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Vecchio 15-09-2006, 19.26.35   #26
Uno
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Le parole di Gesù non sono riferite al giudizio, ma alla constatazione (quindi diverso da giudizio ed opinione che sono in fondo la stessa cosa, cioè un'idea od un'espressione su qualcosa che non è possibile toccare ma che si può solo vedere con la mente, cioè diverso da constatare dove si può toccare, accertare ect... che corrisponde all'evidenza) che se uno sta male non può aiutare un'altro a guarire, se uno ha una casa senza tetto non può ospitare un'altro che ha un buchetto sul tetto e che quindi è meglio che non reciti (ipocrita= attore) la parte di quello che può ospitare se non può.

P.s. qualsiasi giudizio o opinione è una presa di posizione su qualcosa che si conosce solo da "lontano" cioè che non è da noi possibile toccare con mano direttamente, questo è necessario spesso, se dovessimo contenere solo informazioni sperimentate direttamente dovremmo stare nell'immobilità, ma subentra il pregiudizio come parametro per comprendere come muoversi.
Esempi:
Uso un pc, ho dei programmi interattivi che pre-vedono già delle situazioni, ma se questo programma qualsiasi tasto io spinga mi desse sempre lo stesso risultato a pre-scindere sarebbe poco funzionale... certamente non potrei farci nulla e tantomeno collegarlo ad internet.

Ho un piano di viaggio, leggo delle guide e delle mappe e poi parto, se per strada il clima, imprevisti sociologici (guerre, tumulti etc) scioperi dei mezzi di trasporto o che altro mi impedissero un percorso ma io pur essendo in viaggio di piacere mi ostinassi nel voler seguire la via decisa a priori sarei rigido e sciocco.

Insomma bisogna avere dei dati, idee, opinioni ed anche giudizi su tutto, ci servono per muoverci od iniziare a muoversi ma non devono essere immutabili altrimenti ci limitiamo la gamma di possibilità a nostra disposizione per arrivare a dei risultati utili per noi e per l'ambiente....
alla fine se ci pensate il problema non è in chi giudica ma la rigidità di tale giudizio e la sua espressione più o meno manifesta, se io penso di una persona che mi sta sulle scatole, che glielo dica o meno ma mi comporti nei suoi riguardi in un certo modo è uguale, mentre se osservo che questa persona non è un bijoux ma mi comporto normalmente (ovviamente se serve impedendogli di nuocere) e sono pronto sempre a notare possibili (anche se difficili) cambiamenti in questa persona sto tenendo un comportamento corretto

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Vecchio 16-09-2006, 16.28.27   #27
jezebelius
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Le parole di Gesù non sono riferite al giudizio, ma alla constatazione (quindi diverso da giudizio ed opinione che sono in fondo la stessa cosa, cioè un'idea od un'espressione su qualcosa che non è possibile toccare ma che si può solo vedere con la mente, cioè diverso da constatare dove si può toccare, accertare ect... che corrisponde all'evidenza) che se uno sta male non può aiutare un'altro a guarire, se uno ha una casa senza tetto non può ospitare un'altro che ha un buchetto sul tetto e che quindi è meglio che non reciti (ipocrita= attore) la parte di quello che può ospitare se non può.

P.s. qualsiasi giudizio o opinione è una presa di posizione su qualcosa che si conosce solo da "lontano" cioè che non è da noi possibile toccare con mano direttamente, questo è necessario spesso, se dovessimo contenere solo informazioni sperimentate direttamente dovremmo stare nell'immobilità, ma subentra il pregiudizio come parametro per comprendere come muoversi.
Esempi:
Uso un pc, ho dei programmi interattivi che pre-vedono già delle situazioni, ma se questo programma qualsiasi tasto io spinga mi desse sempre lo stesso risultato a pre-scindere sarebbe poco funzionale... certamente non potrei farci nulla e tantomeno collegarlo ad internet.

Ho un piano di viaggio, leggo delle guide e delle mappe e poi parto, se per strada il clima, imprevisti sociologici (guerre, tumulti etc) scioperi dei mezzi di trasporto o che altro mi impedissero un percorso ma io pur essendo in viaggio di piacere mi ostinassi nel voler seguire la via decisa a priori sarei rigido e sciocco.

Insomma bisogna avere dei dati, idee, opinioni ed anche giudizi su tutto, ci servono per muoverci od iniziare a muoversi ma non devono essere immutabili altrimenti ci limitiamo la gamma di possibilità a nostra disposizione per arrivare a dei risultati utili per noi e per l'ambiente....
alla fine se ci pensate il problema non è in chi giudica ma la rigidità di tale giudizio e la sua espressione più o meno manifesta, se io penso di una persona che mi sta sulle scatole, che glielo dica o meno ma mi comporti nei suoi riguardi in un certo modo è uguale, mentre se osservo che questa persona non è un bijoux ma mi comporto normalmente (ovviamente se serve impedendogli di nuocere) e sono pronto sempre a notare possibili (anche se difficili) cambiamenti in questa persona sto tenendo un comportamento corretto

Grazie Uno...provo a vedere se ho capito cosa intendi...
Insomma, le parole del Vangelo non fanno altro che riferirsi ad una presa di coscienza rivolta sia nei confronti di se stessi ma anche nei confronti degli altri.
Da qui se ho un handicapp riconosciuto ( il tetto bucato ad esempio ) non posso " tentare " di risolvere l'handicapp a sua volta presente in chi mi sta di fronte. A questo punto devo ri-conoscere ( constatare ) che io ho un buco nel tetto e che prima di risolvere i problemi altrui devo risolvere i miei. Solo dopo che sono riuscito a completare questa operazione posso, nelle infinite modalità, aiutare gli altri a risolvere le questioni da cui sono afflitti.
Dal tuo spunto-conclusione si può notare una differenza tra il " constatare " ed il " giudicare " ( cioè avere una opinione ).
Nel primo caso si prende coscienza di un fatto evidente. Si viene in relazione ad una circostanza per cui si capisce che è posta/fatta in un determinato modo.
Nel secondo caso si intende al contrario, il giudizio o l'opinione che ci siamo fatti ( appunto da lontano ) per una situazione con la quale non siamo venuti a contatto.
Ora il giudizio è deleterio quando è rigido, non flessibile alle circostanze.
Il giudizio ci serve per darci " la spinta " necessaria affinchè si possa venire a contatto con una situazione e dunque, successivamente, prendere atto di questa ( constatazione ).
il giudizio è solo un mezzo utile affinchè si possa arrivare all'evidenza. Questa andrà a sostituire l'opinione che " dovrebbe " essere solo momentanea.
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 16-09-2006, 21.31.24   #28
seleparina
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Giudizio: quei biscotti sono talmente dolci che chiunque li mangia starà male per giorni.
Opinione: quei biscotti sono molto dolci, non li mangio perchè personalmente non li gradisco molto.
Constatazione: quei biscotti sono dolci.
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Vecchio 16-09-2006, 22.10.45   #29
Shanti
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Opinione: quei biscotti sono molto dolci, non li mangio perchè personalmente non li gradisco molto.
Ci aggiungerei due parole: quei biscotti secondo me sono ecc......
Quindi tra giudizio e opinione non c’è praticamente nessuna differenza, se non il fatto che se ho un’opinione su qualcosa o qualcuno questa non deve essere necessariamente tenuta in considerazione, mentre il giudizio in qualche modo sì.
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Vecchio 16-09-2006, 22.28.40   #30
griselda
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L’opinione nasce dall’esperienza soggettiva.
Un’esperienza è un vissuto soggettivo quindi parziale.
Il giudizio invece dovrebbe essere oggettivo.
Per divenire oggettivo dovrebbe esser frutto della totalità delle possibili variabili?
Esempio: ho fatto il bagno nel fiume dopo tre ore dal pranzo e sono quasi annegato, la mia esperienza soggettiva mi porta a pensare che se si fa il bagno dopo tre ore dal pranzo ci si sente male. Consiglierò a tutti di non fare il bagno nel fiume dopo tre ore dal pranzo. (variabile io avevo mangiato il polpettone)
Ma mio fratello che fa il bagno nel fiume da anni con le stesse modalità non è mai stato male. (variabile lui aveva mangiato una bistecca)
Due esperienze diverse ed opinioni diverse.
Quante variabili possono esistere?
La conoscenza che va al di là dell’apparenza è un mezzo per arrivare al giudizio?

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Vecchio 16-09-2006, 23.02.35   #31
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Il giudizio và al di là della constatazione, ossia trae da essa le sue conclusioni. Spesso, per non dire sempre, fermandosi solo alle apparenze e quindi in maniera inadeguata.

Ad esempio, un ragazzo conosciuto da tutti perchè in strada fa sempre rissa con qualcuno, cerca lo scontro, provoca, etc.. Io che vedo la scena, posso avere:
- Constatazione: quel ragazzo molto spesso cerca di fare a botte (meglio se gli giro al largo)
- Giudizio: quello è proprio un teppista che meriterebbe di finire in galera

Come si può vedere la constatazione si ferma a ciò che ho visto, mentre il giudizio trae, dai pochi termini a disposizione, delle conclusioni.

Ma mettiamo ora che io conosca anche altri parametri... ad esempio la vita passata di quel ragazzo, i problemi familiari, un padre violento che fin da quando era piccolo lo menava ogni giorno di santa ragione, lo umiliava, sfruttava in mille modi, pestava la madre davanti a lui etc.. A questo punto, il giudizio "quello è proprio un teppista che meriterebbe di finire in galera" può ancora reggere? O il mio giudizio cambierebbe in un "quel povero ragazzo ha avuto un'infanzia terribile ed è già tanto che si limiti a qualche rissa da poco conto in strada piuttosto che commettere atti ben più pericolosi"? Magari un altro, con un'infanzia analoga, sarebbe stato di gran lunga peggio di lui...

Insomma... sappiamo talmente poco di noi stessi (la trave), che possiamo metterci a giudicare gli altri (la pagliuzza)? E perchè, stando alle dimensioni, di noi stessi conosciamo molto meno che degli altri? Perchè la nostra è una trave mentre gli altri hanno una pagliuzza? (e questo è valido anche al contrario, ossia visti dagli altri anche noi abbiamo una pagliuzza)
Penso proprio per il fatto che gli altri li vediamo costantemente, giorno per giorno, li abbiamo sempre davanti ai nostri occhi... mentre noi ne siamo dietro... e a meno di non fare un attento e volontario lavoro di osservazione su di se, non viene per nulla naturale vedersi...
La sapevate quella: "Che numero di telefono hai?"
"Ehm, non lo so... Non mi chiamo mai da solo"...
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Ultima modifica di Kael : 16-09-2006 alle ore 23.07.56.
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Vecchio 17-09-2006, 00.51.11   #32
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Il giudizio và al di là della constatazione, ossia trae da essa le sue conclusioni. Spesso, per non dire sempre, fermandosi solo alle apparenze e quindi in maniera inadeguata.

Ad esempio, un ragazzo conosciuto da tutti perchè in strada fa sempre rissa con qualcuno, cerca lo scontro, provoca, etc.. Io che vedo la scena, posso avere:
- Constatazione: quel ragazzo molto spesso cerca di fare a botte (meglio se gli giro al largo)
- Giudizio: quello è proprio un teppista che meriterebbe di finire in galera

Come si può vedere la constatazione si ferma a ciò che ho visto, mentre il giudizio trae, dai pochi termini a disposizione, delle conclusioni.

Ma mettiamo ora che io conosca anche altri parametri... ad esempio la vita passata di quel ragazzo, i problemi familiari, un padre violento che fin da quando era piccolo lo menava ogni giorno di santa ragione, lo umiliava, sfruttava in mille modi, pestava la madre davanti a lui etc.. A questo punto, il giudizio "quello è proprio un teppista che meriterebbe di finire in galera" può ancora reggere? O il mio giudizio cambierebbe in un "quel povero ragazzo ha avuto un'infanzia terribile ed è già tanto che si limiti a qualche rissa da poco conto in strada piuttosto che commettere atti ben più pericolosi"? Magari un altro, con un'infanzia analoga, sarebbe stato di gran lunga peggio di lui...

sappiamo talmente poco di noi stessi (la trave), che possiamo metterci a giudicare gli altri (la pagliuzza)?
E perchè, stando alle dimensioni, di noi stessi conosciamo molto meno che degli altri?
Perchè la nostra è una trave mentre gli altri hanno una pagliuzza? (e questo è valido anche al contrario, ossia visti dagli altri anche noi abbiamo una pagliuzza)
Penso proprio per il fatto che gli altri li vediamo costantemente, giorno per giorno, li abbiamo sempre davanti ai nostri occhi... mentre noi ne siamo dietro... e a meno di non fare un attento e volontario lavoro di osservazione su di se, non viene per nulla naturale vedersi...
Secondo me una più corretta condizione di giudizio sicuramente è quella nella quale " vedo " all'istante ciò che il ragazzo mostra. Partendo dalle sue azioni e dunque non fermandomi alle apparenze, considerando anche i motivi a causa dei quali si comporta in quel modo, posso oggettivamente arrivare ad una conclusione. Sempre però partendo dal presupposto che esiste un'apparenza, ovviamente.
Il giudizio quindi risente dei vari parametri; abbiamo più dati a disposizione per poter arrivare ad una considerazione. Farsi una idea, in base a dati parziali, è differente rispetto all'esser certi di quella stessa idea la quale, grazie ad ulteriori elementi si è " affinata " ulteriormente; risente poco, se sono bravo a trascendere, della mia soggettività.
Le dimensioni, della trave e della pagliuzza, secondo un mio punto di vista possono anche essere suscettibili della " lontananza " con la quale si osservano gli altri.
Proprio perchè lontani dalle situazioni e dalle condizioni che caratterizzano chi ci sta di fronte, per un gioco di prospettive si ha questo risultato.
Infatti per vedere la mia trave ( che è più vicina ) faccio difficoltà perchè non possiedo la capacità di osservarmi; pertanto rischio di non vederla.
Al contrario " sono capace " di vedere la pagliuzza nell'occhio degli altri. Ma quella pagliuzza per colui che osservo, sarà anch'essa una trave che anche questo, per se stesso, non riuscirà a vedere.
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Vecchio 17-09-2006, 12.28.55   #33
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Giudizio: quei biscotti sono talmente dolci che chiunque li mangia starà male per giorni.
Opinione: quei biscotti sono molto dolci, non li mangio perchè personalmente non li gradisco molto.
Constatazione: quei biscotti sono dolci.
la "correggerei" così

Giudizio: quei biscotti sono talmente dolci che chiunque li mangia starà male per giorni.
Opinione: quei biscotti sono molto dolci, non li mangio perchè mi farebbero stare male.
Constatazione: quei biscotti sono dolci molti mangiandoli potrebbero stare male.

La differenza come detto anche da voi sopra è tra l'oggettività che dovrebbe avere il giudizio (poi dico perchè) e che purtroppo non ha, la soggettività dell'opinione e l'Universalità della constatazione.

Il Giudizio è espletato da un individuo che per qualche motivo dovrebbe essere rappresentante di qualche tipo di collettività, cioè dovrebbe trovare il giusto compromesso che soddisfi più individui possibili, vediamo il giudice dei nostri tribunali che dovrebbe giudicare secondo dellle leggi che dovrebbero essere il migliore compromesso tra tutte le volontà della comunità in cui tali leggi si applicano. Lo stesso vale per un giudizio Divino, comunque non potrà mai apparentemente accontentare tutti, il giudizio non sarà mai perfetto per tutte le parti coinvolte, ovviamente se al giudizio si somma la soggettività di chi lo emette si snatura la sua funzione si somma bilancia, non sempre chi emette un giudizio (nel sua vera funzione) ne è contento.
L'opinione accontenta sempre chi la emette ed in seconda battuta altri, non deve essere la media del volere della massa (come dovrebbe essere il giudizio corretto) ma semplicemente il volere di una persona.
La constatazione è non soggetta alla personalità, è l'appurare come le cose sono e non dice che ci sono delle cose da fare per rientrare nella media

giudizio: i biscotti fanno male, bisognerebbe non mangiarli, bisogna eliminarli per impedire agli altri di mangiarli
opinione: i biscotti fanno male, io non li mangio
constatazione: i biscotti fanno male, che ognuno faccia quello che vuole

Spero di non avervi annoiato... ma vorrei puntare sul fatto che contrariamente a quello che si percepisce oggi, un Giudizio corretto e non snaturato è mille volte meglio di un'opinione anche se la seconda ci fa credere di essere liberi... si lo siamo... liberi di sbagliare... il problema nasce quando giudica chi non ne ha il potere, chi non è in grado di vedere cosa è giusto rispetto alla collettività e al bene maggiore.
Se ricordate la storia di Salomone (le due mamme che volevano lo stesso figlio) alla fine con il suo stratagemma (l'intenzione di dividere il figlio) ha visto quale era la vera mamma, quella che avrebbe rinunciato per il bene del figlio, alla fine la decisione di Salomone ha accontentato la vera mamma ed il figlio (due individui) e scontentato la falsa mamma (egoismo e personalità).... questo dovrebbe essere un Giudizio sacro e corretto, universale..... e dalla storia impariamo che anche un trucco può essere usato non avendo in mano tutte le informazioni... piuttosto che basarsi sulle poche (soggettive) che abbiamo

Il discorso non è per nulla concluso e riferendomi solo a Kael adesso finisco dicendo che la Constatazione non è prima del giudizio, è una visione che non ha bisogno di giudizio tanto è lampante, se tutti constatassero non ci sarebbe bisogno di Giudizi e non potrebbbero essere emessi giudizi
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Vecchio 18-09-2006, 17.13.02   #34
Kael
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Il discorso non è per nulla concluso e riferendomi solo a Kael adesso finisco dicendo che la Constatazione non è prima del giudizio, è una visione che non ha bisogno di giudizio tanto è lampante, se tutti constatassero non ci sarebbe bisogno di Giudizi e non potrebbbero essere emessi giudizi
In sostanza quindi i giudizi non andrebbero mai emessi per se stessi, ma per aiuto (giù-indicare) o consiglio (giù-dire) verso coloro che appunto stanno "giù". Questo dovrebbe inoltre basarsi sul fondamento che tutti si rimettano alla volontà di chi sta "su", ossia di chi è dotato di una visione e una conoscenza superiori per giudicare.

Che io emetta un giudizio per me stesso quindi è sbagliato in partenza.
Re Salomone emetteva il suo Giudizio quando le parti non riuscivano ad accordarsi fra loro (non compilando quella che oggi potremmo definire "constatazione" amichevole) e richiedevano pertanto il suo intervento. Provo con un esempio: mettiamo che Re Salomone dalla finestra del suo tempio osservasse una disputa fra due cittadini: osservando, egli constatava, ma non emetteva giudizio (non avendo senso per se stesso..). Nel caso però in cui le parti non fossero riuscite ad accordarsi e richiedessero, o fossero costrette a richiedere, il suo intervento, egli allora giudicava. Ma lo faceva per loro, non per se stesso. Per scegliere il male miniore visto che appunto, dall'alto, si vede meglio e più chiaramente che dal basso.

A questo punto, in un'ipotetica (e forse anche utopica al momento) civiltà dove tutti siano in grado di constatare obiettivamente, l'uso dei giudici e quindi del giudizio non avrebbe senso. Ad ogni problematica fra le parti si compilerebbe una costatazione "amichevole", risolvendo quindi fra loro senza bisogno di un intervento dall'alto (in quanto essi stessi capaci di osservarsi obiettivamente e con distacco dall'alto). Re Salomone continuerebbe forse a guardare e a constatare dalla finestra del suo tempio, ma non giu-dicherebbe perchè non ci sarebbero più i presupposti per farlo... Non ci sarebbe più chi stà "giù" e chi sta "su" ma tutti starebbero sullo stesso livello, ognuno Giudice di se stesso.

In tutto questo l'opinione è la parte più soggettiva e quindi parziale, e potremmo dire che tantopiù cerchiamo di vedere un problema da più punti di vista (sommando quindi più opinioni) tantopiù ci avvicineremo ad una constatazione obiettiva della cosa.
Di tanti quindi faremmo uno...
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Vecchio 18-09-2006, 18.29.41   #35
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Il "giudizio" ,se ben ci pensate, non nasce mai dalla valutazione di un altra persona nel suo insieme, sarebbe cosa praticamente impossibile a noi , bensì da quello che manifesta, dalle azioni che compie;quindi sarebbe più corretto dire che si giudicano le azioni e poi per un automatismo si trasla il giudizio sull'autore che le ha compiute.
E' un errore grave , a mio avviso , che porta all'incomprensione della rappresentazione reale.
Qualsiasi azione va contestualizzata al momento ed allo stato d'animo del fautore , solamente "diventando" lui si potrebbe esprimere una valutazione delle azioni compiute in riferimento a chi le ha fatte.
Molteplici sono gli Ego che spingono le persone, per chi ha occhi si evidenziano chiaramente; se ad esempio io fossi una persona ambiziosa nulla mi interesserebbe più della mia carriera e per essa sarei disposto a sacrificare la famiglia.
Orbene un atteggiamento del genere è solitamente criticato dai più...
ma...
avete provato ad assecondare la vostra ambizione?
a vedere se non controllandola avreste fatto pure peggio?
siamo pieni di travi e pilastri negli occhi...se ci manca quello che vediamo nel nostro astante è un bene ...ma non un pregio che ci può permettere di giudicare un altro essere.
La cosa buffa è che ritengo , forse a torto, che solo alla scomparsa delle influenze egoiche riusciremo a non giudicare soggettivamente...proprio quando non ci sarà più di alcuna utilità....
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Vecchio 19-09-2006, 15.49.56   #36
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Originalmente inviato da milsan
La cosa buffa è che ritengo , forse a torto, che solo alla scomparsa delle influenze egoiche riusciremo a non giudicare soggettivamente...proprio quando non ci sarà più di alcuna utilità....
Solo una domanda Milsan,
e allora che facciamo? Lasciamo che tutta la nostra vita, sia influenzata, oppure proviamo a fare qualcosa? Proviamo a vivere invece che lasciarci vivere?
Credo ne valga la pena..
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Vecchio 19-09-2006, 17.47.32   #37
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Vedi Red...non sono in grado di dirti quello che devi fare, posso invece dirti quello che faccio io...
osservo e cerco di trarre insegnamento da quello che vedo.
La "catena" è semplice da seguire
Pensiero
Parola
Azione

Ad esempio noto spesso che le incongruenze che si manifestano in questa serie portano all'espressione di un giudizio non affine al mezzo della manifestazione stessa .
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Vecchio 21-09-2006, 21.02.35   #38
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La discussione è piuttosto lunga e non mi allaccio a nessuno in particolare perchè non ho potuto leggerla tutta con attenzione ma solo a grandi linee, però vorrei dire la mia, se poi ripeto qualcosa che è già stata detta, mi scuso.
Penso che il giudicare sempre e comunque gli altri sia piuttosto insito nell'animo umano, è un modo per autoconvincersi di essere 'migliori' degli altri, è un modo per nascondere le proprie pecche, talvolta gigantesche, cercandone nei nostri similil, quindi un modo forse per cercare di volersi 'bene' raccontandosi balle tipo: io in quella situazione non agirei mai a quel modo, io farei, io non farei e bla bla e via dicendo.....

Penso che il giudizio 'a priori' sia una mancanza di comprensione totale dell'animo umano...se io non com-prendo(come direbbe Ray ) non prendo con me, non faccio mio quello che è dentro di te, non potrò capire mai l'altro, il mio simile.

Con questo non voglio dire che qualunque atteggiamento vada sempre e comunque giustificato, certo se un individuo poniamo risulti 'antipatico' quasi a qualunque persona con cui questi venga a contatto, probabilmente qualche problemino deve esserci...il punto è se io 'a pelle' vedo una persona che non mi ispira granchè, che per carità per noi comuni mortali è più che normale, cerco di capire perchè non mi ispira e gli dò una possibilità...oppure penso, mi sta antipatico e punto, quindi gli chiudo tutte le porte?

Per mia esperienza so che non si dovrebbe mai dare niente per scontato, nè ad una prima impressione, anche se spesso potrebbe essere quella giusta, nè ad una frase sulla quale si potrebbe non concordare.... o semplicemente non aver capito.

A volersi guardare intorno veramente in fondo si vede ciò che si vuol vedere....e molto spesso quello che si ha dentro....

Non ricordo chi lo disse, ma solo i puri di cuore vedranno con occhi puri....
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Vecchio 30-06-2007, 19.10.31   #39
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Tiro su sta discussione perchè vorrei cercare di capirne di più...
Siamo così abituati a giudicare sempre, che si potrebbe definirla un'identificazione continua... Se non si riesce a vederla distaccatamente, cioè constatando obiettivamente, è perchè siamo immersi nell'oggetto del nostro giudizio e la viviamo soggettivamente nel "mi piace/non mi piace". Dal quale poi ci formiamo i nostri giudizi per condannare o elogiare.

Mi pare che più si è identificati, più si tende a giudicare. Si è costretti.
Meno si è identificati invece, e più si è liberi di constatare obiettivamente, senza sentire il bisogno di emettere giudizio.

Non per niente infatti nelle partite internazionali l'arbitro è di una nazione diversa rispetto alle due squadre... proprio per non essere identificato (anche se si sa... gli inglesi ce l'hanno a morte con noi italiani... )

Per contro invece i tifosi, che sono identificatissimi, non sanno constatare obiettivamente le azioni di gioco e finiscono per elogiare la propria squadra (in caso di vittoria) o arrivano perfino agli insulti pesanti in caso di sconfitta. E' ormai consuetudine infatti trovare il gruppetto di tifosi agguerriti fuori dalla sede societaria o ad attendere l'arrivo del volo all'aereoporto.

Insomma, mi pare che il giudizio umano e l'identificazione vadano a braccetto.
Diversamente, il Giudizio Divino và con la dis-identificazione...
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Vecchio 30-06-2007, 21.15.12   #40
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Proprio oggi (che coincidenza eh ) un'amico mi chiedeva come bloccare il giudizio, mi diceva che lui non vorrebbe giudicare ma che la mente nella parte istintiva parte prima che se ne accorga, inoltre mi diceva che dalle sue osservazioni sembrava che partisse dal corpo l'impulso e che è li che gli sembra di doverlo fermare.
Ho ascoltato ma non gli ho ancora risposto, per spirito di gruppo potrebbe essere carino che ognuno metta il suo

Intanto mi limito a mettere sul piatto alcune considerazioni, non è poi così lontano dalla verità (questo mio amico), le parti istintive proprio perchè più dedicate a sopravvivenza ed in generale al nostro insediamento su questa terra (poi degenerano) sono senz'altro più radicate, o se preferite si manifestano partendo dal corpo.
Altra cosa, se la mente parte prima che ci si accorge, vuol dire che ha tempo, spazio, energia per occuparsi di cose che si potrebbero tranquillamente evitare, quindi ho implicitamente scritto un modo per alleviare il problema finchè una raffinazione del corpo e della mente istintiva non avviene.
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Vecchio 01-07-2007, 00.31.36   #41
Shanti
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...le parti istintive proprio perchè più dedicate a sopravvivenza ed in generale al nostro insediamento su questa terra (poi degenerano) sono senz'altro più radicate, o se preferite si manifestano partendo dal corpo.
Faccio un esempio: sto camminando per la strada e penso ai fatti miei quando mi trovo davanti all'improvviso una persona. Colta di sorpresa mettiamo che la persona è malvestita, io istintivamente la giudico pericolosa (reazione istintiva della mente) e mi metto a correre (reazione istintiva del corpo), potrebbe aggredirmi e quindi sento minacciare la mia sopravvivenza.
E quindi...
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Altra cosa, se la mente parte prima che ci si accorge, vuol dire che ha tempo, spazio, energia per occuparsi di cose che si potrebbero tranquillamente evitare, quindi ho implicitamente scritto un modo per alleviare il problema finchè una raffinazione del corpo e della mente istintiva non avviene.
...se fossi stata presente invece che con la mente occupata a pensare a chissà che, avrei magari visto un meccanico con la tuta da lavoro che camminava verso di me per i fatti suoi. Nessun giudizio, una constatazione.
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Vecchio 01-07-2007, 13.10.38   #42
Era
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chissà se ho capito.....
la differenza sta tutta in me....

se mi limito ad osservare è ok
se nell' osservare uso ciò che mi è utile
(apertura mentale) è ok
se nell' osservare traggo conclusioni è ancora ok
se nell' osservare giudico (con parole o pensieri)
non è più ok....
anche perchè dal mio punto di vista ho una visione mia
e non della persona che sto giudicando....
(difficile mettersi nei panni altrui correttamente ed onestamente)
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Vecchio 01-07-2007, 13.32.22   #43
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Il corpo e la mente istintiva fanno quello che non so fare io in quel momento? Cioè se in quel frangente la mente è occupata in altro subentra il pilota automatico. L'istinto di sopravvivenza agisce a discapito della Ragione. Il giudizio è un precocetto relativo a qualcosa del passato se siamo nel presente non possiamo farci trasportare dal passato perchè spesso vediamo sempre e solo quello che vogliamo/crediamo di vedere per paura o per condizionamento da parte di qualcosa che agisce al posto nostro.
Con l'andare del tempo potremmo scoprire come e perchè entriamo in quel giudizio se ogni volta riusciamo a rimanerci in osservazione. Se conosco perchè ho quel giudizio non mi farò condizionare da esso e saprò decidere se dire o stare zitto, se muovermi o stare fermo.
Per arrivare a questo devo sempre ricordarmi di osservarmi ponendo la concentrazione su di me costantemente.
Riecco il solito minestrone.
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Vecchio 01-07-2007, 17.05.19   #44
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Altra cosa, se la mente parte prima che ci si accorge, vuol dire che ha tempo, spazio, energia per occuparsi di cose che si potrebbero tranquillamente evitare, quindi ho implicitamente scritto un modo per alleviare il problema finchè una raffinazione del corpo e della mente istintiva non avviene.
Sarebbe quindi da non lasciare alla mente questo tempo e questo spazio, e da impiegare le energie in altra maniera?
E se l'impulso è già partito, forse si potrebbe non continuare a nutrirlo, ponendo attenzione sul giudizio, ma spostando l'attenzione su altro. Gris suggeriva tenere sempre l'attenzione su noi stessi, ma c'è anche da dire che abbiamo anche bisogno dell'esterno per rapportarci.. altrimenti ci si isola, ci si estranea no?

Anche a me sembra che il giudizio istintivamente parta dal corpo, forse, se non si puo' fermare prima l'impulso (se non impiegando in altre cose le nostre risorse), lo si puo' fermare successivamente, se continuiamo a nutrirlo, si ingigantisce , mi fisso in un certo senso sull'oggetto/persona giudicata, se osservo l'impulso senza permettergli di prendersi spazio, forse potrei riuscire a bloccarlo. In quel caso, dove nasce, muore...
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Vecchio 01-07-2007, 17.56.12   #45
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Sarebbe quindi da non lasciare alla mente questo tempo e questo spazio, e da impiegare le energie in altra maniera?
E se l'impulso è già partito, forse si potrebbe non continuare a nutrirlo, ponendo attenzione sul giudizio, ma spostando l'attenzione su altro. Gris suggeriva tenere sempre l'attenzione su noi stessi, ma c'è anche da dire che abbiamo anche bisogno dell'esterno per rapportarci.. altrimenti ci si isola, ci si estranea no?
Io infatti credo che con il tenere la mente impegnata si intenda essere presenti, attenti... non lontani insomma. Il giudizio parte quando non si condivide, o quando si ripugna un atteggiamento, e così ci si estranea e si giudica. Qui il discorso allora si sposta sull'accettazione. Se accetto, non giudico, ma VIVO interamente la cosa per quello che è (senza lasciare così spazio alla mente istintiva come si diceva..)

Se non accetto, vuol dire che ho già giudicato.
Quindi più che di giudizi mi sembra che stiamo parlando di pre-giudizi.. Ossia di giudizi che ci siamo formati in passato e che hanno assunto una tale cristallizzazione in noi che dalla mente sono passati al (assorbiti dal) corpo istintivo.
E allora come sciogliere queste cristallizzazioni in noi?
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Vecchio 01-07-2007, 19.10.10   #46
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Io infatti credo che con il tenere la mente impegnata si intenda essere presenti, attenti... non lontani insomma. Il giudizio parte quando non si condivide, o quando si ripugna un atteggiamento, e così ci si estranea e si giudica. Qui il discorso allora si sposta sull'accettazione. Se accetto, non giudico, ma VIVO interamente la cosa per quello che è (senza lasciare così spazio alla mente istintiva come si diceva..)

Se non accetto, vuol dire che ho già giudicato.
Quindi più che di giudizi mi sembra che stiamo parlando di pre-giudizi.. Ossia di giudizi che ci siamo formati in passato e che hanno assunto una tale cristallizzazione in noi che dalla mente sono passati al (assorbiti dal) corpo istintivo.
E allora come sciogliere queste cristallizzazioni in noi?
Le tue parole mi hanno fatto venire in mente una cosa.. quando sono attenta, diciamo "sveglina", il giudizio effettivamente fa capolino di meno.. accetto molte più cose/persone/atteggiamenti/comportamenti etc... che poi non sono altro che il riflesso del mio interno credo.
Accettare completamente me stessa, conoscermi in maniera totale, probabilmente significherebbe non giudicare più..
La raffinazione a cui accennava Uno sopra quindi potrebbe esserela perfetta conoscenza e padronanza di noi stessi .. e nel frattempo si dovrebbe cercare di essere il più presenti ("vicini") possibile.. anche per giudicare di meno..
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Vecchio 01-07-2007, 19.12.36   #47
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Io infatti credo che con il tenere la mente impegnata si intenda essere presenti, attenti... non lontani insomma. Il giudizio parte quando non si condivide, o quando si ripugna un atteggiamento,

Se non accetto, vuol dire che ho già giudicato.

Quindi più che di giudizi mi sembra che stiamo parlando di pre-giudizi..
Ossia di giudizi che ci siamo formati in passato e che hanno assunto una tale cristallizzazione in noi che dalla mente sono passati al (assorbiti dal) corpo istintivo.
E allora come sciogliere queste cristallizzazioni in noi?
Credo che il punto sia sempre l'osservazione.
In sostanza allora rendersi conto, prendere atto, che nella maggior parte delle volte anche questo è un meccanismo, se non segue determinate regole ovvero che si basa su pochi dati, siamo gia da qualche parte.
Di fatti i pre-giudizi sono tali perchè, come hai ben detto, stanno li da un po.
Il fatto stesso di ricordarsi di se, anche quando si è giudicato una persona ad esempio per come si veste, pure se il ricordo è postumo al giudizio, insomma rendersi conto che si è " dato " un giudizio, ci potrebbe essere d'aiuto no?
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Vecchio 01-07-2007, 22.36.29   #48
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Di fatti i pre-giudizi sono tali perchè, come hai ben detto, stanno li da un po.
I pregiudizi mi danno l'idea di essere sì lì (prima del giudizio), ma per un sentito dire, non perchè ho potuto constatare io direttamente.
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Vecchio 01-07-2007, 23.35.57   #49
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Si tratta di essere presenti, ma si tratta anche di pensare in modo corretto o, se preferite, migliore. E qui rientra il discorso del pensiero istintivo... in realtà le due cose sono connesse.

Il pensiero istintivo (parte istintiva del centro intellettuale) funziona quando noi non pensiamo. O per meglio dire, quando non pensiamo ha il campo libero (altro modo di vedere il non dare spazio). La ragione, tanto bistrattata quanto sconosciuta, pensa in modo completamente diverso del pensiero istintivo, solo che non la usiamo quasi mai, perchè costa fatica, mentre l'istinto fa da se.

Il pensiero istintivo pensa per bianchi e neri. E' l'applicazione a qualisasi cosa del piacere/dispiacere che forse viene direttamente dal scappo/aggredisco che è la funzione propria del pensare-decidere istintivo. Se gli si lascia maggior campo si finisce nel giudizio illecito, quello di cui si sta parlando.

La ragione, quando viene usata, deve ammettere che le cose non sono mai bianche o nere, ma sempre grigie, che tutto ha gradi. Inoltre deve anche ammettere che piacere/dispiacere è un pessimo modo di giudicare, scegliere, prendere decisioni... pensare in genere. Allontana dalla verità. Il problema è che spesso la verità non piace e quindi la parte istintiva si oppone alla ragione.

La disciplina nel pensare obbliga ad abbandonare il giudizio, se non altro perchè deve ammettere di non essere in grado di giudicare alcunchè (per mancanza di dati... e se li avesse non occorrerebbe gioudicare, saprebbe e stop). Questo non impedisce al giudizio istintivo di partire, per questo ci vuole lo stare presenti, ma noi partiamo da quel poco che controlliamo, ovvero il basso, squallido, limitato ragionare. Tuttavia l'abitudine al controllo e il consolidamento di un certo modo di pensare riescono a modificare le cose. L'istinto è si più veloce del pensiero, ma la sua intrusione nella sfera intellettuale, a suggerire giudizi bello e pronti, lo rallenta e se si è anche un po' presenti gli si può opporre la ragione con sempre miglior successo.
Si tratta comunque di faticare, come si deve faticare per stare presenti. Il giudizio (che poi è sempre pre-giudizio come giustamente emerso) è facile, comodo, confortante, apparentemente poco pericoloso. Mentre la ragione che indaga sulle cose come stanno (soprattutto noi stessi e come siamo implicati nelle cose e persone che ci capitano) è faticosa, scomoda e assai poco rassicurante per le nostre false certezze da dormienti.

Se la ragione riesce a pensare libera dall'istinto... di solito ha ragione.
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Vecchio 03-07-2007, 23.24.48   #50
Sole
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Mi trovo in linea con tutto quello che hai detto, però avverto tanta freddezza. Per freddezza intendo un controllo eccessivo della mente, che può diventare rigidità.
La presenza non è solo mente attenta e pronta a sforzarsi, ma secondo me è una concomitanza di tutto ciò che siamo pronti a dare a noi stessi in quel momento, per cui la mente istintiva può essere tenuta a "bada" non solo con la ragione che ha ragione .. ma ha ragione se è presente nel corpo nei sentimenti e in se stessa.

Probabile che diciamo lo stesso presente.
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