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Vecchio 31-12-2008, 15.38.57   #1
Uno
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Predefinito Damnatio memoriae

Per chi non ne abbia sentito mai parlare, indica una condanna inflitta ai tempi dell'antica Roma, cioè ai nemici veniva cancellato in maniera sistematica il passato che poteva essere tramandato attraverso opere, monumenti etc...
In realtà i romani furono i primi ad applicare la cosa in maniera istituzionalizzata, ma, per esempio, anche gli egiziani fecero la stessa cosa, perfino con alcuni faraoni.
Anche nei tempi odierni si parla (in film e romanzi) di fantomatici hacker o enti governativi che cancellerebbero una persona dai database di anagrafe, istituti previdenziali etc... e sebbene meno romanzabile capita sul serio che qualcuno per errore venga cancellato da una qualche lista e debba sudare le sette camicie per essere rientegrato.
Il contrario della damnatio memoriae è l'attribuzione di onori divini o quanto meno immortali dopo la morte.

Tutto questa introduzione per parlare della percezione del se, attraverso ciò che lasciamo in giro, ciò che gli altri possono ricordare.
Sono sicuro che se chiedessi:"se non ti ricordasse nessuno tu esisteresti comunque?" tutti risponderebbero si, eppure le cose non sono così semplici.
Se nessuno si ricorda di me, quanto meno io dovrei ricordarmi di me stesso... primo gradino, ma se io mi ricordassi di me in maniera profonda, gli altri potrebbero dimenticarsi, salvo particolari azioni come quelle sopra descritte (e peggio)?
Rifletterci sopra in maniera profonda può darci una fugace visione di quanto siamo tutti connessi.
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Vecchio 31-12-2008, 16.24.22   #2
stella
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Tutto questa introduzione per parlare della percezione del se, attraverso ciò che lasciamo in giro, ciò che gli altri possono ricordare.
Sono sicuro che se chiedessi:"se non ti ricordasse nessuno tu esisteresti comunque?" tutti risponderebbero si, eppure le cose non sono così semplici.
Se nessuno si ricorda di me, quanto meno io dovrei ricordarmi di me stesso... primo gradino, ma se io mi ricordassi di me in maniera profonda, gli altri potrebbero dimenticarsi, salvo particolari azioni come quelle sopra descritte (e peggio)?
Rifletterci sopra in maniera profonda può darci una fugace visione di quanto siamo tutti connessi.

In effetti si continua a esistere per gli altri fino a che qualcuno si ricorda di noi, non per nulla si dice conservare un vivo ricordo di una persona...
Ma se qualcuno cancellasse qualsiasi traccia del nostro passaggio in questo mondo, saremmo esistiti ugualmente, ma non saremmo vivi nei ricordi di nessuno, il che equivarrebbe a dire che per gli altri non siamo mai esistiti.
Forse per questo esiste l'usanza di lasciare dei graffiti, delle date, dei nomi, delle impronte, dei segni del nostro passaggio che dovrebbero testimoniare qualcosa di noi...
Ma penso che si è ancora vivi finchè qualcuno che ha avuto un contatto diretto con noi ci ricorda....
O come quando mia nonna mi raccontava di sua nonna, e così andando indietro nel tempo, si hanno delle testimonianze vive, anche se indirette.
Questo significa veramente che siamo tutti interconnessi profondamente...
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Vecchio 31-12-2008, 16.37.06   #3
filoumenanike
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In effetti si continua a esistere per gli altri fino a che qualcuno si ricorda di noi, non per nulla si dice conservare un vivo ricordo di una persona...
"all'ombra de' cipressi e dentro l'urne
è forse il sonno della morte men duro?" così recitava foscolo per dire che la morte si sconfigge solo con il ricordo, prima dei nostri cari, poi dei posteri attraverso la presenza tangibile delle tombe. basti pensare a tutte le necropoli antiche, alle piramidi egizie, ai monumenti sepolcrali sparsi in tutto il mondo e datati fin dalle più remote origini...
L'uomo vuole continuare a vivere e per farlo lascia tracce di sè.
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Vecchio 02-01-2009, 00.25.14   #4
Ray
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...una fugace visione di quanto siamo tutti connessi.
Mi è venuto da pensare al fatto che io non mi ricordo per nulla di moltissime cose della mia vita, importanti o meno, magari di più quelle meno importanti o che per me non lo sono state o non lo sono in questo momento. Però molti di questi frammenti di me vivono in altri... mi è capitato l'altra sera con mia sorella, non ci vediamo granchè, vive in America, era qui per le feste ed una sera a cena ricordavamo episodi di molti anni fa ed è saltata fuori tutta una storia di cui ricordavo quasi zero, eppure ne sono stato protagonista. E' solo un esempio, ma se rapportato alla totalità delle eseperienze che ho fatto, che devo aver fatto, e che quindi compongono ciò che sono e che io non so, da l'idea di quanto sono/siamo sparpagliati un po' dappertutto negli altri.

Mi è anche venuto di ricordarmi di una serie di storie romanzesche che mi era capitato di leggere, mi pare anche un romanzo di Neil Gaiman in cui gli dei antichi tipo quelli greci esistevano ma non avevano alcun potere perchè nessuno li ricordava più. In realtà esistevano circa, erano ombre flebili, fugaci. Anche gli dei scompaiono se non li ricordiamo? In effetti, come dicevi, si usava in passato cancellare le tracce anche di interi popoli, quindi delle loro religioni, e quindi si cancellavano anche e soprattutto i loro dei...
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Vecchio 02-01-2009, 17.12.34   #5
jezebelius
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Per chi non ne abbia sentito mai parlare, indica una condanna inflitta ai tempi dell'antica Roma, cioè ai nemici veniva cancellato in maniera sistematica il passato che poteva essere tramandato attraverso opere, monumenti etc...
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Il contrario della damnatio memoriae è l'attribuzione di onori divini o quanto meno immortali dopo la morte.

Tutto questa introduzione per parlare della percezione del se, attraverso ciò che lasciamo in giro, ciò che gli altri possono ricordare.
Sono sicuro che se chiedessi:"se non ti ricordasse nessuno tu esisteresti comunque?" tutti risponderebbero si, eppure le cose non sono così semplici.
Se nessuno si ricorda di me, quanto meno io dovrei ricordarmi di me stesso... primo gradino, ma se io mi ricordassi di me in maniera profonda, gli altri potrebbero dimenticarsi, salvo particolari azioni come quelle sopra descritte (e peggio)?
Rifletterci sopra in maniera profonda può darci una fugace visione di quanto siamo tutti connessi.
Mhm..non ho le idee chiare. Provo a vedere.

Insomma una persona, tanto per rimanere alla superficie del discorso, casomai venisse cancellata dai database formalmente potrebbe non essere mai esistita. Ed è a quella visione formale che si pone in relazione il ricordo.
Cioè se vedo Tizio nella forma per come è inserito nel database, quindi facente parte di una lista per il pagamento delle tasse e dunque come contribuente per esempio, so che quello esiste, pure se lo considero solo come nominativo.
So, ancora, che a lui sono attribuibili particolari oneri - pagare le tasse nella specie - e comunque fa parte di quello specifico database, posto che ve ne potrebbero essere tantissimi.
Se, al contrario, vado ad intaccare su quel nominativo cancellandolo, avrò di conseguenza intaccato l'esistenza formale di Tizio non quella sostanziale. Più specificamente lui continuerà ad esistere anche se l'Ente non lo considererà o riconoscerà nella sua qualità di contribuente e per questo non gli sarà attribuito l'onere del pagamento.

Ora, è vero che se cancello le orme di una persona, orme che testimoniano il suo passaggio in un determinato periodo e momento come possono essere le fotografie, col passare delle generazioni, chi viene dopo potrebbe dimenticare che quella è esistita e per questo " perdere" un pezzo di se, della sua storia, attraverso appunto la mancanza della percezione del passaggio.
Ad ogni modo però comunque Tizio avrà fatto la sua presenza. Cancellando le impronte avrò agito sulla forma e non sulla sostanza ma è sulla prima che si basa, come ho detto prima, il ricordo.
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 03-01-2009, 18.08.57   #6
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Cancellando le impronte avrò agito sulla forma e non sulla sostanza ma è sulla prima che si basa, come ho detto prima, il ricordo.
Quindi il ricordo si baserebbe sulla forma, e non sulla sostanza....
Però accade anche che se penso alle persone che ho conosciuto e che mi hanno lasciato, ricordo di loro la forma e anche la sostanza, se per esempio mi fanno vedere una foto di un antenato che non ho mai conosciuto, vedrò solo una foto ma quella forma che vedrò nella foto non susciterà nessun ricordo in me, nessun contatto che abbia avuto con quella persona, fosse pure uno sguardo o una stretta di mano, una frase, un oggetto fatto con le sue mani... questo secondo me costituisce il ricordo "vivo" in cui c'è la forma e la sostanza...
Se invece venissi cancellata da un database non per questo non mi sentirei meno viva, non credo che qui centri il ricordo ma altri tipi di dati...
Ma anche in tempi recenti, per qualche individuo o istitutuzione particolarmente odiata, si cancella la sua foto o si distrugge la sua statua o si mette fuori legge il suo simbolo, di modo che le generazioni future non avranno nessun appiglio per ricordare.... a parte i libri di storia, che dovrebbero essere il più possibile obiettivi.
Io penso che questa usanza che tende a cancellare per i posteri ciò che è stato, da una parte sia positiva perchè con la perdita del ricordo viene a perdersi anche l'odio ad esso collegato, d'altra parte negativa perchè tende a manipolare e condizionare i ricordi secondo la volontà di chi può infliggere tale condanna.
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Vecchio 03-01-2009, 19.49.31   #7
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Quindi il ricordo si baserebbe sulla forma, e non sulla sostanza....
Però accade anche che se penso alle persone che ho conosciuto e che mi hanno lasciato, ricordo di loro la forma e anche la sostanza, se per esempio mi fanno vedere una foto di un antenato che non ho mai conosciuto, vedrò solo una foto ma quella forma che vedrò nella foto non susciterà nessun ricordo in me, nessun contatto che abbia avuto con quella persona, fosse pure uno sguardo o una stretta di mano, una frase, un oggetto fatto con le sue mani... questo secondo me costituisce il ricordo "vivo" in cui c'è la forma e la sostanza...
Se invece venissi cancellata da un database non per questo non mi sentirei meno viva, non credo che qui centri il ricordo ma altri tipi di dati...
Ma anche in tempi recenti, per qualche individuo o istitutuzione particolarmente odiata, si cancella la sua foto o si distrugge la sua statua o si mette fuori legge il suo simbolo, di modo che le generazioni future non avranno nessun appiglio per ricordare.... a parte i libri di storia, che dovrebbero essere il più possibile obiettivi.
Io penso che questa usanza che tende a cancellare per i posteri ciò che è stato, da una parte sia positiva perchè con la perdita del ricordo viene a perdersi anche l'odio ad esso collegato, d'altra parte negativa perchè tende a manipolare e condizionare i ricordi secondo la volontà di chi può infliggere tale condanna.
Per cui partendo dal fatto che Tizio ha un nome, per esempio, e lo cancello dal database, dalla lista, avrò eliminato qualsiasi appiglio a Tizio stesso. Da ciò quello che mi collega, che fa da ponte in un certo senso, è il suo nome in quanto saprò, per questo, che è un contribuente.
Il fatto di cancellare il suo nominativo non mi permette di avere un accesso " immediato" alla sua sostanza, che potrebbe definire tutte le informazioni che dietro al nome stesso sono celate come ad esempio che ha una famiglia, il numero dei componenti etc etc.
Quel che mi pare di capire è che attraverso la forma, l'impronta in pratica di un segno tangibile, posso immergermi nel flusso, ancorché superficiale, dell'esistenza di una persona, di un gruppo, di una popolazione.
Aggiungo che la sostanza non sarà in alcun modio inficiata se ne cancello la forma - se uno è passato, ha lasciato comunque delle impronte - ma per me sarà difficile risalire a quel bagaglio di informazioni.
__________________
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Vecchio 03-01-2009, 22.12.43   #8
Ray
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Tutto questa introduzione per parlare della percezione del se, attraverso ciò che lasciamo in giro, ciò che gli altri possono ricordare.
Sono sicuro che se chiedessi:"se non ti ricordasse nessuno tu esisteresti comunque?" tutti risponderebbero si, eppure le cose non sono così semplici.
Se nessuno si ricorda di me, quanto meno io dovrei ricordarmi di me stesso...
Facendo un neanche grosso sforzo di immaginazione, potremmo provare a "giocare" ad un'ipotetica situazione/simulazione di quello che descrive Uno (mi pare ci fosse un vecchio episodio di "ai confini della realtà" dove succedeva una cosa così).
Proviamo ad immaginare che, di colpo, tutti quelli che ci conoscono, indipendentemente per che motivo, che ci faciano uno scherzo o altro, non si ricordino più di noi e si comportino come se non ci conoscessero. vale per tutti: genitori, amici, consorti, ma anche per i comuni conoscenti. Immaginiamo inoltre che sparissero tutti i documenti attestanti queste conoscenze, come foto, giornali o qualunque cosa ci associ a queste persone. Poi la questione sociale: niente più identità ufficiale, liste mediche, civiche comunali eccetera... si la carta d'identità ce l'avete, ma non risulta altrove la vostra esistenza.

Bene, come vi sentireste? Cosa fareste come prima cosa? Perlomeno tutta una serie di tentativi per riacquistare il vecchio status... chissà quanto testardi. Quanto sentireste ancora di esistere? Io ho provato un po' ad immergermi e la sensazione è quella di esistere di meno...
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Vecchio 03-01-2009, 23.26.53   #9
RedWitch
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...........
Bene, come vi sentireste? Cosa fareste come prima cosa? Perlomeno tutta una serie di tentativi per riacquistare il vecchio status... chissà quanto testardi. Quanto sentireste ancora di esistere? Io ho provato un po' ad immergermi e la sensazione è quella di esistere di meno...
Hai detto bene, tutta una serie di tentativi per cercare di ricordare agli altri il mio vecchio status, quale che sia, se nessuno mi conosce, si ricorda di me, mi vuole bene etc, semplicemente per il mondo io non esisto e non sono mai esistita cosa che poi accade a tutte le persone comuni che non lasciano tracce di sè, come famosi poeti o scrittori, o scienziati ad esempio, una volta morti, passato il tempo semplicemente non resta nulla di quello che si è stati in vita... ed ecco che si cerca di fare in modo che qualcuno ci ricordi, con tentativi più o meno artistici, lasciare tracce della propria esistenza è tipico degli esseri umani.. vista in quest'ottica anche il famoso "non è importante quello che si scrive, o che si fa, l'importante è esserci" mi risulta molto più chiaro..
Per tornare alle tue domande, credo che i tentativi per cercare di farmi ricordare dalle persone che mi conoscono/conoscevano sarebbero tanti e "disperati", penso che una cosa del genere, essere dimenticati da tutto e tutti e non avere la possibilità di dimostrare il proprio status, potrebbe facilmente far impazzire chiunque (o quasi).
Senza arrivare a questo, immaginarsi senza documenti, senza codice fiscale, tessera sanitaria etc oggi significherebbe essere tagliati fuori dalla società, significherebbe non poter appartenere alla società, significherebbe non esistere. Ho visto un film tempo fa, in cui un ragazzo si innamora di una ragazza a prima vista, dopo l'incontro si lasciano con la promessa di rivedersi il giorno dopo, solo che quando si reincontrano nello stesso luogo del giorno prima, lei non si ricorda di lui: ha perso la capacità della memoria a breve termine a causa un brutto incidente, in poche parole quando va a dormire ogni sera, dimentica tutto quello che ha vissuto, tornando ogni volta al giorno dell'incidente.. nel film lui riesce in qualche modo a farsi lo stesso amare da lei, pena pero' una grande sofferenza, io credo che se tutti improvvisamente si dimenticassero di me, mi sarebbe insopportabile.

Tutto questo pero' apre un'altro discorso .. abbiamo bisogno che gli altri ci ricordino, sappiano "chi siamo" per esistere. Non bastiamo a noi stessi, e se anche ci bastassimo, e fossimo in grado di ricordarci profondamente di noi ma nessuno ci ricordasse, non avremmo spazio per vivere su questa terra. E ancora... per ricordarmi profondamente di Me, dovrei avere ben chiaro chi sono... perchè ordinariamente mi ricordo di me, perchè sono la moglie di... l'amica di... o tizio è mio amico etcetc.. quasi come se i riferimenti esterni fossero (o sono?) indispensabili? perchè l'uomo ha questo disperato bisogno di vivere in gruppo, società fin dall'antichità?
Da solo potrebbe esistere?
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Vecchio 03-01-2009, 23.55.10   #10
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perchè l'uomo ha questo disperato bisogno di vivere in gruppo, società fin dall'antichità?
Da solo potrebbe esistere?
l'uomo da solo, come la donna, non potrebbe esistere...si capisce facilmente perchè! L'uomo vive in gruppo, in famiglie, in clan e dunque in società perchè così si può difendere da tutti i tipi di avversità, una volta si diceva che l'unione fa la forza!
la natura, secondo me, ha previsto un bel sistema per renderci eterni, oltre l'ovvio e poco duraturo ricordo nei cuori dei nostri cari, la natura ci spinge a procreare, i figli sono l'estensione della nostra vita, la continuazione del nostro essere, in essi tramite il dna passiamo parte delle nostre caratteristiche e in tal modo ci eterniamo...
gli esseri umani di oggi sono i posteri del passato, infatti ancora oggi abbiamo paure inconscie come quella del temporale, degli animali, del buio ecc. che ci vengono trasmesse ancestralmente, sono le remote paure degli uomini delle caverne che continuano a vivere in noi.
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Vecchio 04-01-2009, 00.21.10   #11
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E ancora... per ricordarmi profondamente di Me, dovrei avere ben chiaro chi sono... perchè ordinariamente mi ricordo di me, perchè sono la moglie di... l'amica di... o tizio è mio amico etcetc.. quasi come se i riferimenti esterni fossero (o sono?) indispensabili?
Già, l'amico di... il genitore di... ma queste sono funzioni, non essere. Teoricamente prima siamo qualcosa/qualcuno e solo poi, grazie all'esistere, abbiamo anche dei ruoli, rappresentiamo funzioni o immagini di funzione, per gli altri. alla fin fine queste funzioni/ruoli sono proiezioni... roba altrui che viene posta in noi (e noi con gli altri).

Il guaio è che se togliamo quelle poco resta, posto che resti qualcosa. La nostra identità è quasi completamente proiezione altrui e nostro accoglimento della stessa, unito al meccanismo opposto e corrispondente. Siamo gli appigli su cui poggiamo.

Forse anche per questo lo Svegliarsi, o l'individuazione o come si vuole chiamarla, passa attraverso il ritiro delle proiezioni e il distacco (nel senso di autonomia) dagli altri. Però questo giochino è utile: da un'idea un po' più reale di quelle che ci piace pensare di quanto siamo dipendenti. Anche solo per esistere.
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Vecchio 04-01-2009, 00.25.21   #12
Kael
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Sono sicuro che se chiedessi:"se non ti ricordasse nessuno tu esisteresti comunque?" tutti risponderebbero si, eppure le cose non sono così semplici.
Le cose effettivamente non sono così semplici... Se per memoria intendiamo tutto, ma proprio tutto, anche a livello fisico per esempio, la poltrona nel momento in cui mi alzo conserva "memoria" della mia presenza, il calore cioè che il mio corpo ha lasciato impresso in essa.
Se ciò non avvenisse su quella poltrona si sarebbe seduto un morto, un entità fredda, eterica, qualcosa che a livello fisico non "esiste".

Ugualmente se do un pugno nel muro e ci lascio una crepa, quel muro conserva memoria del mio gesto, se ciò non avvenisse io non esisterei o quell'azione me la sarei soltanto immaginata...

Per questi motivi a livello psicologico le cose non possono essere diverse. Se effettivamente nessuno non si ricordasse più di noi, noi non esisteremmo, saremmo totalmente estranei, cancellati da questo piano di manifestazione. E direi che finchè siamo in vita è quasi impossibile che davvero nessuno si ricordi di noi, nemmeno in minima parte, vorrebbe dire che viviamo "schermati" dall'ambiente circostante, in un sistema chiuso che non ha la minima possiiblità di interazione col resto del mondo.
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Vecchio 04-01-2009, 00.25.44   #13
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l'uomo da solo, come la donna, non potrebbe esistere...si capisce facilmente perchè! L'uomo vive in gruppo, in famiglie, in clan e dunque in società perchè così si può difendere da tutti i tipi di avversità, una volta si diceva che l'unione fa la forza!
Beh, ma in teoria, almeno fino a quando non viene divorato dalla bestia di turno, anche l'uomo primitivo solo esiste. Forse intendevi che fa più difficoltà a sopravvivere.

Anche per la faccenda dei figli, come dicevo a Red, teoricamente prima esistiamo e poi siamo genitori... ma in realtà esisistiamo assai poco se togliamo le funzioni.
D'altronde, se esistesimo di per noi stessi in maniera più forte, continua e duratura, probabilmente gli impulsi come per esempio quello di procreare troverebbero ben più resistenza ad essere messi in atto automaticamente... ne avremmo meno bisogno.
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Vecchio 04-01-2009, 00.46.16   #14
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Beh, ma in teoria, almeno fino a quando non viene divorato dalla bestia di turno, anche l'uomo primitivo solo esiste. Forse intendevi che fa più difficoltà a sopravvivere.

Anche per la faccenda dei figli, come dicevo a Red, teoricamente prima esistiamo e poi siamo genitori... ma in realtà esisistiamo assai poco se togliamo le funzioni.
D'altronde, se esistesimo di per noi stessi in maniera più forte, continua e duratura, probabilmente gli impulsi come per esempio quello di procreare troverebbero ben più resistenza ad essere messi in atto automaticamente... ne avremmo meno bisogno.
certo l'uomo primitivo da solo resiste fino al momento in cui viene divorato, da solo ha sicuramente più difficoltà e per questo si riunisce in gruppo, si coalizza con altri uomini per difendersi e questo è il processo della storia, del resto anche molti animali fanno così.

per quanto riguarda i figli è vero che prima esistiamo poi siamo genitori, ma tornando indietro nel tempo ci sarà stato sempre un processo che ha dato origine all'uomo/donna la cui combinazione crea la vita.

se riuscissimo a fortificarci a tal punto nel nostro io da non avere più bisogno di procreare...il mondo si fermerebbe e noi scompariremmo ugualmente nella memoria... della terra
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Vecchio 04-01-2009, 00.56.40   #15
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La nostra identità è quasi completamente proiezione altrui e nostro accoglimento della stessa, unito al meccanismo opposto e corrispondente. Siamo gli appigli su cui poggiamo.
la nostra identità potrebbe avere una sua sostanza intrinseca, al di fuori di come ci vedono gli altri, nasciamo con un bagaglio personale preciso, le etichette che ci attribuiscono spesso sono false, e se anche lo sappiamo ci fanno comodo.
se così non fosse alla nascita saremmo una tabula rasa su cui gli altri, tutti, imprimono la propria firma, non posso credere che la personalità sia solo questo. se penso al grande leonardo mi convinco che ognuno nasce diverso ed ognuno è quello che la natura ha previsto che fosse nella sua sostanza, i ruoli che gli altri ci attribuiscono sono solo fenomeni apparenti, non reali, si frantumano facilmente perchè spesso contraddittori!
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Vecchio 04-01-2009, 01.22.01   #16
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se riuscissimo a fortificarci a tal punto nel nostro io da non avere più bisogno di procreare...il mondo si fermerebbe e noi scompariremmo ugualmente nella memoria... della terra
Non avere più bisogno di procreare non significa non procreare.
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Vecchio 04-01-2009, 01.25.27   #17
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la nostra identità potrebbe avere una sua sostanza intrinseca, al di fuori di come ci vedono gli altri, nasciamo con un bagaglio personale preciso, le etichette che ci attribuiscono spesso sono false, e se anche lo sappiamo ci fanno comodo.
se così non fosse alla nascita saremmo una tabula rasa su cui gli altri, tutti, imprimono la propria firma, non posso credere che la personalità sia solo questo. se penso al grande leonardo mi convinco che ognuno nasce diverso ed ognuno è quello che la natura ha previsto che fosse nella sua sostanza, i ruoli che gli altri ci attribuiscono sono solo fenomeni apparenti, non reali, si frantumano facilmente perchè spesso contraddittori!
I ruoli non ci vengono solamente affibbiati dagli altri, siamo noi che li accogliamo e che li desideriamo. Parlavo di genitore di... amico di... marito di... non mi dirai che sono ruoli affibbiati e magari falsi.

La personalità, meglio l'identità in questo caso, non è solo questo se viene fatto un lavoro per metterci dell'altro. Leonardo ci si deve diventare e il primo passo è renderci conto di quanto siamo effimeri, nel senso che siamo convinti di avere un'identità solida, al di la degli altri, ma di base non è così. Lo può diventare, a costo di Lavoro e Sforzi, ma non è il punto di partenza.
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Vecchio 04-01-2009, 01.46.13   #18
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I ruoli non ci vengono solamente affibbiati dagli altri, siamo noi che li accogliamo e che li desideriamo. Parlavo di genitore di... amico di... marito di... non mi dirai che sono ruoli affibbiati e magari falsi.

La personalità, meglio l'identità in questo caso, non è solo questo se viene fatto un lavoro per metterci dell'altro. Leonardo ci si deve diventare e il primo passo è renderci conto di quanto siamo effimeri, nel senso che siamo convinti di avere un'identità solida, al di la degli altri, ma di base non è così. Lo può diventare, a costo di Lavoro e Sforzi, ma non è il punto di partenza.
mi piacerebbe esprimermi meglio dal momento che dai un senso diverso alle mie affermazioni...i ruoli che accettiamo sono di certo quelli che collimano con la nostra essenza, si diventa mariti e mogli e genitori nella stragrande maggioranza perchè lo vogliamo, la parte finta è quando si dice è "una brava moglie", "è un buon padre"...ma corrisponde al vero? questo è il ruolo che ti affibbiano!
per quanto riguarda leonardo non sono d'accordo, non si può diventare quello che non si è!! si può migliorare il proprio status, si può lavorare con sforzo e sacrificio per costruirci una identità meno effimera ma....solo la natura partorisce un giotto, un michelangelo, un einstein
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Vecchio 04-01-2009, 01.47.57   #19
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Non avere più bisogno di procreare non significa non procreare.
mi puoi spiegare questo messaggio, per favore? mi sono persa qualcosa?
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Vecchio 04-01-2009, 01.50.33   #20
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mi puoi spiegare questo messaggio, per favore? mi sono persa qualcosa?
Sopra hai detto che se sparisse il bisogno di procreare spariremmo anche noi. Ma non è detto, qualcuno potrebbe decidere di procreare anche se non ne ha bisogno.
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Vecchio 04-01-2009, 01.53.46   #21
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per quanto riguarda leonardo non sono d'accordo, non si può diventare quello che non si è!! si può migliorare il proprio status, si può lavorare con sforzo e sacrificio per costruirci una identità meno effimera ma....solo la natura partorisce un giotto, un michelangelo, un einstein
Intendevo come Leonardo. Nel senso di capace come lui, non che si diventa leonardo, ma che si sviluppano delle capacità analoghe, anche se qui non mi riferivo all'arte o alla scienza ma all'identità. Sei d'accordo che l'identità va costruita con sforzo e che di base ne siamo dotati in maniera molto scarsa e traballante?
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Vecchio 04-01-2009, 02.02.25   #22
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Sei d'accordo che l'identità va costruita con sforzo e che di base ne siamo dotati in maniera molto scarsa e traballante?
sì, sono convinta anch' io che l'identità va migliorata, ognuno di noi dovrebbe mettere a frutto le capacità in suo possesso e migliorarsi sempre, non si finisce mai di imparare e di scoprire cose nuove del proprio io più nascosto, spesso tenuto nascosto proprio da noi stessi per paura di essere inadeguati o derisi, sì sono d'accordo, per lo meno se intendiamo la stessa cosa per identità.
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Vecchio 05-01-2009, 20.03.29   #23
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Proviamo a pensare ad oggetti o concetti non umani per approfondire il discorso.

Io so che esistono i mitocondri, organi cellulari, ma non ne ho mai visto uno (o non lo ricordo), per ora ne so il nome e la descrizione data da chi li ha studiati. Come me, moltissima gente.
Poniamo il caso che tutti quanti dimenticassimo questi mitocondri, per il genere umano i mitocondri non esisterebbero, come non esistevano prima che fossero scoperti, indipendentemente dal fatto che un'organo cellulare che noi ora chiamiamo mitocondrio esista o meno. Allo stesso modo però se uno sperduto scienziato in un segretissimo laboratorio scoprisse un'altro organo che per comodità chiamiamo X, per l'umanità quell'X non esiste finchè quello scienziato non ne pubblica (rende pubblico) almeno la descrizione.

Ora vado oltre, quello che scopriamo, quanto meno per noi non esiste prima della nostra scoperta, ma siamo sicuri che esista realmente prima della scoperta di almeno una persona (o entità)?
Il mitocondrio esiste comunque, perchè la cellula sa di averlo, lo sa almeno potenzialmente, ma lo sa, è intrinseco della sua forma.
Ma se facciamo esempi più mirati, per esempio un cellulare (telefonino) prima che l'inventassero, prima che lo costruissero etc... non esisteva, allo stesso modo se li distruggessimo tutti non esisterebbe più.
Perchè per altre cose dovrebbe essere diverso?
Come detto sopra, siamo noi (in quanto esseri coscienti, la coscienza può essere anche talmente rarefatta da non essere considerata tale da noi) che proiettiamo il nostro essere nelle persone e nelle cose, un pò come un radar che con le onde che emette forma sul monitor la forma dell'oggetto, solo che il monitor non c'è e formiamo tutto l'oggetto, tant'è che lo stesso oggetto è visto in maniera diversa da diverse persone se nessuno ne ha una visione oggettiva.

mi fermo ma la cosa è ancora lunghetta...
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Vecchio 05-01-2009, 20.24.18   #24
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Come detto sopra, siamo noi (in quanto esseri coscienti, la coscienza può essere anche talmente rarefatta da non essere considerata tale da noi) che proiettiamo il nostro essere nelle persone e nelle cose, un pò come un radar che con le onde che emette forma sul monitor la forma dell'oggetto, solo che il monitor non c'è e formiamo tutto l'oggetto, tant'è che lo stesso oggetto è visto in maniera diversa da diverse persone se nessuno ne ha una visione oggettiva.

mi fermo ma la cosa è ancora lunghetta...
Non mi è chiara questa cosa, posso chiederti un esempio?

__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 06-01-2009, 01.38.01   #25
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Ora vado oltre, quello che scopriamo, quanto meno per noi non esiste prima della nostra scoperta, ma siamo sicuri che esista realmente prima della scoperta di almeno una persona (o entità)?
Il mitocondrio esiste comunque, perchè la cellula sa di averlo, lo sa almeno potenzialmente, ma lo sa, è intrinseco della sua forma.
Ma se facciamo esempi più mirati, per esempio un cellulare (telefonino) prima che l'inventassero, prima che lo costruissero etc... non esisteva,
provo a fare un ragionamento, se parlo di conoscenza è diverso dal dire scoperta...con la conoscenza prendo atto che esiste un essere che ha vita indipendentemente dal fatto che io umano lo sappia o meno...il mitocondro è opera della natura
con la scoperta costruisco un oggetto inanimato la cui esistenza è frutto della mente dell'uomo

se pensassi che esistono le befane che volano di notte a portare doni...le befane secondo te esisterebbero per il semplice fatto di averle pensate?
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