la prima volta e spero sia l'ultima che io e te si debba parlare di quello che scrive l'altro al di la' dei contenuti .
Mi permetto di dire che io faro' pure altre cose , avro' modi inurbani quello che vuoi ma non queste .
Mi ci metto anch'io dunque in mezzo ma non tralascio niente perche' altrimenti ci si incazza veramente per nulla....... almeno che serva a qualcosa .

[Astral]

Originalmente inviato da Uno

Quella non è una dipendenza, è una costrizione.
La dipendenza è ciò che ci fa essere conseguenza di qualcosa.

A prima vista ho detto la stessa cosa in due frasi diverse, in realtà sono due cose diverse.

Se uno con una pistola mi costringe a fare una cosa io rimango me stesso e per convenienza (voglio vivere) faccio quello per cui sono costretto.
Se invece dipendo dal vino, tutto il mio corpo (tanto per rimanere sul materiale, ma carattere e molto altro ne rimane influenzato) è predisposto o si trasforma in base a questa dipendenza. Parlando nello specifico di dipendenza da altri sebbene ci siano anche segnali corporei rende di più parlare di adattamento mentale alla dipendenza

Ah ecco c'è una differenza, nella dipendenza possiamo allora sempre scegliere se dipendere o meno...ma cosa ci fa decidere di dipendere? Sono le nostre debolezza caratteriali, le nostre mancanze...o anche la paura e la pigrizia di non voler cambiare.

[dafne]

Originalmente inviato da centomila

In altre parole dipendere dagli altri, in una certa misura, è inevitabile perchè fa parte della nostra umana natura. Parlo anche di dipendenze sottili: come negare che il parere degli altri su di noi non è irrilevante? Mettetela giù come vi pare ma nessuno è impermeabile all'altrui influsso............

Ma presto decade la dipendenza se si è convinti, veramente convinti che la soluzione alla nostra vita non dipende e non dipenderà mai dagli altri
.

Ma veramente veramente convinti. Si, è vero. La potenza superiore aiuta.

E mi posiziono come Ray, dopo visto e rivisto e stravisto bisogna provare a forzare un pò altrimenti si rimane impegoleti nel provare, perlomeno a me capita così, provo provo ma non risolvo mai.

Come dice il saggio (e la saggia ) non esiste provare. O fare o non fare.

[luke]

Metto qui un'esperienza capitatami oggi.
Di fronte ad una critica sarcastica di una persona, si è "scatenato l'inferno" dentro di me, essendo una critica su di una cosa sulla quale soffro particolarmente , evidentemente perchè una parte di me in qualche modo collegata alla siffatta cosa sbraita dentro.

Un pò dopo ,quando ero solo ho avuto un violento litigio con questa parte, parlando tra me e me , ma dandomi del tu...però è come se davvero stesis parlando con una persona che avevo di fronte, tipo un figlio o un fratello e credo di essermi mostrato molto autorevole, le ho fatto capire che le cose andranno fatte comunque come dico io, e che se smette di fare i capricci e mi da una mano senza remare contro è meglio per tutti.

So che sembra una cosa da scemo , però ho davvero percepito quasi un si da questa parte e subito dopo averlo percepito il nervoso che avevo è sceso di botto a zero , ho avuto un brivido e poi la calma....anche ripensare all'episodio capitatomi non mi riscatenava niente.
E' come se questa parte si fosse messa finalmente di fianco a me e non più davanti a farmi sceneggiate ad ogni spunto fornitole da altri.

Magari è solo suggestione, però una sensazione di integrazione così, di alleanza con me stesso, non m'era mai capitata, sono ancora adesso sereno, quasi sorridente.

[dafne]

Originalmente inviato da luke

So che sembra una cosa da scemo , però ho davvero percepito quasi un si da questa parte e subito dopo averlo percepito il nervoso che avevo è sceso di botto a zero , ho avuto un brivido e poi la calma....anche ripensare all'episodio capitatomi non mi riscatenava niente.
.

Bello, davvero bella come esperienza Luke.. sciolta, cotta, mangiata e digerita.. complimenti e grazie per averlo raccontato se fare gli scemi significasse questo credo che avremmo in giro decisamente mooolta gente più stabile

[luke]

Originalmente inviato da dafne

Bello, davvero bella come esperienza Luke.. sciolta, cotta, mangiata e digerita.. complimenti e grazie per averlo raccontato se fare gli scemi significasse questo credo che avremmo in giro decisamente mooolta gente più stabile

Grazie!
L'ho voluta mettere adesso che è ancora calda... non so se l'ho proprio sciolta ma più amico di me stesso per ora mi ci sento e la voglio assaporare come sensazione.

[Edera]

Che bello Luke!

[griselda]

Originalmente inviato da luke

una sensazione di integrazione così, di alleanza con me stesso, non m'era mai capitata, sono ancora adesso sereno, quasi sorridente.

[diamantea]

Originalmente inviato da Uno

Prova ad immaginare di essere una pozza di acqua circondata da altre pozze di acqua che sono gli altri.

Prima avevo preso l'esempio per me solo pensando al fare bene, ma ora penso al fare male. Quello che muovo io arriva anche agli altri e viceversa, scatenando una serie di cause e concause da cui non si potrebbe più uscire.
Ci si dovrebbe fermare, isolare e poi scegliere un'altra pietra da lanciare o altro fare.
Immagino che il discorso non sia semplice da spiegare e da capire, ho un'intuizione di quel che potrebbe essere.
In questi giorni mi sono chiesta da dove arriva la mia aggressività. La risposta è stata dall'intolleranza, ma poi dico da dove arriva l'intolleranza? che genera la reazione poi di tipo aggressiva è solo per apprendimento... la risposta che mi è appena arrivata sta nell'ingurgitare quel che non mi piace. Ho usato la ragione e la volontà per accettare quel che non mi piaceva come una medicina amara rimandando al momento giusto più avanti per porre un rimedio se non mi fossi adattata.
Funziona come l'intolleranza alimentare, quando si immette poi troppo si ha la reazione esagerata del corpo.
Forzarsi ad ingurgitare cose sgradite crea problemi non solo in me ma anche negli altri che mi stanno accanto i quali generano altre reazioni a catena che mi tornano come le palle di suby, con mazze diverse.
Mi muovo sempre nel fango della palude dopo aver immaginato un piccolo campo di gigli poi spazzati via.
Hai ragione Ray il meno è fatto.

[dafne]

Originalmente inviato da diamantea

In questi giorni mi sono chiesta da dove arriva la mia aggressività. La risposta è stata dall'intolleranza, ma poi dico da dove arriva l'intolleranza? che genera la reazione poi di tipo aggressiva è solo per apprendimento... la risposta che mi è appena arrivata sta nell'ingurgitare quel che non mi piace.
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E perchè si ingurgita quel che non ci piace? Lo chiedo citando una tua frase ma è rivolta snche e soprattutto a me stessa...