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Vecchio 04-07-2005, 14.22.00   #1
Uno
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Io lo sapevo già ma con argomentazioni che non sarebbero accettate da molti e non adatte a questa sezione del forum.
Ne scrivo qua anche se parte del discorso potrebbe prendere una connotazione diversa.
Già da diversi decenni ci sono esperimenti con apparecchi elettronici che tramite sensori rilevano attività bioelettriche diversificate delle piante in base a determinate situazioni, del resto chi ha letto il post che ho scritto in questa sezione, o che già conosceva l'argomento sa che anche la "semplice" acqua risponde agli stimoli, l'organico qual che sia è composto sempre da una percentiuale alta di acqua... quindi.... è facile trarre conclusioni....
Adesso una coppia italiana Tiziano Franceschi (tecnico informatico)Laura Silingardi (musicista) di Reggio Emilia si sono spinti oltre.
Ne ho letto un interessante articolino su un giornale (che tra parentesi per il resto non mi interessa per niente ), in pratica con un procedimento empirico da loro sperimentato riescono ad trasformare il movimento della linfa della pianta in "suono".... ho virgolettato perchè in realtà è un suono con accordi e note..... musica (qua il discorso si allargherebbe anche ad altre sezioni).
Si potrebbe pensare che è casuale, ma da loro prove (fatte in presenza di altre persone ) ogni pianta ha il suo tono e varia la musica in risposta alle situazioni.
Es tratti dall'articolo: quando uno scettico ha esternato i suoi dubbi l'albero che stava suonando ha smesso, appena lo scettico gli ha chiesto scusa ha reiniziato si era offeso.
Hanno evidenziato che le piante più vecchie hanno un tono + greve... potremmo dire più serio, io direi più saggio, fino (parole loro) alla musica misteriosa delle felci pianta antichissima...
Si stanno già iniziando studi sulla corrispondenza tra tipo di pianta e possibilità terapeutica: es pianta che emette musica + vivace per energizzare o pianta/albero con musica rilassante per calmare....
Si aprono molti possibili discorsi......
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Vecchio 05-07-2005, 23.01.11   #2
Shanti
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Sono d'accordo. Non solo sono vive ma le piante diventano particolarmente "ciarliere" quando sentono di essere osservate... Ho un'amica che ci comunica tranquillamente , e si fa delle gran risate quando le raccontano qualcosa di particolarmente divertente... E poi comunicano tra di loro anche a grandi distanze, se non ricordo male tramite il vento, animali o uccelli migratori...
A quanto pare chiedon aiuto perchè si sentono minacciati dalle opere distruttive dell'uomo....
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Vecchio 12-07-2005, 10.35.53   #3
seleparina
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Mi chiedevo su quali frequenze si sintonizzano le piante per comunicare...e io che pensavo di essere impazzita perchè sentivo che una rosa stava soffrendo a causa del gambo sfilacciato, tagliato alla buona, anzi strappato...
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Vecchio 12-07-2005, 12.21.56   #4
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credo a una frequenza bassa
credo....mi posso sbagliare
più alta di una pietra più bassa
di un animale

non disturbatevi faccio da me:

__________________
Dio mi conceda
la serenità di accettare
le cose che non posso cambiare
il coraggio di cambiare
quelle che posso cambiare
e la saggezza
di distinguere tra le une e le altre
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Vecchio 12-07-2005, 18.42.03   #5
Uno
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non che non sbagli Era.... (tanto per non disabituarti)

però non confondiamo la frequenza con il tono....
Esempio batto su un tamburo 10 volte ogni minuto è la frequenza
Se tiro più o meno la pelle del tamburo è il tono
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Vecchio 26-03-2006, 21.41.45   #6
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Scusate, non confondiamo frequenza con burst rate, ovvero frequenza delle ripetizioni. Ogni suono è composto da una o più frequenze. Rimaniamo nel caso semplice della frequenza singola. Aumentando o diminuendo questa si cambia il tono ovviamente se si parla di una frequenza emessa nell'udibile. l'esempio è la nota continua dell'organo. Il tamburo battuto più volte emette un suono (frequenza) che decresce con il tempo fino a scomparire, riapparendo quando si batte di nuovo. Questo modo di emissione (la singola battuta) viene in inglese definita come burst (treno di impulsi).
Sono assolutamente convinto della vita delle piante (anche se ho sentito delle storie sulla inferiorità delle loro anime che non mi convincono), ma l'esperimento in questione secondo me non dimostra nulla. Qualunque sistema di tubi con acqua corrente se collegato ad elettrodi genera impulsi elettrici, e la velocità dell'acqua cambia la frequenza di uscita del suono. Più i tubi sono grandi più la frequenza (tono) è bassa.
Più la pianta è grande più i vasi linfatici sono grandi e quindi più la frequenza è bassa.
Ciò non toglie nulla alla loro vitalità in cui credo fermamente.
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Vecchio 26-03-2006, 23.25.22   #7
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Nell'articolo letto (io non c'ero... vado in fiducia) si parla di risposta della pianta ad un evento non traumatico... il discorso dei tubi che mi sta bene però implica un aumento o dimnuizione di pressione determinato da cause diverse per esempio dalla temperatura o altre condizioni chimico-fisiche.
Per quanto riguarda la frequenza non capisco come potresti usare il burst rate... volgarmente in italiano.. lo stesso pezzo in ripetizione... che vale per un disco.. un nastro..
ma per il nostro discorso?
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Vecchio 26-03-2006, 23.52.11   #8
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Il mio intervento era diviso in due parti, la prima era una precisazione riguardante un esempio non corretto (tono-frequenza) nella seconda ho espresso la mia opinione sulla vita delle piante (per me assolutamente vive) ed ho tentato una spiegazione del suono generato. In effeti nel primo intervento si parla di trasformazione del movimento della linfa in suono, quindi la mia indicazione della generazione di frequenze da parte di liquidi conduttori in movimento rispecchia l'esperimento. mi sembra quindi non un esperimento ma un semplice esercizio artistico. Altri esperimenti sono stati fatti misurando altri impuli elettrici (utilizzando come degli eletroencefalogrammi) ed effettivamente si è visto che esistono reazioni diverse a stimoli.
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Vecchio 27-03-2006, 00.27.14   #9
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Mi sa che non ci capiamo... probabilmente io non capisco te...

Riprovo: se la misurazione è determinata solo dalla grandezza dei vasi linfatici e dalla velocità di scorrimento (parole tue no?) come si spiega la variazione senza traumi o variabili ambientali di natura chimico-fisica? (sempre ripeto a ciò che riferisce il giornalista... poi potrebbe anche aer scritto una panzana, io non c'ero)

Per la frequenza il tuo esempio musicale non è errato ma altri errati non ne vedo
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Vecchio 27-03-2006, 01.16.01   #10
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Secondo me queste variazioni esistono. Per variare il flusso linfatico bastano variazioni minime di molti fattori quali umdità dele radici, luce, temperatura, umidità relativa, velocità del vento ora del giorno (i ritmi circadiani esistono anche per le piante, apriamo una discussione su questo?)
Sono variabili difficili da tenere sotto controllo da parte di un esercito di biologi in un laboratorio da multinazionale. Quello che sto contestando è quindi l'esperimento in se o meglio la qualifica di esperimento. I due scienziati sono un informatico ed una musicista, le cose più assimilabili ad un biologo che si conoscano! In più stiamo parlando 'per sentito dire' quindi come in tutte le cose tramandate a voce possono esserci delle imprecisioni, delle omissioni o delle aggiunte personali......
Ora, se l'argomento è la vita delle piante e gli esperimenti fatti per dimostrarla e si supera questo esperimento semplicemente considerandolo come ciò che è, un bell' esercizio di arte allora potremmo esplorare questo argomento con la curiosità (e la rigorosità) che merita.

Ultima modifica di ellebi111 : 27-03-2006 alle ore 01.25.49.
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Vecchio 27-03-2006, 01.42.27   #11
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Originalmente inviato da ellebi111
Secondo me queste variazioni esistono. Per variare il flusso linfatico bastano variazioni minime di molti fattori quali umdità dele radici, luce, temperatura, umidità relativa, velocità del vento ora del giorno (i ritmi circadiani esistono anche per le piante, apriamo una discussione su questo?)
Sono variabili difficili da tenere sotto controllo da parte di un esercito di biologi in un laboratorio da multinazionale. Quello che sto contestando è quindi l'esperimento in se o meglio la qualifica di esperimento. I due scienziati sono un informatico ed una musicista, le cose più assimilabili ad un biologo che si conoscano! In più stiamo parlando 'per sentito dire' quindi come in tutte le cose tramandate a voce possono esserci delle imprecisioni, delle omissioni o delle aggiunte personali......
Ora, se l'argomento è la vita delle piante e gli esperimenti fatti per dimostrarla e si supera questo esperimento semplicemente considerandolo come ciò che è, un bell' esercizio di arte allora potremmo esplorare questo argomento con la curiosità (e la rigorosità) che merita.
Ma accadono in un secondo e in base ad un commento di una persona? hai letto il primo post?
(certo che puoi aprire tutti i post che vuoi, i cicli ciclocardiani sono interessanti)
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Vecchio 27-03-2006, 09.10.33   #12
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Ho letto ed è quello che sto contestando. Non posso dire nulla riguardo alla persona che parla con le sue piante (oltretutto se sono divertenti....) perchè parliamo di una sfera che non conosco e che non ammette repliche, parlo proprio dell'esperimento in questione. Non abbiamo l'articolo (mi sembra fosse uscito su lifegate magazine), non sappiamo quante omissioni od aggiunte sono state fatte a questo, non abbiamo quindi nessuna base per approvarlo o contestarlo, se non la semplice emozione che il testo può evocarci. Questo metro di giudzio mi può stare bene in altre parti del forum, dove la prova fisica diventa meno importante, non qui. Riguardo al suono mancante in maniera istantanea e ritornato dopo le scuse è altamente improbabile. Un solo fatto: ciò che si monitorizza nell'esperimento è come se fosse il flusso sanguigno, voi fermate il vostro cuore quando siete offesi? e per quanti minuti riuscite a rimanere offesi prima di diventare... defunti? Personalmente chiuderei l'argomento su queso esperimento e proporrei di proseguire con una ricerca che ho letto qualche mese fa sulla probabile individuazione di tessuti pseudo neuronali (gli stessi come conformazione e come collegamenti sinaptici del nostro cervello, ovviamente di tipo vegetale) nelle radici delle piante. Se interessa a qualcuno vado a ricercarlo e (testo alla mano) possiamo discuterne
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Vecchio 27-03-2006, 16.20.18   #13
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Per carità non è mia intenzione affermare che quella dell' articoletto (se vogliamo neanche da rivista accreditata in queste tematiche... ma qui ci sarebbe da dire..) sia una prova schiacciante, empirica o quant'altro... ma d'altro canto visto che tu invece la contesti con determinazione ti stavo portando alcuni fatti sulla bilancia.
Se io empiricamente posso registrare una variazione di qualsiasi emissione di una pianta subordinata ad una persona che rivolge l'attenzione ad essa (pianta) c'è comunque qualcosa di interessante da indagare. Ripeto io non ero presente al fatto: suono mancate alll'attenzione rivolta; però se fosse vero anche se tu lo ritieni improbabile la realtà dei fatti (e quindi attinente a questa sezione... come ad altre anch se in forma diversa) non cambierebbe.
Il tuo esempio sul nostro fermare il flusso sanguineo è calzante e pertinente.... ci sono molti modi di dire che aiutano nella comprensione di fenomeni appurati dalla scienza esempio "mi si è raggelato il sangue" (paura), "mi è andato il sangue alla testa" (ira) etc etc... perchè non potrebbe la cosa essere trasportata nel regno vegetale magari con parametri diversi?
Tieni presente che la nostra respirazione dura pochi secondi e quella vegetale 12 ore (ok non esattamente ma pressapoco)....
Poi possiamo chiudere il discorso qui... del resto non è che ci sia moltissimo da dire direttamente, si può espandere solo lateralmente e aspetto con piacere tuoi post anche sull'articolo di lifegate o altri.




P.s. se tu avessi voglia e tempo potresti fare ciò che mi ero ripromesso, ma rimasto sepolto da molte alte cose, su google avevo trovato l'indirizzo email dei signori in questione, sono sicuri che sarebbero lieti di darci altre informazioni a riguardo... informazioni che penso tu potresti apprezzare anche più di me
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Vecchio 27-03-2006, 19.11.18   #14
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Vorrei fosse chiaro una volta per tutte: io CREDO nell'intelligenza e nella vita delle piante, io CREDO nella interazione delle stesse con tutte le altre forme viventi noi inclusi, ho anche cercato di portare altre indicazioni (vedi post precedenti) atte ad avvalorare la tesi iniziale. Però credo anche che una tesi debba essere suffragata da prove in grado di reggere la minima verifica, almeno in questa parte del forum. Sono a disposizione (se mi fornite i link) per eseguire una più approfondita analisi eventualmente anche disturbando gli ideatori dell'esperimento ,riportando poi i risultati.
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Vecchio 27-03-2006, 19.30.31   #15
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Ben volentieri... ho fatto una veloce ricerca e ho visto che rispetto a mesi fa in internet si trova altro sull'argomento intanto un'altro articoletto con anche un brano da scaricare sul sito di info ambietne inoltre loro hanno un sito che non avevano con tanto di email vocidipiante

Aspetto che ci fai sapere qualcosa di interessante, grazie
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Vecchio 29-03-2006, 23.07.28   #16
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Ritorno dalla mia missione di inviato speciale e mi appresto a relazionare.

Purtroppo in alcune cose sarò un pò tecnico. Cercherò di esserlo spiegando soprattutto le implicazioni.

L'apparechiatura misura la resistenza fra due punti della pianta. Siccome la parte maggiormente conduttiva è la linfa, si può con buon approssimazione dire che quello che si misura è la densità della linfa stessa.

La misura viene effettuata con una pinzetta (elettrodo) applicato su una foglia e con un paletto piantato nelle vivinanze delle radici.

Quello che viene ottenuto è un segnale analogico (contenente un valore che può assumere valori infiniti) che a detta degli autori (progettisti) è fortemente influenzato da fattori esterni quali linee elettriche nelle vicinanze, senali radio, scariche elettrostatiche ed altro. Il segnale deve quindi essere filtrato, ovvero condizionato pesantemente. Ionoltre siccome la resistenza varia molto da pianta a pianta
presumo necessiti di regolazioni individuali (in effeti nella foto si vedono delle manopole sul frontale dell'apparecchio.

Il progetto iniziale nasce da uno studio americano il cui scopo era quello di identificare variazioni significative e ripetibili in grado di poter dimostrare la possibilità di reazione (ovvero di interazione) delle piante ad eventi esterni, studio (mi sembra di ricordare dello studio avendolo seguito al tempo per interesse, parlo quindi in veste personale) che non portò a risultati conclusivi pur dimostrando la presenza di queste interazioni.

Veniamo alla parte suoni......

Il suono NON E' GENERATO DALLA PIANTA!

Mi spiego meglio, il segnale elettrico ottenuto dalle elaborazioni spiegate prima viene mandato ad un.... organo elettronico (ad un sintetizzatore per la precisione) il quale suona delle note basate sul livello del segnale. Ad un intervallo di resistenza viene quindi arbitrariamente assegnata una nota (in effetti ascoltando il risultato sembra di sentire un bambino che passa un singolo ditino sulla tastiera di un'organo) e quando il segnale passa da una nota all'altra il omputer 'preme' il tasto corrispondente.

Nota di colore, il suono è stato scelto dai 'ricercatori' essendo generato da un sintetizzatore le piante potevano benissimo suonare la tromba.

Altra considerazione, il 'toccare' la pianta altera il circuito aggiungendo in parallelo alla linfa la nostra resistenza, portando i valori fuori scala zittendo quindi l'apparecchio.

Finita la descrizione passo alle conclusioni.

Si tratta di un apparecchio che sommariamente misura delle variazioni di resistenza interna della pianta, con fortissime imprecisioni dovute alla grossolanità del progetto, che asegna arbitrariamente delle note a degli eventi naturali.

Se posso trovare una definizione che si addice alla mia cattiveria una versione moderna di quei cosi con tante canne di bambù sui lati ed un peso al centro che viene mosso dal vento. Poetico, ma non utile a dimostrare la vita del vento......
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Vecchio 29-03-2006, 23.57.09   #17
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Grazie per la relazione
C'è solo un punto che mi lascia possibilista ancora, immaginavo che fosse il tutto collegato ad un sintetizzatore.. in effetti dire che emettono un suono è improprio a meno che non proviamo ad immaginare che l'apparecchiatura ci consentirebbe di ascoltare il suono della frequenza emessa direttamente dalla pianta, cosa impossibile direttamente per l'inudibilità alle nostre orecchie (mi chiedo se gli animali ci arrivino... non sono informato sui range a loro accessibili)... ma il punto è sempre quello: ok se la tocchi alteri la delicata misurazione e si ferma... ma se gli parli soltanto e rivolgendogli un determinato stato d'animo a distanza?
Questo sembrava che avessero fatto in quella pubblica dimostrazione, se poi hanno usato trucchi da prestigiatori e toccata la pianta approfittando dell'ignoranza di chi osservava non lo so.
Voglio dire che pur essendo d'accordo con il tuo esempio sulle canne di bambu se potessi insultando il vento far fermare peso e movimento a comando per quanto approssimativo lo vedrei come volontà per quanto meccanica del vento. Cioè intendo che questo impreciso tentativo può essere base per ulteriori approfondimenti... che è pur vero ci sono già stati con altri esperimenti.. ma non affossiamo chi per passione (spero almeno.. non credo abbiano intenzione di guadagnarci) fa delle prove.
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Vecchio 30-03-2006, 00.10.18   #18
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Beh ci fanno degli spettacoli (esiste una turnee di ballerini che danzano su questa musica) e dei simposi in tutta Italia. Questo non mi fa ben sperare, per contro sono tutti damanhuriani e il loro rispetto per le piante aumenta il loro punteggio.
Vedo se fanno una dimostrazione nelle vicinanze e vedo di fare il sarcastico con una pianta, vediamo il risultato
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Vecchio 30-03-2006, 00.23.32   #19
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Beh ci fanno degli spettacoli (esiste una turnee di ballerini che danzano su questa musica) e dei simposi in tutta Italia. Questo non mi fa ben sperare, per contro sono tutti damanhuriani e il loro rispetto per le piante aumenta il loro punteggio.
Vedo se fanno una dimostrazione nelle vicinanze e vedo di fare il sarcastico con una pianta, vediamo il risultato

Ecco queste informazioni già mi fanno cambiare idea... all'epoca del primo post (se vedi la data) non c'erano molte info in giro... però va sempre bene osservare con mente aperta... sarà per un'altro esperimento... di chissà chi.
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