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Vecchio 11-10-2007, 15.23.50   #1
Sole
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Predefinito Ci sei andato vicino..

E' un modo di dire molto ambizioso e in alcuni casi può bloccare.
Provo a spiegarmi.

Molto spesso ho notato che in forum si usa questa espressione quando altri cercano di esporre un'idea o a formulare un pensiero.
Per poter dire: ci sei andato vicino oppure sei lontano dalla questione sarebbe necessario quantomeno avere una visuale a 360 gradi della questione in questione ().
Per poter dire che si è vicini alla "soluzione" bisogna essere consapevoli del fatto che si Sa completamente quella cosa, cioè per dirla alla Gurdi si E' uomini 5, quindi si domina il 5, questo è fuorviante, ma si può capire, si è uomini integrati e obiettivi.
Al più si potrebbe dire: sei andato vicino al quello che io credo sia giusto per questa questione.
Questo per due motivi, il primo è che chi afferma "ci sei andato vicino" in qualche modo afferma di sapere e di avere a sua disposizione il massimo di elementi possibili per poter dire che la cosa è vera, chi legge la frase entra in uno stato di dipendenza dall'opinione dell'altro. Ma anche chi la afferma in qualche modo è dipendende dalla dipendenza, ribadisco e sottolineo che la cosa non vale se chi afferma è davvero in possesso dei dati per poterlo affermare.

Esempio:
Tizio: Sole, come si fa la partita doppia?
Sole: secondo te? prova a capire.
Tizio: potrebbe essere così e pomì?
Sole: ci sei andato vicino.
In questo caso posso permettermi di dirlo perchè conosco la questione abbastanza bene da poter dire che non c'è altro oltre.... ma si può mai dire?

La questione della dipendenza dell'uno e dell'altro è sottile in questa cosa secondo me.
Chi ha bisogno di essere importante e esserci attraverso chi ha bisogno di avere la sua opinione entrambi, se ne nutrono.

Vedete questa cosa o sto fuori.. ?
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Vecchio 11-10-2007, 15.32.19   #2
turaz
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beh la vedo come te.
cmq detto tra me e te a mio avviso la frase "ci sei andato vicino" vale per tutti.
ossia osservando un diamante ognuno ne vede una faccia, allargando l'osservazione può intravederne altre difficile e raro veda il diamante tutto insieme.

ciauzz
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Vecchio 11-10-2007, 15.37.56   #3
dafne
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Oppure è un modo per tener su l'attenzione, un dai sforzati che quasi ci sei. No? Non demoralizzarti non è la risposta giusta ma non è neanche sbagliata.
Poi che qualche volta la si usi per tagliar corto e non dare una risposta che magari neanche si sa..non lo so
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Vecchio 11-10-2007, 15.40.33   #4
griselda
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Per come la vivo io la sento come uno sprone ad andare più in profondità, a sforzarmi maggiormente ampliando il punto di vista. E che sono cmq sulla strada giusta... insomma un aiutino ma non la pappa pronta.
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Vecchio 11-10-2007, 15.44.47   #5
Sole
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Si certo, c'è soprattutto questo quando chi la afferma ha un quadro completo a 360° e sa che è così, come ho cercato di dire.
Ma se si tratta di elaborare una opinione?
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Vecchio 11-10-2007, 15.53.28   #6
griselda
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Si certo, c'è soprattutto questo quando chi la afferma ha un quadro completo a 360° e sa che è così, come ho cercato di dire.
Ma se si tratta di elaborare una opinione?
Cioè tu fissi sulla frase, intendi che qualcuno si possa risentire? e autolimitare?
Il problema è suo in questo caso no?
Secondo me il problema nasce dal mettere sopra o sotto l'altro, posso tenere conto di tutto ma poi ragionare con la mia testa, sperimentando no?
Nel caso provo indagando se è così o cosà e nel caso riprendo la discussione portando ciò che di mio penso e credo di aver scoperto o capito o compreso etc.
Boh forse non capisco io.
Forse si sarebbe il caso di capire dove è stato detto per farsene un'idea migliore.
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Vecchio 11-10-2007, 15.59.04   #7
Ray
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Rispondo anche qui, dato che di la ha un'altra funzione che non voglio perdermi.

In linea di massima concordo... non del tutto sulla cosa del 5, andrebbero fatte delle distinzioni a mio avviso ma bon, in effetti le fai anche tu con la questione della partita doppia (mica devo essere un 5 per dominare qualche argomento. Dominare non è sapere tutto).

Personalmente faccio così: se non sono sicuro di sapere dico secondo me. Lo dico anche se penso di sapere ma ritengo che mi manchi qualche pezzo... sapere parzialmente corrisponde a non sapere...

Se affermo qualcosa vuol dire che sono sicuro. Il che non significa che ho per forza ragione... potrei essere sicuro di qualcosa di errato. Nel qual caso, se e quando ho la fortuna di rendermene conto, semplicemente cambio idea.

Chiaramente me ne assumo la responsabilità. Ovvero se dovessi cambiare idea su qualcosa di cui ero sicuro non negherei di essere stato sicuro dell'opposto. Ma, sempre per responsabilità, se sono sicuro di qualcosa, non faccio finta di non esserlo per buonismo o per paura di fare brutta figura (non dico che non la ho... dico che cerco di non farmici dominare). Quindi se sono sicuro dico senza tanti secondo me... in ogni caso penso bene alle cose prima di mettere o non mettere dei secondo me... se mi è capitato di farlo alla leggera allora magari l'ho messo quando avrei fatto meglio a dire e non viceversa. Poi sul fatto che penso prima di parlare mi si può credere o meno, non mi riguarda.

Chiaro che se elaboriamo opinioni e magari c'è stato un'iniziale secondo me e poi la cosa va avanti può darsi che nn lo ripeto ogni volta, ma la cosa risulta evidente dal proseguire del discorso... insomma basta il buon senso.

Se non è chiaro dimmi che provo a spiegare meglio
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Vecchio 11-10-2007, 16.45.04   #8
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Cioè tu fissi sulla frase, intendi che qualcuno si possa risentire? e autolimitare?
Il problema è suo in questo caso no?
Secondo me il problema nasce dal mettere sopra o sotto l'altro, posso tenere conto di tutto ma poi ragionare con la mia testa, sperimentando no?
Nel caso provo indagando se è così o cosà e nel caso riprendo la discussione portando ciò che di mio penso e credo di aver scoperto o capito o compreso etc.
Boh forse non capisco io.
Forse si sarebbe il caso di capire dove è stato detto per farsene un'idea migliore.
Se ho stima di qualcuno e ritengo che sia sopra di me rispetto a qualcosa, e non ci vedo del male nel riconoscere un merito o un talento altrui, molto difficilmente saprò negargli la ragione, no?
In questo senso sono dipendente dalla sua opinione e dalla sua visione delle cose.
Poi come dice Ray, e concordo, chi dice ha una responsabilità, che è perchè in qualche modo ne è responsabile. Si , è vero che è l'altro che ci rende la dipendenza.. ma non basta a togliere di mezzo il problema.
Questo è quel che voglio evidenziare.
Forse era meglio in psico.. il meccanismo è di dipendenza ed è reciproco se non c'è il dare incondizionato.
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Vecchio 11-10-2007, 16.59.31   #9
Sole
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beh la vedo come te.
cmq detto tra me e te a mio avviso la frase "ci sei andato vicino" vale per tutti.
ossia osservando un diamante ognuno ne vede una faccia, allargando l'osservazione può intravederne altre difficile e raro veda il diamante tutto insieme.

ciauzz
Mi eri sfuggito... si sono d'accordo con questo che dici, mi piace.

p.s.
non pensavo avrei mai detto una frase simile a te
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Vecchio 11-10-2007, 17.36.12   #10
turaz
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beh evidentemente sole ci sono dei retaggi da "pulire" per potersi aprire vicendevolmente.
tempo fa in te (nella sezione avvocati e commercialisti) ho notato una piccola re-azione a un mio intervento come se ti fossi sentita a disagio (ma mi viene meglio dire "stupita) inizialmente da un mio intervento (quello sul codice fiscale)
come se volessi dimostrare qualcosa (penso a te stessa).
se ho visto male faccio immediatamente ammenda.
da molti tuoi interventi ti ritengo persona valida.
per quanto mi concerne non hai nulla che non va.

Un abbraccio di cuore
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Vecchio 11-10-2007, 17.38.16   #11
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beh evidentemente sole ci sono dei retaggi da "pulire" per potersi aprire vicendevolmente.
tempo fa in te (nella sezione avvocati e commercialisti) ho notato una piccola re-azione a un mio intervento come se ti fossi sentita a disagio (ma mi viene meglio dire "stupita) inizialmente da un mio intervento (quello sul codice fiscale)
come se volessi dimostrare qualcosa (penso a te stessa).
se ho visto male faccio immediatamente ammenda.
da molti tuoi interventi ti ritengo persona valida.
per quanto mi concerne non hai nulla che non va.

Un abbraccio di cuore
S.O.T.
Questo lo spostiamo nella mia "scheda" nel salone degli specchi? Li ti posso rispondere opportunamente qui non ha senso.



p.s.
la S sta per super
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Vecchio 11-10-2007, 17.44.01   #12
RedWitch
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Se ho stima di qualcuno e ritengo che sia sopra di me rispetto a qualcosa, e non ci vedo del male nel riconoscere un merito o un talento altrui, molto difficilmente saprò negargli la ragione, no?
In questo senso sono dipendente dalla sua opinione e dalla sua visione delle cose.
Secondo me () il centro è qui.. dipende sempre dall'opinione che uno ha dell'altro. Se mi faccio l'idea che chi mi dice "ci sei andato vicino" sia sopra di me, è facile che scatti il meccanismo "se lui dice così allora è così..." ma se io chiedessi a te Sole di spiegarmi la partita doppia, e non ne so nulla, è chiaro che se mi dici "ci sei andata vicino" mi fido.. poi posso leggere libri, posso farmi altre idee, ma se chi conosce l'argomento è in grado di spiegarmelo, cerco di seguire ciò che mi viene detto.. L'ideale sarebbe cercare di ascoltare sempre tutti con la stessa attenzione, senza partire dal presupposto che qualcuno è sopra di me, e qualcuno sotto... la dipendenza si crea sia nell'uno che nell'altro caso, poi concordo sul fatto che chi "spiega" un concetto dovrebbe fare attenzione a come si pone a volte un piglio troppo sicuro è sufficiente per chi non ha le stesse sicurezze per mettersi "sotto" ..
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Vecchio 11-10-2007, 17.47.05   #13
turaz
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S.O.T.
Questo lo spostiamo nella mia "scheda" nel salone degli specchi? Li ti posso rispondere opportunamente qui non ha senso.



p.s.
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ok. scusa il Super O.T.))
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Vecchio 11-10-2007, 17.48.52   #14
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secondo me la base fondamentale di tutto questo discorso è l'approccio PARITETICO alla cosa da parte di tutti.
ecco io per primo spesso manco di "parità"
non so sempre mettermi alla pari degli altri...
a volte mi metto sopra a volte sotto poche volte alla "pari".
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Vecchio 11-10-2007, 20.11.14   #15
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Per come la vivo io la sento come uno sprone ad andare più in profondità, a sforzarmi maggiormente ampliando il punto di vista. E che sono cmq sulla strada giusta... insomma un aiutino ma non la pappa pronta.
Sono d'accordo con la visione di Griselda,anch'io penso che sia solo un modo per dire continua a ragionare su quella strada che ci sei quasi...ma non ti dico dove mettere i piedi perchè sei tu che devi arrivarci...
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Vecchio 11-10-2007, 20.33.29   #16
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Se ho stima di qualcuno e ritengo che sia sopra di me rispetto a qualcosa, e non ci vedo del male nel riconoscere un merito o un talento altrui, molto difficilmente saprò negargli la ragione, no?
In questo senso sono dipendente dalla sua opinione e dalla sua visione delle cose.
Poi come dice Ray, e concordo, chi dice ha una responsabilità, che è perchè in qualche modo ne è responsabile. Si , è vero che è l'altro che ci rende la dipendenza.. ma non basta a togliere di mezzo il problema.
Questo è quel che voglio evidenziare.
Forse era meglio in psico.. il meccanismo è di dipendenza ed è reciproco se non c'è il dare incondizionato.
Io credo che non si possa fare di tutta un'erba un fascio, ovvero dipende anche dal carattere della persona.
Ci può anche essere quello che a stima accordata prende e beve come oro colato tutto ciò che gli viene detto. Ma vi è anche chi nonostante la stima non riesce cmq a fare suo ciò che gli si dice.
Cosa voglio dire?
Siccome qui siamo tutti sullo stesso piano è chiaro che bisogna usare il buon senso e non perchè sono tua amica e ti considero una persona in gamba ti devo elevare sopra di me come allo stesso modo se mi stai sulle scatole ti devo abbassare.
Questo credo sia il lavoro principale qui o no?
A volte mi vedo a leggere dei post che non vorrei leggere per diversi motivi, che poi cerco di sviscerare, e guarda caso proprio da quelli apprendo qualcosa.
Credo che inizialmente appena arrivati si possa fare lo sbaglio di mettere uno sopra o uno sotto ma alla fine l'esperienza sta nello scoprire che siamo tutti umani (Tranne qualcuno) e che certo c'è chi ha più cultura di un altro ma che poi senza l'esperienza conta poco.
Finisco perchè non voglio diventare prolissa dicendo che anche se una persona afferma X io devo cmq muovermi per accertarmi che lo sia.... a prescindere altrimenti resta tutto inutile.
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Vecchio 12-10-2007, 16.27.25   #17
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Forse non mi sono spiegata al meglio, anzi è probabile, quindi vorrei fissare un paio di punti intorno a cui girare.

1. Credo di aver indotto molti in errore linkando questa discussione nella scheda di Ray, facendo sorgere il pensiero che questo tread fosse completamente accusatorio* per lui, In realtà qui sto parlando di un qualcosa che è quotidiano in ognuno di noi. Gioco di dipendenze.

2. Non so perchè, o forse si, lo avrei fatto anche io proprio perchè questo tread mi riguarda da vicino, dicevo.. non so perchè ma si sta guardando la cosa solo da un punto di vista della vittima. Io intendevo invece proprio il contrario (poi è chiaro che si può affrontare la cosa da tutti i punti che si vuole, ma ho bisogno che Mi sia chiaro che Vi sia chiaro cosa intendevo.. insomma soddisfacete sto bisogno), intendevo il carnefice, senza badare eccessivamente ai termini (vittima/carnefice) direi che non dovrebbe escludersi la responsabilità di chi rende dipendente qualcuno usando il suo potere, carisma (NON sto parlondo di Ray). Potere che è a sua volta nasce da un bisogno e crea una dipendenza, un nutrimento.

Per il resto non posso che essere d'accordo su tutto. Quel che mi ha colpito tantissimo in questa discussione, e vi ringrazio, è il fatto di vedere come anche io non vedessi il carnefice, non lo condannassi ma accusassi solo me della negligenza, come a difenderlo per restare vittima. Addirittura a volte il carnefice diventa colui che soffre e quindi "poverino".... e quindi l'illusione di non essere dipendente.







*(Ray, so che tu non la vedi così, ho usato quel termine perchè magari in qualcuno nasce qualcosa...)
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Vecchio 12-10-2007, 16.56.59   #18
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.. non so perchè ma si sta guardando la cosa solo da un punto di vista della vittima. Io intendevo invece proprio il contrario (poi è chiaro che si può affrontare la cosa da tutti i punti che si vuole, ma ho bisogno che Mi sia chiaro che Vi sia chiaro cosa intendevo.. insomma soddisfacete sto bisogno), intendevo il carnefice, senza badare eccessivamente ai termini (vittima/carnefice) direi che non dovrebbe escludersi la responsabilità di chi rende dipendente qualcuno usando il suo potere, carisma (NON sto parlondo di Ray). Potere che è a sua volta nasce da un bisogno e crea una dipendenza, un nutrimento.
Ok.. parliamo del carnefice allora
ma è OT dal discorso iniziale..
Dal mio punto di vista, come ho detto anche sopra, il problema di queste dipendenze, è dato dal fatto che ci facciamo una "scaletta" mentale su chi sta sopra e su chi sta sotto di noi (senza cattive intenzioni, ma semplicemente ci appoggiamo a chi ci sembra sopra di noi, e facciamo in modo di fare appoggiare a noi chi ci sembra sotto)
In entrambi i casi ci nutriamo e "diamo da mangiare" anche all'altro.
Poi c'è una tendenza spiccata in ognuno di noi credo, c'è chi tende a nutrirsi cercando di "dare" (e in realtà sta prendendo), e c'è chi si nutre cercando di prendere (e spesso si svuota in questo modo).
Poi c'è il modo di porsi, e qui rientriamo nel "ci sei andato vicino" famoso, chi si mostra talmente sicuro di quello che pensa che scrivendolo lo passa agli altri come "verità" oppure c'è chi non si mostra mai sicuro di quello che sta dicendo, la mette lì sempre come un'opinione di cui non è nemmeno troppo convinto e altri casi ancora.
L'accorgersi che esiste una dipendenza verso qualcuno in questo senso, secondo me fa la differenza.. cioè ognuno dovrebbe accorgersi di quale tendenza ha, e provare forse a mettersi in panni inusuali per sè stesso...
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Vecchio 12-10-2007, 17.16.23   #19
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Ok.. parliamo del carnefice allora
ma è OT dal discorso iniziale..

L'accorgersi che esiste una dipendenza verso qualcuno in questo senso, secondo me fa la differenza.. cioè ognuno dovrebbe accorgersi di quale tendenza ha, e provare forse a mettersi in panni inusuali per sè stesso...
Ma forse mi sono spiegata male... ma era proprio IT, proprio di quello volevo parlare, cioè di chi attira a se.
Beh dai, l'importante è arrivarci per una strada o per un'altra. In ogni caso non c'è plagio, non parlo di meccanismi coscienti.. e come poi dici tu stessa si instaura una relazione di dipendenza reciproca, cambia la tendenza..
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Vecchio 15-10-2007, 00.37.57   #20
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Forse finalmente inizio a capire di cosa parla questo tread e, visto che è un tread generico, dico la mia sull'argomento.

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Questo per due motivi, il primo è che chi afferma "ci sei andato vicino" in qualche modo afferma di sapere e di avere a sua disposizione il massimo di elementi possibili per poter dire che la cosa è vera, chi legge la frase entra in uno stato di dipendenza dall'opinione dell'altro. Ma anche chi la afferma in qualche modo è dipendende dalla dipendenza, ribadisco e sottolineo che la cosa non vale se chi afferma è davvero in possesso dei dati per poterlo affermare.
Chi afferma "ci sei andato vicino" (posto che non è per nulla così frequente in questo forum), se non specifica che sta parlando di una sua opinione, effettivamente sottende di avere (o credere di avere) un quadro generale completo della questione.

La cosa è più che possibile senza tirare in ballo livelli dell'essere, come vediamo dalla partita doppia o, per esempio, da un significato linguistico... in genere è più che possibile su un qualsiasi argomento chiamiamolo "profano".

Chi afferma, esplicitamente o meno, di avere questo quadro, non innesca automaticamente alcun stato di dipendenza.
Chi legge l'opinione seguente ad una simile premessa, non entra automaticamente in alcun stato di dipendenza.

Lo stato di dipendenza di chi legge può generarsi se sussiste in chi legge questa tendenza e questo "permesso"... ovvero se costui è già dipendente, che sia potenziale o manifestato in quella particolare situazione o rapporto.

Se io esprimo un'opinione (sto dicendo opinone ma vale anche se so o credo di sapere qualcosa), trovo un consenso e ne godo ciò non è dipendenza. Se chi ascolta un'opinione fornisce un consenso ciò non è dipendenza, può benissimo essere che riconosce davvero quell'opinione buona. Se fornisco un'opinione e trovo dissenso e mi dispiace ciò non è dipendenza. E' assolutamente normale.
Di più: se qualcuno gioisce e si riempie del fatto che altri hanno una buona opinione di lui, mentre gli dispiace se ne hanno una cattiva, ciò non è dipendenza, anche questo, oltre che normale, è pure auspicabile. Ovvero se io esprimo un'opinione e qualcuno si fa una buona opinione di me o la riforza se l'ha già e io di questo godo è un meccanismo virtuoso perchè in due ci si arricchisce. e nessuno perde qualcosa. Questo vale se io esprimo un'opinone, con forza o con prudenza che sia, indipendentemente da quel che mi arriva dagli altri, ovvero il motivo principale (principale non vuol dire unico) del mio agire è esprimere.

Viceversa, se il motivo per cui esprimo, non è il contenuto ma lo stimolare negli altri approvazione il discorso cambia. Ecco che allora non conta più l'argomento, o meglio conta meno della reazione. Quel che dico e come lo dico dipenderà non dal voler chiarire/discutere/comunicare ma principalmente (poi in parte ci sarà anche l'altro) dal voler avere quell'approvazione/buona opinione.
In questo caso si può parlare di dipendenza. Ma se di dipendenza si tratta allora dobbiamo pensare anche all'astinenza. Infatti ogni dipendenza è il risultato di colmare un bisongo con qualcos'altro di quel che si ha davvero bisogno (vedi la droga per l'insoddisfazione per fare un esempio scemo).
In questo caso, se non otterrò quel che voglio in un modo, beh cambierò modo (mi trasformo, mi lamento e mille altri) perchè conta di più ricevere che esprimere. Esprimere è solo il mezzo.

Quindi non c'è diretta connessione tra chi afferma una determinata cosa (in topic di sapere qualcosa) e l'essere dipendente dall'altrui dipendenza. Come ovviamente la dipendenza dall'altrui dipendenza non si manifesta solo in questo modo.

La cosa può tuttavia divernir sottile... quando da una approvazione ripetuta per esempio si scopre che si riesce a colmare un bisogno che si ha da un'altra parte... ecco che allora la dipendenza che esiste già si può spostare e nutrirsi anche così. E' davvero sottile perchè può passare anche se il motivo principale dell'azione resta quello iniziale, ma in questo caso quella dipendenza continuerà a nutrirsi soprattutto in altri modi, quindi sarà identificabile dall'altra parte, anche se difficilmente collegabile a questa nuova... ma questo è un discorso un po' accademico, che mi pare esuli parecchio dal topic.
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